Совесть как механизм управления людьми

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 10:04) [0]

Нужна ли совесть человеку для полнеценного функционирования. Если мы исследуем это явление то можем сказать что совесть не только не нужна человеку но наносит ему ощутимый вред в некоторых случаях она становится крайне вредной и даже смертельно опасной эмоцией. Не даром говорят что наглость второе счастье. Так кто же придумал совесть. Скорее всего это были старейшины родовых племен которые не могли и не хотели работать а чтоб их не сьели молодые представители племени и чтоб получать материальные блага изобрели это явление.

← →
Sergey13 (2003-08-01 10:11) [1]

2Dmitriy O. © (01.08.03 10:04)
>Нужна ли совесть человеку для полнеценного функционирования.
Функционирования ЧЕГО?
Если конкретного человека то не нужна, так как является тормозом.
Если для человеческого сообщества - необходима, т.к. позволяет сообществу выжить и не погибнуть от несовместимости требований конкретных людей.

>Так кто же придумал совесть
Инстинкт самосохранения человечесткого общества, как единого организма. Как ту-же религию.

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 10:24) [2]

>Sergey13 © (01.08.03 10:11)Совесть не нужна человеческому сообществу т.к. его нет это еще один механизм управления индивидумом. Вообще все принципы цивилизации поставленны на то чтобы еденицы могли эффективно управлять массой по сути своей это есть ни что иное как зомбирование человека на управляемость. При дольнейшем совершенствовании этого метода человечество скоро превратится в большой муравейник где есть четко определенные типы "рабочий муравей","стражник муравей","олигарх муравей"

← →
Igorek (2003-08-01 10:26) [3]

Мне не нравится понятие "совесть" равно как и понятие "чувство вины". Первого у меня точно нет, а второе я стараюсь искоренять по мере возможности.
Но обязательно надо делать выводы из-своих поступков. Ну и самое главное - золотое правило этики - "Относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились".

← →
stone (2003-08-01 10:32) [4]

Удалено модератором

← →
Vlad Oshin (2003-08-01 10:33) [5]

Удалено модератором

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 10:33) [6]

>Igorek © (01.08.03 10:26)"Первого у меня точно нет"- Везет же людям.К сожалению многи родители совершают страшную ошибку прививая гипертрофированное чувство совести и своих детей - им будет очень тежело в жизни и их всегда будут обходить менее совестливые люди. Гораздо более эфективен рациональный анализ своих поступков и просчет последствий.

← →
Vlad Oshin (2003-08-01 10:36) [7]

> stone © (01.08.03 10:32)

мдя...
а говорят нет телепатии

← →
stone (2003-08-01 10:37) [8]

> мдя...
> а говорят нет телепатии

:)) Просто у определенных людей, мысли сходятся :))

← →
Думкин (2003-08-01 10:40) [9]

> stone © (01.08.03 10:37)
Эт ты, зря. %-) Уж вы в этой ветке точно не эти... :-)

← →
Mike B. (2003-08-01 10:40) [10]

>Vlad Oshin © (01.08.03 10:36)
>stone © (01.08.03 10:37)
Вы в каком полку служили? :)

← →
dmtr (2003-08-01 10:41) [11]

> Гораздо более эфективен рациональный анализ своих поступков
> и просчет последствий.

Чем же ты определяешь рациональность своих поступков?

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 10:49) [12]

>dmtr © (01.08.03 10:41)Представте что вы играете в шахматы. Как вы будете просчитывать ходы -руководясь их нужностью для победы или совестью не позволяющей Вам "сьесть" какую либо фигуру соперника.

← →
dmtr (2003-08-01 10:55) [13]

> Dmitriy O. © (01.08.03 10:49

Аргумент просто супер. Видать взаимоотношение с людьми тоже должны строиться по такому же правилу? Как по мне, если я знаю что я не прав, то от этого никуда не денешся.
И наверное подсунуть новую фигуру вместо "убитой", когда соперник отвернулся это тоже нормально и заслуживает самоуважения?

← →
Sergey13 (2003-08-01 10:56) [14]

2Dmitriy O. © (01.08.03 10:24)
>Совесть не нужна человеческому сообществу т.к. его нет это еще один механизм управления индивидумом.
То что это механизм согласен, но что его нет... Ты что - с Луны?

>Вообще все принципы цивилизации поставленны на то чтобы еденицы могли эффективно управлять массой
Это не цель, а средство. Как ты себе представляешь обшество, состоящее из одних начальников? Утопия.

> по сути своей это есть ни что иное как зомбирование человека на управляемость.
Тебя случайно американцы (или марсиане) страшными приборами не облучают? 8-)

>При дольнейшем совершенствовании этого метода человечество скоро превратится в большой муравейник где есть четко определенные типы "рабочий муравей","стражник муравей","олигарх муравей"
А оно уже лет эдак 10000 такое. Про "раньше" просто сведений нет. Но наверное было тоже самое. Если конечно говорить про людей, а не про приматов. Кстати превращение вторых в перых произошло как раз потому что появилось общество - т.е. система ограничения свободы индивидума в целях самосохранения сообщества.

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 11:02) [15]

> Dmitriy O. © (01.08.03 10:04)
> Скорее всего это были старейшины родовых племен которые не
> могли и не хотели работать а чтоб их не сьели молодые
> представители племени и чтоб получать материальные блага
> изобрели это явление.

Как только Вы, человек вовсе не старый, встретитесь с амбалом (любого возраста), лишенным совести и он просто так, от скуки, заедет Вам в глаз - так тут же и поймете, кто изобрел совесть, зачем она нужна и при чем тут старейшины. Просветление наступит.

← →
dmtr (2003-08-01 11:07) [16]

> Юрий Зотов © (01.08.03 11:02

Согласен на все 100

← →
Sergey13 (2003-08-01 11:07) [17]

2Юрий Зотов © (01.08.03 11:02)
Причем в его действиях будет "рациональный анализ своих поступков и просчет последствий."
8-)

← →
han_malign (2003-08-01 11:27) [18]

Удалено модератором

← →
Vovchik_A (2003-08-01 11:37) [19]

>Vlad Oshin © (01.08.03 10:36)
>stone © (01.08.03 10:37)

Зря вы... Igorek © (01.08.03 10:26) - Прав.

← →
Странник (2003-08-01 11:46) [20]

> Sergey13 © (01.08.03 11:07)
последствий - никаких,
анализ - расчет траектории движения кулака,
первопричина - а скучно стало,
результат - оба удовлетворены. :)

← →
Фомин (2003-08-01 11:59) [21]

Ха-ха! Юрий Зотов классно сказанул!
Вот тогда Dmitriy O. вспомнит про несуществующую совесть, а Igorek призадумается над ней.

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 12:12) [22]

>Sergey13 © (01.08.03 10:56)Нет человеческого общества в том виде в каком нам его представляют для этого потребовалось бы нечто вроде компьютерной сети которая бы связала всех людей. Для компенсации этого парадокса (отсутствие сети и необходимость ее как основного элемента формирования "человеческого общества") люди выработали компесационную сеть т.е. сеть без сети. И совесть,стыд и другие социальные эмоции это звенья этой несуществующей сети.
>Юрий Зотов © (01.08.03 11:02)Такой вариант возможен только в строго центролизованных системах когда все функции защиты субьекта берет на себя государство а у субьекта отнимаются данные права.В некоторых более свободных странах такойбы тип подумал прежде чем совершить такой поступок т.к. в ответ можно было бы получить пулю в лоб. "Бог создал человека а Кольт уравнял их в правах".

← →
Думкин (2003-08-01 12:14) [23]

Назад в пещеры.
Совесть долой, науку долой, разум - а его и не было, долой. Всем по браунингу и копью.

← →
dmtr (2003-08-01 12:16) [24]

> В некоторых более свободных странах такойбы тип подумал
> прежде чем совершить такой поступок т.к. в ответ можно было
> бы получить пулю в лоб.

:-)))). Да, прогресс общества налицо

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 12:24) [25]

> Dmitriy O. © (01.08.03 12:12)
> "Бог создал человека а Кольт уравнял их в правах".

В некоторых более свободных странах такой бы тип мог бы заехать Вам в глаз не кулаком, а из этого самого кольта. И как только Вы получите в лоб привет от этого милого полковника - так тоже тут же вспомните про совесть. Если успеете.

А как только Вы купите у лучшего друга новенькую машину и она окажется свежепокрашенным гнильем - так Вы тоже тут же вспомните про совесть. А когда адвокат, к которому Вы обратитесь, скажет Вам, что все по закону и у Вас нет никаких шансов вернуть Ваши деньги - так Вы тут же вспомните про централизованную систему защиты субъекта. С горечью.

Еще примеры желаете? Их есть у меня. И все - очень доходчивые.

← →
dmtr (2003-08-01 12:26) [26]

> Нет человеческого общества в том виде в каком нам его представляют
> для этого потребовалось бы нечто вроде компьютерной сети
> которая бы связала всех людей. Для компенсации этого парадокса
> (отсутствие сети и необходимость ее как основного элемента
> формирования "человеческого общества") люди выработали компесационную
> сеть т.е. сеть без сети. И совесть,стыд и другие социальные
> эмоции это звенья этой несуществующей сети.

В КАКОМ виде и КТО представляет, ЧТО за сеть, ты хоть сам понял, что написал? Извини за слишком много вопросов.

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 12:28) [27]

>Думкин © (01.08.03 12:14)Я хочу сказать только выход человека из "сети" общества позволит максимально реализовать свои способности как индивида.

← →
dmtr (2003-08-01 12:32) [28]

> максимально реализовать свои способности

Вот это мощно

← →
stone (2003-08-01 12:35) [29]

> позволит максимально реализовать свои способности как индивида.
>

Способности в чем?

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 12:40) [30]

>Юрий Зотов © (01.08.03 12:24)Не надо путать эмоции и закон.Эмоции регулируют наше поведение в социальной сфере.Закон-это удел государства.
>dmtr © (01.08.03 12:26)Вас вызывает начальник на ковер Вы входите и испытываете массу эмоций в том числе эмоции начальника.
Так вот все эти эмоции сгенерированны Вами. Т.е. моделирование чужих эмоций и присваивание их чужому человеку это и есть псевдо сеть.На самом деле на человека ни кто кроме него самого не влияет он единственный создатель и приемщик их (своих чувств).

← →
dmtr (2003-08-01 12:43) [31]

> Dmitriy O. © (01.08.03 12:40)

Моя совесть - это эмоция, возникшая в результате МОЕГО осознания, опять же, МОЕГО поступка. Так вчем разногласие?

← →
Igorek (2003-08-01 12:45) [32]

> Фомин (01.08.03 11:59)
> Ха-ха! Юрий Зотов классно сказанул!
> Вот тогда Dmitriy O. вспомнит про несуществующую совесть,
> а Igorek призадумается над ней.

Тут и думать нечего. Заявление на амбала в милицию - и за решетку скатертью дорожка.

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 12:46) [33]

> Dmitriy O. © (01.08.03 12:28)
> Я хочу сказать только выход человека из "сети" общества
> позволит максимально реализовать свои способности как
> индивида.

Тогда станьте отшельником и живите в одиночку, в совершенно безлюдном месте. В глухой тайге, например. Это и будет выход из сети общества, в чистом виде. Значит, по Вашим же словам, именно так Вы сможете "реализовать свои способности, как индивида".

И будете реализовывать их каждый день. В большом количестве. Способности по собиранию дров, добыванию пищи, поиску воды и пр.

Вот только на реализацию других Ваших способностей, боюсь, времени у Вас уже не останется...

Дмитрий, ну когда же Вы начнете ДУМАТЬ ?

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 12:53) [34]

> Igorek © (01.08.03 12:45)
> Заявление на амбала в милицию - и за решетку скатертью дорожка.

Угу. Только сначала его еще найти надо.

Или еще хлеще - амбал не дурак, он сам притаскивает Вас в милицию и пишет заявление, что Вы на него напали, а он оборонялся. Свидетелей нет. Шансов доказать, что он врет - тоже нет.

И большой привет. Останетесь Вы с синяком, сотрясением мозга и раздумьями о совести. Большой и чистой.

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 13:00) [35]

> Dmitriy O. © (01.08.03 12:40)
> Не надо путать эмоции и закон. Эмоции регулируют наше поведение
> в социальной сфере. Закон-это удел государства.

Спасибо за разъяснение, но я и не путаю. А Вам не станет легче от того, в какой именно сфере Вы получили кулаком в глаз или пулю в лоб - в социальной, или в сфере юриспруденции. Суть в том, что человека, который Вас травмировал или убил, совесть не остановила. О чем Вам (или Вашим близким) и останется только сожалеть.

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 13:00) [36]

>dmtr © (01.08.03 12:43)Да но вопрос в том зчем вы генерируете данную эмоцию оно вам нужно для эфективного функционирования ? - нет . Элементарно совесть нужна не Вам а обществу именно в угоду и по правилам его вы создаете данную эмоцию.Куда дальше передается данная эмоция ? реально ни кому кроме Вас. Но по правилам "псевдо сети" она в вашем воображении передается обществу как сигнал о вашем правильном функционировании.

← →
Думкин (2003-08-01 13:04) [37]

> Dmitriy O. © (01.08.03 13:00)
> Элементарно совесть нужна не Вам а обществу
А Вы разумеется на Луне живете.

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 13:10) [38]

>Юрий Зотов © (01.08.03 12:46)"Тогда станьте отшельником" не выход Вы слышали расказы о реальных маугли даже возвратившись из стаи в цивилизацию они не становятся людми. Мы тоже "маугли" человеческого общества.Кто знает истинную сущьность человека каким он должен быть волки сделают его волком люди-человеком каким он бы стал попади на воспитание к богам ? Кстати ученые утверждают что попади ребенок неандертальца в современное общество он мог бы спокойно стать полноценным его челеном учится закончить институт и возможно стать программистом.

← →
Igorek (2003-08-01 13:12) [39]

> Юрий Зотов © (01.08.03 12:53)

И все таки кто-то невнимательно читал мой пост.

> Ну и самое главное - золотое правило этики - "Относись к
> другим так, как хочешь что б к тебе относились".

← →
Vint (2003-08-01 13:14) [40]

Я не понял, что общего между здоровым дебилом и совестью?
если человек настолько туп что ходит и бъет без причин всем встречным в глаз, то наверно он сбежал из дурки...
и совесть у него наверника есть, просто ему может стыдно показать писун, или спросить сколько время у красивой телки...

есть племена которые жрут людей, убивают друг друга и чем дольше мучиется враг, тем и больше по кайфу (может кто скажет, что у них нет совести?), но при этом его замучает совесть и он убъет себя если он ослушается или оскорбит шамана, или опозорит свой род струсив и убежав в бою от врага например ну и т.д.

у тех кто отсидел мать считается чуть ли не святой т.к. типа того она единственный человек кто тебя не предаст, стерпит все, и всегда тебя будет ждать ну и т.д., но при этом многие чужой матери запросто отрежут башку!

далее, убей семью своих соседей - тебя совесть замучает, правда? а на войне можно мочить и стариков и женщин т.к. это враги, что же совесть молчит?

т.е. совесть она зависть от воспитания, но подменить мне кажется можно любые моральные принципы! а нужна она или не нужна, да она просто есть и никуда от этого не денешься, наверно с точки зрения управления государством лучше было бы что бы все население краснело, потело, и спрашивало разрешение ступить каждый шаг, так что имхо Совесть есть только механизм управления людьми ;)

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 13:19) [41]

> Igorek © (01.08.03 13:12)
> И все таки кто-то невнимательно читал мой пост.

Именно, читал. И именно внимательно. И хотел только показать, что "относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились" - вот как раз ЭТО и называется совестью.

← →
Vlad Oshin (2003-08-01 13:21) [42]

> Vovchik_A © (01.08.03 11:37)

конечно!
но я не могу уже серьезно разговаривать :)

← →
gek (2003-08-01 13:22) [43]

> Юрий Зотов © (01.08.03 13:19)

Ну не буду я относится к какому-то отморозку так

> "относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились"
>

Ну не буду и все

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 13:24) [44]

> Dmitriy O. © (01.08.03 13:10)
> "Тогда станьте отшельником" не выход

Вот именно. Это я и хотел Вам показать. А еще хотел показать то, что как только попытаться многие Ваши же собственные слова к Вам же и применить - так тут же проясняется их ошибочность.

И лучше бы Вы делали такую "прикидку на себя" сами. До того, как запостить сообщение.

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 13:26) [45]

> gek © (01.08.03 13:22)

Дело Ваше. Но тогда Вы не вправе и от него требовать хорошего к Вам отношения.

← →
HSolo (2003-08-01 14:27) [46]

> "Относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились"
Не так все просто.
"А если этому правилу будет следовать мазохист, мечтающий, чтобы его избили?" (с) не помню кто.

← →
DiamondShark (2003-08-01 15:52) [47]

> И хотел только показать,
> что "относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились"
> - вот как раз ЭТО и называется совестью.

Нафиг-нафиг.
А вот "не делай другим того, чего не хочешь себе" -- ещё так себе.

← →
Dmitriy O. (2003-08-01 15:57) [48]

>DiamondShark © (01.08.03 15:52)Как Вы с такой стратегией выйграете игру в шахматы ведь вы не хотите чтоб ваши фигуры "ели" значит и "есть" чужие нельзя. И вообще "Чья то смерть это чье то начало". Есть еще закон сохранения энергии чтоб у кого то прибыло надо чтоб где то убыло.Нет предложенный Вами принцип не годится.

← →
Sergey13 (2003-08-01 16:10) [49]

2Dmitriy O. ©
А это не ты тут занимался разработкой ИИ? Или я путаю чего? Если путаю извини. Если это ты, то смею предположить что у тебя модуль sovest.pas глючит и не работает. И поэтому ты решил от нее совсем избавиться. 8-)

← →
dmtr (2003-08-01 16:20) [50]

> Как Вы с такой стратегией выйграете игру в шахматы ведь
> вы не хотите чтоб ваши фигуры "ели" значит и "есть" чужие
> нельзя.

Ты путаешь Божий дар с яичнецей.

> Есть еще закон сохранения энергии чтоб у кого то прибыло
> надо чтоб где то убыло

Транспонируй на себя и подумай над высказываниями Юрия Зотова

← →
panov (2003-08-01 16:33) [51]

СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.
(В. Даль)

Совесть не может быть механизмом управления людьми.
Это понятие личное, нравственное.

← →
chs2r (2003-08-01 16:34) [52]

мое мнение: совесть основана на страхе
"убьешь-совесть замучает" не совесть, а страх замучает, страх того, что наидут, страх того, что неправильно поступил, да у каждого свое...
почему кажется, что у тех, у кого деньги (впример взять нашумевшие МММ и другие просто оббирающие народ фирмы да и общественные структуры типа милиции)совести нет? потому что не боятся они, деньги есть-откупятся
или просто страх свой они сублимируют на что-нибудь другое...
а совесть необходима как и страх необходим(неудивительно-одно и то же); человек без страха прожить не сможет, это естественная человеческая реакция
такое вот мнение

← →
Soft (2003-08-01 17:19) [53]

Давайте лучше про кошмары.

← →
kaif (2003-08-01 17:56) [54]

2 Dmitriy O. © (01.08.03 10:04)
Нужна ли совесть человеку для полнеценного функционирования.

По-началу все выглядит так, как ты говоришь. Хорошему человеку совесть не нужна, чтобы поступать хорошо. Плохому - тем более, так как он и не собирается поступать хорошо. Но мне кажется, что совесть нужна профессионалам (когда человек выступает в какой-то роли). Точнее, может и не совесть, а добросовестность. Например, если журналист показывает по вечерним новостям череп сгоревшего в машине человека крупным планом (я такое видел вчера), не предваряя это хотя бы предупреждением "просим детей увести от экрана", то я это считаю бессовестным поведением журналиста. В конце концов, этот человек мог случайно оказаться отцом одного из тех маленьких телезрителей... Можно конечно начать спорить о том, имеет ли право он так поступать и требовать принятия закона, запрещающего такие натуралистические приемы. Однако регулировать все и вся при помощи законов неверно, так как законы хороши лишь тогда, когда они достаточно четко сформулированы и когда ими нельзя злоупотребить (например, используя гипотетический закон о запрете "натурализма" в качестве цензуры всего, что просто неугодно властям). И вот тогда совесть журналиста (если она у него есть) становится благом, причем весьма ощутимым для общества.

← →
kaif (2003-08-01 18:13) [55]

Если люди забудут, что такое совесть или перестанут придавать ей какое-либо значение, то общество начнет принимать массу драконовских законов, от которых будет больше вреда, чем пользы. Является ли совесть способом управления людьми? Да, является. Но почему всякий способ управления должен быть плох уже потому, что это способ управления? Для того, чтобы оценить его по достоинству нужно сравнить его с тем способом управления, который неминуемо воцарится, если все люди решат, что совести ни у кого отныне нет.
Вот, Ю.Зотов привел пример с амбалом. Возникает вопрос. А что, неужели мы целыми днями только и имеем дело, что с такими амбалами? Что-то мне пока за мою жизнь ни разу такой амбал, который просто так, ни с того, ни с сего дал бы в глаз, не попадался... Но мне кажется Ю.Зотов прав в другом отношении. Если общество перестанет верить в совесть и в то, что она у кого-то есть, то амбал станет нормой и даже милиционер от него не защитит, так как у милиционера тоже совести не будет. Частично мы это сейчас наблюдаем в обществе. Например, бессовестные приемы на выборах...

Совесть хорошая вещь, если она не трансформируется в невротическое чувство вины по любому поводу. Но нормальная совесть - это внутренний урок. Совершил подлость по легкомыслию или без причины унизил человека, а потом почувствовал, что значит совесть. И больше так не делаешь. Даже если никто так и не узнал об этом. Один мой друг называл совесть этическим инстинктом...

← →
chs2r (2003-08-01 18:23) [56]

люди не смогут никогда забыть совесть (почему? - см ответ выше)

← →
Юрий Зотов (2003-08-01 18:27) [57]

> kaif © (01.08.03 18:13)

Естественно, это и имелось в виду в примере с амбалом.

Но это не аллегория, а вполне возможная жизненная ситуация. Вам такие вот не встречались: "Эй, мужик, дай закурить! А, так ты еще и не куришь!" - и понеслось.

Стая подвыпивших малолетних отморозков, кулаки чешутся, на подвиги тянет, "храбрость" бурлит, друг перед другом красуются... это разве не реальность?

← →
Dmitriy O. (2003-08-02 07:32) [58]

На основании всего выше сказанного Юрий Зотов © и kaif © поправлюсь совесть это механизм управления "примитивными" людьми

← →
Fantasist (2003-08-02 08:25) [59]

Совесть - это вообще пост реакция. Пока вы не делаете ничего нехорошего, по вашему мнению, и не собираетесь делать, совесть и не просыпается. То есть совесть - это чувство дисгармонии между собственными этическими представлениями и своими поступками. Пока ваши действия соответсвуют вашим этическим убеждениям никакой совести у вас нет. Значит, действительно совесть не нужна, если вы сами с собой живете в полном согласии.

( чтобы совесть не мучала) Совесть - это вообще пост реакция. Пока вы не делаете ничего нехорошего, по вашему мнению, и не собираетесь делать, совесть и не просыпается. То есть совесть - это чувство дисгармонии между собственными этическими представлениями и своими поступками. Пока ваши действия соответсвуют вашим этическим убеждениям никакой совести у вас нет. Значит, действительно совесть не нужна, если вы сами с собой живете в полном согласии.

Как говорил мой знакомый: "Если ты кому-то должен денег, а тот человек об этом забыл, то совесть может не позволить тебе оставить деньги у себя. Но гораздо лучше, если у тебя просто не возникает мысли оставить их у себя. Ибо в первом случае ты отдаешь деньги для собственного успокоения (чтобы совесть не мучала), а во втором, ты просто действуешь безупречно."

← →
Fantasist (2003-08-02 08:36) [60]

По поводу "совесть как механизм управления людьми". В данном случае так говорить не корректно. Совесть сама по себе не бывает, а рождается в следствии вложенных в нас этических ограничений. Следовательно, можно говорить о "этических ограничениях как механизм управления людьми". В этом смысле, я считаю, что таковые ограничения нужны, ибо они направляют общество к более культурному развитию. С другой стороны, каждого человека воспитывают по разному, прививая подчас слишком много таких ограничений, подавляя личность человека. А иногда наоборот - слишком мало.

← →
Иван Шихалев (2003-08-02 08:50) [61]

> Как говорил мой знакомый: "Если ты кому-то должен денег,
> а тот человек об этом забыл, то совесть может не позволить
> тебе оставить деньги у себя. Но гораздо лучше, если у тебя
> просто не возникает мысли оставить их у себя. Ибо в первом
> случае ты отдаешь деньги для собственного успокоения (чтобы
> совесть не мучала), а во втором, ты просто действуешь безупречно."

Кстати, долги - хорошая иллюстрация того, что, живя в обществе, поступать правильно - даже выгодно. У меня немало знакомых, которым в долг не дают даже лучшие друзья, после того, как те прокалывали со сроком отдачи. А иногда ведь вовремя перехваченная тысяча стоит больше десяти после времени.

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 10:06) [62]

>panov © (01.08.03 16:33)То что сказал Даль чушь "масло-масленное, вода-мокрая" любое чувство это физиологическая реакция организма на химические вещества выделяемые специальными клетками (не помню где они расположенны но помоему в гипофизе)при их нейро стимуляции. Всем известно чувство счастья оно вызывается спец веществом близким аналогом которого являются наркотики. Т.е. любой химик выведет химическую формулу и сентизирует в пробирку совесть ,любовь,страх, и т.д.
Мне только непонятно зачем нужно лишнее звено в цепочке поступок-чувство-оценка поступка.Почему нельзя просто поступок-его оценка.

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 10:12) [63]

>Fantasist (02.08.03 08:36)"этических ограничениях как механизм управления людьми" Прочитал эти слова и ужаснулся неужели этические ограничения и страх наказания единственное что сдерживает людей от того чтобы не поубивать друг друга и вообще все живое. Ведь в природе у хищьников нет ни каких ограничений и между тем они не убивают животных ради развлечения.Не доводят до смертельного исхода драку за территорию и за самку.Дак зачем человеку эти механизмы ограничивающие его поведение чтоб защитить его от самого себя ?

← →
Сергей Чурсин (2003-08-04 10:18) [64]

"...что совесть не только не нужна человеку но наносит ему ощутимый вред в некоторых случаях она становится крайне вредной и даже смертельно опасной эмоцией. Не даром говорят что наглость второе счастье"

Но ведь все это чисто фашисткие рассуждения (не ругательно, а просто подобные речи свойственны имменно фашистам.) - Отсюда и абажуры из кожи евреек и тому подобные вполне рациональные вещи.

В общем,Sergey13 сразу исчерпывающе ответил автору топика. И что тут еще обсуждать...

2Finansist
"Пока ваши действия соответсвуют вашим этическим убеждениям никакой совести у вас нет."
Ты путаешь угрызения совести и совесть. Совесть и есть этические убеждения как таковые :).

" Если общество перестанет верить в совесть и в то, что она у кого-то есть, то амбал станет нормой и даже милиционер от него не защитит, так как у милиционера тоже совести не будет. Частично мы это сейчас наблюдаем в обществе."

Я бы сказал - повально. Да сам факт возникновения подобной дискуссии уже о чем-то говорит.. :/

← →
Сергей Чурсин (2003-08-04 10:44) [65]

2Юрий Зотов
"относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились" - вот как раз ЭТО и называется совестью.

эт не совесть, эт просто талион. :)

http://www.logic.ru/Russian/vf/Papers2001/Apresan32001.htm

← →
Сергей Чурсин (2003-08-04 10:45) [66]

"Талион это исторически первая форма справедливости. Но это и определенная форма справедливости - репрессивной справедливости по отношению к тем, кто не желает принять и разделить предлагаемые золотым правилом равенство и взаимность (взаиморасположенность) или предлагаемые заповедью любви великодушие, щедрость, открытость. Талион зарезервирован для общения с теми, кто как бы полагает, что "мораль - это бессилие в действии", что "мораль-это ухищрение слабых". И опыт повседневного, в особенности неперсонализированного, общения показывает, что для противодействия хамству, злобности и агрессивности порой достаточно лишь демонстрации готовности говорить на жестком языке силы. Талион - последняя возможность сохранения человечности в неприспособленных для человечности обстоятельствах подобных тем, что передаются нормативной моделью "войны всех против всех", не важно, понимается ли эта модель как метафора или дескриптивно достоверная концепция. Талион в полной мере актуален, когда угроза решительного отпора является единственным условием ограничения и подавления потенциального злодея. "

← →
Сергей Чурсин (2003-08-04 10:46) [67]

в неприспособленных для человечности обстоятельствах - а это сегодня наши обстаятельства.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-08-04 10:50) [68]

Dmitriy O. © (04.08.03 10:06) У вас эти клетки в яичках или ректуме.

← →
Igorek (2003-08-04 11:08) [69]

> Юрий Зотов © (01.08.03 13:19)
> > Igorek © (01.08.03 13:12)
> > И все таки кто-то невнимательно читал мой пост.
>
> Именно, читал. И именно внимательно. И хотел только показать,
> что "относись к другим так, как хочешь что б к тебе относились"
> - вот как раз ЭТО и называется совестью.

Наверно Вы правы. Просто термин "совесть" затаскали как панельную девку.

← →
Igorek (2003-08-04 11:10) [70]

Кстати недавно у меня еще одно правило родилось: "Относись у другим так, как они того хотят". Не знаю даже которое лучше.

← →
Sergey13 (2003-08-04 11:15) [71]

2Igorek © (04.08.03 11:10)
>Кстати недавно у меня еще одно правило родилось: "Относись у другим так, как они того хотят". Не знаю даже которое лучше.

Эдак один шаг до подхалимства и лизоблюдства. Кто же хочет что бы к нему, такому хорошему и гениальному, относились плохо. 8-)

← →
DiamondShark (2003-08-04 11:24) [72]

> Dmitriy O. © (04.08.03 10:12)
> Ведь в природе у хищьников нет ни каких ограничений и
> между тем они не убивают животных ради развлечения.Не
> доводят до смертельного исхода драку за территорию и за
> самку.Дак зачем человеку эти механизмы ограничивающие его
> поведение чтоб защитить его от самого себя ?

Очень странные рассуждения. Если не убивают и не доводят -- значит есть таки ограничения, ы?

Элементарный эволюционный отбор -- чем сильнее естественное вооружение, тем сильнее инстинктивная внутривидовая мораль.
Ядовитые змеи в брачных турнирах не только не используют зубы, но даже не демонстрируют их. У волков и собак достаточно демонстрации позы подчинения и драка мгновенно пркращается. А вот какие-нибудь мартышки могут колотить друг-друга практически беспрестанно. Ну и фиг с ним -- всё равно не поубивают.

У человека (да и у приматов вообще) естественная мораль слабая (хотя, разумеется, присутствует), соответствующая естественному вооружению, легко преодолевается сознанием. Зато благодаря тому же сознанию в нём - сознании - эволюционируют мимы (читать Докинза "Эгоистичный ген"), которые действуют аналогично врождённым инстинктам, но эфеективнее, так как не ограничены скоростью биологической эволюции.

← →
uw (2003-08-04 11:48) [73]

>DiamondShark © (04.08.03 11:24)

Мысль о том, что у человека естественная мораль слабая, исходя из слабого естественного вооружения, мне показалась спорной, еще когда я читал "Этологические экскурсии". Ведь у человека есть "естественная" рука, которой ничего, казалось бы, не мешает использовать смертельный для противника острый камень. Однако, для большинства людей что-то мешает.

← →
VAleksey (2003-08-04 11:52) [74]

> Автору
Послушай

> Sergey13 © (01.08.03 10:11)

PS
Нет ничего "лишнего" и ничего нет "просто так".
PPS
"Ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает бесследно." (с) М. Ломоносов.

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 11:52) [75]

>DiamondShark © (04.08.03 11:24)По вашему человек произошел от мартышки.Ведь большие человекообразные обезьяны вооруженны очень хорошо и обладают большой силой. У животных нет философии нет её и у насекомых у них есть врожденное рациональное поведение чего нет у человека и что он компенсирует этическими нормами.Согласен с тем что сейчас когда они утратили свои позиции человек становится все менее управляемым т.к. ни чего другого в том числе и разума человек не приобрел.(применительно к нашему обществу).

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 12:21) [76]

Тут многие советуют послушать:
>Sergey13 © (01.08.03 10:11)"Инстинкт самосохранения человечесткого общества, как единого организма. Как ту-же религию." Но дело в том что я отрицаю существование такого общества в принципе. Его нет это фикция "на благо обществу во имя общества " и т.д.- чушь в конечном итоге все это и есть механизм управления человеком и подавления его личности. Я об этом писал Dmitriy O. © (01.08.03 12:12).

← →
VAleksey (2003-08-04 12:27) [77]

> чушь в конечном итоге все это и есть механизм управления
> человеком и подавления его личности

Гы .. гы. Тогда иди в отшельники и живи один! И никто тебя подавлять не будет.

PS
Ответь на простой вопрос, а готов ли ты прожить всю свою жизгь в полном одиночестве?

PPS
И еще вопросик... Зачем спорить, только ради того, чтобы спорить? Общество не нуждается как в признании, так и в отрицании. Оно - наша жизнь, и ему без разницы, что ты о нем думаешь. Это такая же среда обитания человека, как для животных - природа, со своими законами (в частности совесть, как механизм саморегуляции, ИМХО).

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 12:44) [78]

>VAleksey © (04.08.03 12:27)Жить отшельником и быть свободным от общества это не одно и тоже. Как я сказал выше мы воспитанны с этой мыслю об обществе мы Маугли общества.Общество это придуманная среда обитания.

← →
VAleksey (2003-08-04 13:50) [79]

← →
Думкин (2003-08-04 14:14) [80]

> Dmitriy O. © (04.08.03 12:44)
Носить одежду - это выдуманная привычка. Вытирать ... - это выдуманная привычка. Жарить мясо - это выдуманная привычка. Или что?

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 14:25) [81]

>VAleksey © (04.08.03 13:50)Если сравнивать стадо коров и человеческое общество то где тот бык которое все стадо пользует.
>Думкин © (04.08.03 14:14)Речь идет не о привычках о духовной связи людей в человеческом обществе посредством чувств которой на самом деле нет. Отведте мне зачем генерировать такое чувство как совесть чтобы понять что ты неправ - мысль-чувство-мысль.Это все равно что самому себе читать в слух книжку и воспринимать её через слух. Это надо было бы если бы другие люди смогли воспринимать твои чувства так как компы обмениваются инфой по сети но реально сам человек единственно и создает чувство и воспринимает его дак зачем оно нужно.

← →
VAleksey (2003-08-04 14:29) [82]

> Dmitriy O. © (04.08.03 14:25)
> >VAleksey © (04.08.03 13:50)Если сравнивать стадо коров
>

1) А как это связано с сабжем?
2) Я не сравнивал. Просто я показываю тебе, что твое утверждение абсурдно и не имеет под собой основания.

> дак зачем оно нужно

Оно влияет на твои действия, твои действия влияют на людей. Так ты обмениваешся "инфой" с людьми.

← →
Думкин (2003-08-04 14:33) [83]

> Dmitriy O. © (04.08.03 14:25)
А Вы в этом точно уверены? Что связи нет и совести?
Если что-то отсутствует у Вас, то вполне можжет присутствовать у других, равно как и наоборот.
Например, наглая и безоглядная привычка постить первую пришедшую в голову глупость.

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 15:19) [84]

>Думкин © (04.08.03 14:33) Совесть и другие чувства есть как факт, на счет духовной связи может и есть но только на основе мимики и голоса что не есть правильно и достоверно. На счет глупости то это зависит от уровня восприятия (для оборигенов Нов.зеландии рассуждение об устройстве дв.внутреннего сгорания тоже глупость). Я просто хотел сказать в этой ветке что высоко цивилизовонному человеку не нужна вся эта шелуха в виде общества и этических норм она предназначенна изначально только для пещерных людей которым она мешала разможить друг другу череп. К сожелению современный человек в духовном плане мало отличается от них.

← →
VAleksey (2003-08-04 15:30) [85]

> которым она мешала разможить друг другу череп

Сейчас возможности "разможить друг другу череп" куда как выше, и следовательно регулирование методом совести и т.д. должно быть гораздо сильнее.
PS
Исходя из этого можно высказать интересную мысль. Заключается она в том, что несмотря на все высказывания о том, что происходит падение морали и нравственности, вполне возможно, что по этим показателям общество наоборот прогрессирует. Например, что было бы если атомную бомбу подкинуть каким - нибудь средневековым королевствам?
PPS
Присоединяюсь к
> Думкин © (04.08.03 14:33)

и покидаю ветку.

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 15:38) [86]

>VAleksey © (04.08.03 15:30)"Например, что было бы если атомную бомбу подкинуть каким - нибудь средневековым королевствам?" Это говорит об обратном - замене этических норм и чувств рациональным мышлением по крайне мере у умных людей. Вспомните как Хрущев чуть было не развязал 3 мировую из за избытка эмоций.

← →
Sergey13 (2003-08-04 16:38) [87]

2Dmitriy O. © (04.08.03 12:21)
> Но дело в том что я отрицаю существование такого общества в принципе. Его нет это фикция "на благо обществу во имя общества " и т.д.- чушь в конечном итоге все это и есть механизм управления человеком и подавления его личности.
Ты отрицаешь существование общества только на том основании, что оно не совершенно. Глупо. Глупо отрицать того амбала который набил морду. Он плохой - но он есть. Никто тут общество и не идеализирует, но...
"Нельзя жить в обществе, и быть свободным от общества"
(с) В.И. Ленин
Классика. И если бы ты был постарше, тебе бы это тоже в школе вдолбили.

← →
DiamondShark (2003-08-04 16:48) [88]

> uw © (04.08.03 11:48)

Так мимы и мешают. Я ж говорил: мимы не ограничены скоростью биологической эволюции. Это с одной стороны. А с другой -- в эволюцию мимов включаются такие факторы, которые для эволюции биологической просто не существуют.

> Dmitriy O. © (04.08.03 11:52)
> >DiamondShark © (04.08.03 11:24)По вашему человек произошел
> от мартышки. Ведь большие человекообразные обезьяны вооруженны
> очень хорошо и обладают большой силой.

А болшие человекообразные обезьяны и не дерутся никогда. Зато у них очень сложное, сильно ритуализованное поведение.

Кстати, человекообразные обезьяны не являются предками человека. У них с человеком общий предок, так сказать, они человеку не прадедушки, а двоюродные братья.

> У животных нет философии
> нет её и у насекомых у них есть врожденное рациональное
> поведение чего нет у человека и что он компенсирует этическими
> нормами.

Глубокое заблуждение. У животных (по крайней мере у высших млекопитающих) сложная богатая психика. Качественно не отличающаяся от человеческой.
И наоборот: врождённых инстинктов у человека тоже хватает.

> Dmitriy O. © (04.08.03 12:21)
> чушь в конечном итоге все это и есть механизм
> управления человеком и подавления его личности. Я об этом
> писал Dmitriy O. © (01.08.03 12:12).

Чиво?! Это как в старом анекдоте: капитализм -- это эксплуатация человека человеком, а социализм -- это наоборот.
Ещё раз, пожалуйста, чётко: кто кем управляет? Кто кого подавляет?

← →
Dmitriy O. (2003-08-04 16:52) [89]

>Sergey13 © (04.08.03 16:38)Амбал не обшество и люди это не обшество это еденицы,элементы. Поставте тысячу компов и таскайте данные на дискетах но это не будет сеть. Что есть общество о котором нам твердят это отнюдь не скопление человеков это почти единый организм универсальная управляющая система во благо и по законам которой мы должны жить. Это модель единой системы построенной из элементов - людей. Почему так тянутся к ней люди не имея средств быстрой коммуникации между собой как компы. Это отдельный вопрос но скорее всего человек является не на 100% самостаятельно возникшим видом а носит в себе черты кибернетического механизма на основе которого и он и был спроектирован.

← →
Думкин (2003-08-05 06:15) [90]

> Dmitriy O. © (04.08.03 16:52)
Эзотерикой балуемся или бредим?

> Dmitriy O. © (04.08.03 15:19)
> >Думкин © (04.08.03 14:33) Совесть и другие чувства есть
> как факт, на счет духовной связи может и есть но только
> на основе мимики и голоса что не есть правильно и достоверно.
> На счет глупости то это зависит от уровня восприятия (для
> оборигенов Нов.зеландии рассуждение об устройстве дв.внутреннего
> сгорания тоже глупость). Я просто хотел сказать в этой ветке
> что высоко цивилизовонному человеку не нужна вся эта шелуха
> в виде общества и этических норм она предназначенна изначально
> только для пещерных людей которым она мешала разможить друг
> другу череп. К сожелению современный человек в духовном
> плане мало отличается от них.
Ницше? Только он клиентом дурки был.

← →
Fantasist (2003-08-05 07:48) [91]

Всем спокойно! У Dmitriy O. порсто период самоутверждения. :)
Все мы там были, хоть и по разному, и все прошли. "Пройдет и это". Удачи.

← →
Dmitriy O. (2003-08-05 08:00) [92]

>Думкин © (05.08.03 06:15) Ну Вы и рано встаете или это такая разница с Московским временем. На счет сабжа в этой ветке я проводил мысль о "рациональном мышлении" т.е. мышлении напрямую без мостика чувств такое мышление в несколько раз быстрее и эфективнее традиционного где любая мысль порождает чувство а чувство порождает мысль. В некоторых стрессовых случаях оно просто единственное спасение т.к. обьлие нахлынувших чувств приводит к зависанию всей системы. Можно привести множество примеров когда человек погибал из за того что чувства блокировали нормальный ход мысленного процесса. Можно взять тот же пример про оружие - человека -медведя ведь правильно и своевременно воспользоваться им нам мешают только те же чувства.
>DiamondShark © (04.08.03 16:48)"Ещё раз, пожалуйста, чётко: кто кем управляет? Кто кого подавляет?" Если Вам устроят встречу с президентом то наверняка это станет самым великим днем в вашей жизни и вы до конца своих дней станете рассказывать о нем. Но подумайте кто такой президент ведь это такой же человек как и Вы он также ест,пьет справляет естественные надобности и единственное его превосходство над Вами это то что он стоит во главе так называемого общества. Т.е. миф об обществе нужен тем кто стоит в узлах связи этого общества.

← →
Думкин (2003-08-05 08:26) [93]

> Dmitriy O. © (05.08.03 08:00)
А чем так плохи чувства? И почему эффективнее? По-моему, чувства - это здорово, я желаю чувствовать.
Про медведя. Так я про первача говорил, опытный охотник - сможет справится с ними. Так ведь зеленый и по клаве не сразу стучит с уверенностью.

А кто сказал, что встреча с президентом - это событие жизни? Почему свои измышления цепляете всем. Грубое обобщение - плохой признак.

← →
DiamondShark (2003-08-05 10:51) [94]

> Dmitriy O. © (05.08.03 08:00) -> Думкин © (05.08.03 06:15)

Обсмотрелся "Эквилибриум"? Прямо клерик Граматона.

> Dmitriy O. © (05.08.03 08:00) -> DiamondShark © (04.08.03 16:48)"

Ух ты! А где такие классные телепаторы продают?

← →
Dmitriy O. (2003-08-05 11:13) [95]

>DiamondShark © (05.08.03 10:51)Мне грустно признаться но про "Эквилибриум"? я впервые услышал только от Вас. Про узлы связи - общество существует в нутри каждого человека но его нет в реальности просто мы думаем что оно есть и поддерживаем эту систему. А люди на верху успешно этим пользуются. Поэтому Вам нужен не телепатор. Чувства действительно можно передать людям но только внешне видовыми признаками. Тут в ветке про оружие об этом говорилось.Самое главное научится управлять ими а для этого нужно понять что они есть продукт собственного изготовления и этот продукт ты сам и потребляеш.

← →
DiamondShark (2003-08-05 11:47) [96]

> Dmitriy O. © (05.08.03 11:13)

"Эквилибриум" -- это кино такое. Идея чем-то напоминает "451 градус", исполнение -- "Матрицу".
Земля. Будущее. Чувства, эмоции вне закона, как причина войн, беспорядков и нестабильности. Население обязано по строгому расписанию принимать препарат либриум, подавляющий эмоции. "Полиция чувств" тщательно разыскивает и уничтожает предметы искусства, книги, фильмы, видеозаписи и компьютерные игры. Спецагенты - клерики - находят и уничтожают "чувствопреступников", отказавшихся от ежедневной дозы либриума. Во главе глобального государства Либрии стоит суперструктура Грамматон и таинственный, вечно живой Отец.
Хороший, кстати, фильм.

← →
Dmitriy O. (2003-08-05 11:53) [97]

>DiamondShark © (05.08.03 11:47)Чистой воды фантастика почему все живое живет и хочет жить ? И чем в конце концев живое отличается от мертвого ? тем что у живого есть чувство жизни. Т.е. живое получает удовольствие от того что живет это чувство не прерывно и если бы не оно то жизнь покрайне мере человеческая была бы в принципе не возможна.

← →
DiamondShark (2003-08-05 12:47) [98]

← →
Dmitriy O. (2003-08-05 12:57) [99]

>DiamondShark © (05.08.03 12:47)Я выступаю не против чувств как таковых а против чувств - паразитов привитых нам так называемым "Обществом". Ведь если вдуматься то животные намного счастливее человека т.к. могут спокойно наслаждаться чувством жизни а не мучаться угрызениями совести. Есть базовые чувства заложенные природой все остальное мусор мешающий нам жить спокойно и счастливо.

← →
Dmitriy O. (2003-08-05 13:10) [100]

Ну и для круглого счета.Даже природными чувствами человек должен овладеть и управлять ими например страх с одной стороны хорошо-активизирует резервы организма с другой вредоносное чувство парализующе волю и делающее и нас жертву.

← →
Думкин (2003-08-05 13:53) [101]

> Dmitriy O. © (05.08.03 12:57)
> >DiamondShark © (05.08.03 12:47)Я выступаю не против чувств
> как таковых а против чувств - паразитов привитых нам так
> называемым "Обществом". Ведь если вдуматься то животные
> намного счастливее человека т.к. могут спокойно наслаждаться
> чувством жизни а не мучаться угрызениями совести. Есть базовые
> чувства заложенные природой все остальное мусор мешающий
> нам жить спокойно и счастливо.
Угу. Вот в 52 градуса ниже посмотришь на лошадей в алласах и завидуешь. Вот ведь счастье. Прижмутся друг к дружке и ни о чем не думают, только спокойно наслаждаются жизнью.
Или заяц, когда ему хребтину волк ломает - наслаждается и не мучается угрызениями совести.
И парень, позавчера съевший годовалого ребенка - счастлив и не мучается угрызениями совести. Счастлив ли он? Нет - он новорожденного еще не попробовал. Вот ведь горе, - вполне рациональное.

← →
Chieftain (2003-08-05 14:19) [102]

Нет, ты абсолютно не прав. Для управления людьми существуют гораздо более эффективные механизмы. А совесть - наверное ПРИРОДНЫЙ кодекс поведения, в том или ином виде присущий всем высшим животным.

Совесть как механизм управления людьми Найти похожие ветки