Прошу не принять за провокацию...

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-17 11:52) [0]

Я долго думал, делать ли этот пост.. Но все же.. По ссылке - фрагмент из "Архипелага "Гулага"", где Солженицын рассказывает о своих впечатлениях о "бендеровцах".

Первый абзац там на украинском, маленький коментарий, далее - цитата - естественно на руском...

http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1047654297&first=1047888359&last=1047841965

PS. Не для провокации ради, а как просьба понять другую сторону..

← →
Lola (2003-03-17 11:57) [1]

> Не для провокации ради

А для чего же еще? Никто из нас там не был. Всё знаем с чужих слов и беремся об этом судить. Оставьте мертвых мертвым.

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-17 12:07) [2]

2 Lola © (17.03.03 11:57)

Лола, мне обидно в том, что меня и моих предков называют тем, чем они никогда не были. Но это не столь важно, это более мои проблемы. Важно то, что вы своим упрямством зогоните занозу еще далее..

Я имел маленькую надежду, что вы попытаетесь взглянуть на те события глазами своего соотечественика, думающего соотеxественника. Маленькую надежду на то, что перед тем, как вешать ярлыки в очередной раз хотя бы на секунду перед тем задумаетесь - а действительно ли все так черно-бело? И действительно ли оно так было?

Да, Вы тут (на западной Украине, возможно, и не были). Но мы то тут живем, знаем людей, которые тогда тут жили и основания им не верить не имеем. И очень странно слушать рассказы о том, что тогда тут было, от Вас.. Я понимаю, что большинство из этих рассказов, так сказать, для "собственного" употребления. Но проблема в том, что слышите их не только Вы..

← →
Lola (2003-03-17 12:12) [3]

> И очень странно слушать рассказы о том, что тогда тут было,
> от Вас

Никто ничего не рассказывает. Ничего против западной Украины никто не имеет. Лично мне совершенно без разницы, кто был Вашим предком. Лишь бы Вы сами были человеком хорошим.

← →
Странник (2003-03-17 12:12) [4]

а выслушать мнение "нашей" стороны, высказанное человеком с "вашей" стороны, все-таки полезно.
> Ihor Osov"yak © Поддерживаю нужность поста.

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-17 12:16) [5]

2 Странник © (17.03.03 12:12)

Спасибо.

2 Lola © (17.03.03 12:12)

А Вы все-же почитайте. Особенно окончание. Вы же человек думающий. Можете расценить это как личную просьбу.. Извините, что отовлек Вас немного..

← →
Игорь Шевченко (2003-03-17 12:16) [6]

Ihor Osov"yak © (17.03.03 12:07)

Тоже с западной ? :-)))

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-17 12:19) [7]

2 Игорь Шевченко © (17.03.03 12:16)

Ну да. Так случилось. Я не выбирал.

← →
myor (2003-03-17 12:27) [8]

2 Ihor Osov"yak ©
молоток!

← →
Ru (2003-03-17 12:28) [9]

Эта казалось бы хорошая попытка намекнуть нашим русским "друзьям", что не все так плохо как они рисуют, но как и все хорошее в этом мире эту попытку испоганят.

Я уже приводил высказывание: "Тираны рождают меньше рабов, чем рабы тиранов".

ремарка:
В данном случае под "русскими друзьями" я понимаю антиукраински настроенных молодчиков с арматурой и без оной.

← →
wicked (2003-03-17 12:34) [10]

2 Ihor Osov"yak ©
поддерживаю.... :)

← →
uw (2003-03-17 12:40) [11]

"Гулаг" мы читали. Помню, что С. пишет там еще и о чеченцах, которых лучше было не трогать, потому что отомстят непременно, их и не трогали.
В чем смысл поста?

← →
Игорь Шевченко (2003-03-17 12:41) [12]

Ihor Osov"yak © (17.03.03 12:19)

Недалеко. Львов.

← →
Думкин (2003-03-17 12:45) [13]

> Ru © (17.03.03 12:28)
Насчет молодчиков - с обоих сторон хватает.

К чему? Лично я всегда относился и отношусь нормально. Убеждать в чем-то таком меня - а зачем, я не пацан - сам знаю.
А кто с жабой в голове сидит - так тому бесполезно. Вот у меня школьный товарищ(с 1-го класса дружили) - вот стал ненавидеть евреев и не только, с ним говорить спокойно нельзя - больше не общаемся. Так ему эта ссылка - по барабану.
Ведь мысль - проста. Идиотов и сволочей всегда хватало, все у нас перепутано, многое не знаем, на многом строим догадки. То что на Западной все было так - так я и не спорю, но у меня друг с Западной(в ФМШ и Универе 2 года в одной комнате) - и что?
Да было, верю. И здесь этого хватало и еще хватает.
А сторон много - если тыкать - так опять до кровавых соплей передеремся. А в итоге - ну мне с вами делить нечего, зато дерьмо из щелей разное повылазит. Или вы дихлофос припасли?

← →
Vlad Oshin (2003-03-17 12:49) [14]

> Думкин © (17.03.03 12:45)

правильно

← →
y-soft (2003-03-17 13:05) [15]

По молодости пришлось мне работать с 2-мя выходцами с Западной Украины. Оба отсидели с 1939 по 1957 по одной статье. Оба ровесники. Оба не любили вспоминать о прошлом. А рядом работали люди, которые устанавливали на Западной Украине советские порядки и имели за это награды, и еще другие - кто в ГУЛАГе в сталинские времена служил. И ничего - ладили, за одним столом водку пили, и дети их влюблялись и женились...

← →
Vint (2003-03-17 16:00) [16]

> Ihor Osov"yak © (17.03.03 11:52)

Ну и что бы ты хотел, чтобы мы поняли?
Ведь не маленький, да и вроде умный человек, так к чему все это?
Ведь закон природы: побеждает всегда сильнейший!
Если бы не было России, то были бы Турки, я не знаю, Поляки, да кто угодно! выход к морю всегда был одной из самых главных стратегических целей, и если России нужна нефть в Чечне она у нее будет, потому что против России как ее кто не пытаются уничтожить - пока что хрен попрешь, и когда (если это все же случиться :)) экономика России поднимется и появится необходимость в каком то конкретно Украинском районе - Россия его получит, как сейчас это делают америкосы, или деньгами, или еще как я не знаю, но верх конечно возмет более сильная сторона! Ну а пока в стране такой бардак ни до какой Украины особого дела России и нет, но это временно... А вот когда появляется какой нибудь вялый, продажный соплежуй, типа Горбачева, с призывом раздать все, что накапливалось поколеньями и кровью его предков, то возникает вероятность выхода в главные роли другого государства! Может ты мечтаешь разговаривать на Турецком языке?
Все проходит - все меняется... Всем кто рождается маленьким и слабеньким, как бы весело не было днем, рано или поздно наступает ночь и в лесу начинают действовать другие законы, и уже не ты ловишь бабочек а ловят тебя и рвут на части!

P.S. Получилось может слишком заумно и напыщено? но смысл такой: зачем пенять на судьбу или отечество если так уж получилось, таким ты родился, мог бы родиться и в Чечне... а мог бы и в штатах, и думать, что у тебя будут самые счастливые дети, а они умрут от спор сибирской язвы! ИМХО лучше думай о себе, о своей карме и душе, не тереби ее понапрасну.

← →
uw (2003-03-17 17:01) [17]

>что накапливалось поколеньями и кровью его [Горбачева] предков.

2 Ihor Osov"yak. Кстати, наверняка и твоих предков.
Например, мои предки и родственники жили и живут в Москве, Курске, Смоленске, на Урале, в Липецке, Питере, во Владимире-Волынском, в Мари-Эл, в Минске. Предки и родственники моей жены, а значит - и моих дочерей, еще и в Киеве, Польше, Париже и не знаю, где еще. Отец моих родных племянниц - из Керчи. И все это не дальше, чем в четвертом поколении.
Думаю, у тебя все выглядит примерно также. А ты говоришь о какой-то обиде за себя и твоих предков.

← →
arbiter (2003-03-17 17:12) [18]

> Vint © (17.03.03 16:00)

>> Может ты мечтаешь разговаривать на Турецком языке?

А чем турецкий хуже русского?

А зачем вообще ворошить историю? Может ну её? Зачем реабилитировать уже умерших узников лагерей? Они же мертвы, так не будем ворошить кости? Может ну их? Будем жить только сегодняшним днём?

← →
Vint (2003-03-17 17:24) [19]

> arbiter © (17.03.03 17:12)

А чем турецкий хуже русского?
ИМХО, хуже :)

Будем жить только сегодняшним днём?
ну если утрировать, то да!

← →
blackman (2003-03-17 17:27) [20]

Ерунда и сопли.
Почитайте лучше САМООПРЕДЕЛЯШКИ:
http://www.shender.ru/books/list/text/?.file=253
или ПРО УГУКОВ:
http://www.shender.ru/books/list/text/?.file=240
может и спорить не о чем будет.

← →
myor (2003-03-17 17:28) [21]

2 Vint ©

значит, выбор у меня такой:
русский or турецкий or польский and not украинский?
так?

← →
Satirus (2003-03-17 17:33) [22]

Ну и что. Обычная провокация.

← →
arbiter (2003-03-17 17:44) [23]

> Vint © (17.03.03 17:24)

>> ИМХО, хуже :)

Ну в моём имхо тоже, хотя в мировом масштабе один хрен, что под россией, что под турцией. Какая разница? ;)
Вот самим по себе это другое дело...

← →
uw (2003-03-17 17:59) [24]

>arbiter © (17.03.03 17:12)

Реабилитация была нужна. Отголосок тех времен я ощутил опосредованно.

Своего деда по матери я не знал, потому что он умер в 37-м, когда моей маме было 7 лет, а ее сестре, моей тетушке, - 6. Бабушка рассказывала, что он вернулся с охоты, снял рубаху, увидел на себе вошь и сказал: вот ползет моя смерть. Умер от тифа. Я расспрашивал ее, кем был мой дед? Она каждый раз уходила от ответа. Уже после ее смерти мама мне рассказала, что дед был ответственным товарищем, и, на самом деле, за ним должны были прийти. Дед не стал ждать, что с ним сделают, и застрелился. Бабушка осталась с двумя дочерьми вроде бы совсем не запятнанная. Ее оставили в партии, и она продолжала преподавать историю в школе.

Потом в Курск пришли немцы. Бабушка с дочками осталась в оккупации, уехать никуда не успели. После освобождения ее из партии погнали и запретили преподавать историю, но позволили быть учительницей в начальной школе. Так до пенсии она и учила деток.

Смысл этого в том, что большую часть своей жизни бабушка жила в страхе, что ей припомнят ее мужа. Она запретила рассказывать мне историю про моего деда, потому что боялась, что я где-нибудь ляпну, и меня, например, не примут в институт, или еще чего.

Можно понять, как нуждались в реабилитации своих мужей и отцов вдовы и дети, если они конечно выбрались из всего этого.

← →
arbiter (2003-03-17 18:11) [25]

> uw © (17.03.03 17:59)

В общем то это я и имел в виду. Прошлое нельзя забывать. И то что никто из нас там не был, не значит что можно не игнорировать прошлое.

Реабилитация это лишь пример... один из многих.

← →
copyr25 (2003-03-17 18:31) [26]

>Ihor Osov"yak © (17.03.03 11:52):
>Прошу не принять за провокацию...

Это не провокация.
Всегда вызывает уважение народ, борющийся с тиранией.
Тираническая власть всегда будет "обзывать" борцов
или "бендеровцами" или "националистами" или "предателями -
но никогда "национально-освободительным движением", эти
эпитеты в эпоху СССР присваивались только африканским повстанцам:))

В этом плане, мне кажется, надо с благодарностью вспомнить
историческую инициативу Ельцина, Кравчука и Шушкевича.

Теперь модно ругать "Беловежское соглашение", но именно оно
сняло проблему национальных стрессов в подыхающем СССР.
Если бы не это соглашение, пост-советская империя получила бы
хуже, чем югославский вариант. Югославия - это как-никак, Европа.
У нас же это был наш евразийский, уже ни в какие рамки не лезящий, вариант.

Имперский СССР был пугалом на фоне цивилизованных стран мира.
С ядерной бомбой в трясущихся руках очередного дряхлого генсека.

Весь мир, затаив дыхание, прислушивался к старческому лепету
этого чудовища, пленящего народы, поработившего целые культуры,
запрещающего национальные языки.

Наконец, чудовище сдохло. И слава Богу.
Теперь все бывшие республики СССР - свободные государства.

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-17 18:46) [27]

2 uw © (17.03.03 17:01)

> А ты говоришь о какой-то обиде за себя и твоих предков.

Невнимательно Вы читаете. Позволю себе напомнить:

Но это не столь важно, это более мои проблемы. Важно то, что вы своим упрямством зогоните занозу еще далее..

2 Vint © (17.03.03 16:00)

Мне Вас жалко.

2 uw © (17.03.03 17:59)

Вам не кожется, что Вы немного себе противоречити? Но имно, это уже к лучшему..

2 Satirus (17.03.03 17:33)
> Ну и что. Обычная провокация.

Странно.. Я вообще-то писал под своим реальным именем..

2 y-soft © (17.03.03 13:05)

Почитайте, пожалуйста, uw © (17.03.03 17:59).
Может чего и понятнее станет.

Спасибо за внимание.

← →
Satirus (2003-03-17 19:48) [28]

holy war 4ever

← →
uw (2003-03-17 22:41) [29]

>Ihor Osov"yak © (17.03.03 18:46)

Не вижу противоречия.

Сначала я говорил о том, что мои предки и твои тоже владели землей от твоих теперь Карпат до моей Камчатки, и выражал искреннее недоумение, чем это было плохо. А потом - о том, что реабилитация была нужна хотя бы для защиты людей от необоснованного уже страха.

По поводу бендеровцев я уже ничего не слышал лет 15 точно (а если и слышал, то только теплое и хорошее) и обсуждать это не чувствую себя вправе и не имею желания. Если бы ты начал говорить о защите доброго имени детей и внуков генерала Власова (а о нем Солженицын тоже писал не только черными красками), я бы тебя вполне поддержал. Впрочем, если ты ощущаешь некоторое ущемление как потомок украинских националистов, то я тоже готов выразить свое возмущение и клеймить за это коммунистов, где бы они теперь ни обретались.

О каких молодчиках говорит Ru, я вообще не понимаю. Но опять же помню, как давным-давно, я еще в школе учился, плавал с родителями по Сейму и Десне (стартовали в Рыльске Курской области, потом по Сумской и Черниговской областям до Чернигова; и все это была моя земля и твоя тоже). И в одном месте Сейм протекал прямо по границе: слева - Россия, а справа - Украина, а на разных берегах стояли две деревушки. И так забавно сложилось, что слева жили хохлы, а справа – кацапы. И любимой их утехой были бои на колах с концами, пробитыми насквозь 10-сантиметровыми гвоздями. За какую идею они бились – не помню. Но молоко и творог вкусными были и там, и там. И жили там аисты…

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-18 00:45) [30]

2 uw © (17.03.03 22:41)

Позволю себе две реплики..

> что мои предки и твои тоже владели землей от твоих теперь Карпат до моей Камчатки..

Да ничем мои предки от и до не владели. И Ваши пожалуй тоже..
Мои просто жили у себя дома и особо не вмешивались в дела соседей.. Но и не хотели, чтобы в их дела также вмешивались. Соседи в том числе..

> если ты ощущаешь некоторое ущемление как потомок украинских националистов...

Ну почему же, как русский - то патриот своей Родины, а если как не русский - так "националист". Мы не более националисты, чем вы.

← →
uw (2003-03-18 00:58) [31]

Вот цитата из приведенной ссылки:

Мы давно не говорим -- "украинские националисты", мы
говорим только "бендеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути.

Не хотелось употреблять "ругательное слово".

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-18 02:19) [32]

2 uw © (18.03.03 00:58)

Дык со времен Солженицына "националисты" благодаря стараниям пропагандической машины приобрело ругательный оттенок. Хотя как по мне, это синоним слова "патриоты". Антоним до понятия "без роду, без пленени.."

Да, еще. По мне, ключавая фраза в приведенной Вами цитате -
> никто и не думает разбираться в сути.
. Давайте задумаемся над этим. И иногда будем делать попытку это делать. Спокойно, без эмоций. И стараясь понять собеседника. Ведь хватает нам всем терпения (ну, за редким исключением, я имею ввиду здешнюю публику) разобратся в сути какого-то решения или алгоритма, найти корень ошибки в коде.. Так давайте это терпение растространять не только на кодинг..

.. А вообще-то, спасибо всем, принявшим участие в разговоре.

← →
Думкин (2003-03-18 05:49) [33]

> Ihor Osov"yak © (18.03.03 02:19)

Игорь(видимо так тебя зовут) - на протяжении многих веток ты мне весьма импонируешь. Ведь ты и сам понял, что здесь все ясно - ведь так? Если тебе интересно мое мнение - свяжись по мылу.
Просто подобное обсуждение здесь - это провокация, и с дихлофосом проблемы.

← →
uw (2003-03-18 08:30) [34]

>Думкин © (18.03.03 05:49)

Дима, если тебе интересно мое мнение по поводу твоих инсектицидных приемов ведения дискуссии, свяжись со мной по мылу. Я тебе отвечу... если захочу.

← →
Думкин (2003-03-18 08:38) [35]

> uw © (18.03.03 08:30)

Вова, написал, - ответь - если хочешь.

← →
Думкин (2003-03-18 09:05) [36]

> Ihor Osov"yak ©

Прошу извинения, что по имени - но это не по анкете, а по нику. Больше не буду, - просто задолбало это противостояние. Мы один раз с вами беседовали на эту тему - и разошлись миром. Что вас так гложет - этого и хочу узнать, ничего больше.

uw © (18.03.03 08:30)
Вызываешься - так разберись со своим мылом, я тебе уже какой раз пишу - Демон возвращает, причем с разных серверов шлю.

← →
Vint (2003-03-18 10:21) [37]

> Ihor Osov"yak © (17.03.03 18:46)
Мне Вас жалко.

Хотелось бы узнать причину вызвавшую это чувство ко мне?
Я например полностью счастливая и самодастаточная личность, не ущербная и ни кем не ущемленная, так в чем же причина?
А причины то конечно нет никакой, просто я прав и Вы это знаете и соответственно обосновать мою неправоту другим способом похоже не можете!
Впрочем Вы тоже правы, как и правы те кто хочет находясь на территории России ездить по правилам правостороннего движения, как правы и жители Курильских островов желая жить в Японии, как правы скины обвиняя во всех своих бедах евреев, как правы негры забивая какого то белого парнишку оказавшегося в их квартале только за то, что им тоже бабушки рассказывали страшные истории про то как белые расправлялись с их дедами.
Когда мы были пацанами мы бились район на район несколько сотен человек, сейчас я вырос и так не поступаю, но это не значит, что я чушок не помнящий родства и не помню как мне палкой с гвоздем распороли голень ноги и пришлось накладывать три шва, а моему знакомому сломали нос так, что торчала кость, так что же я должен при виде центровских сжимать кулаки и воспитывать свою дочь в неновисти к ним?
У меня один дед в конце войны попал в плен почти год концлагерей, бежал (он был разведчиком) его исключили из партии лишили всех наград и дали 5 лет лагерей, потом году помоему в 60-ом его амнистировали, второму, он был сапером, оторвало ногу, так что же мне повязать пояс шахида и в Германию? Или начитаться книжек про монголо-татарское иго и порезать пару Монгольских выродков? так что ли? Наверняка и Германия, и Турция, и Польша, и Япония, и Китай претендуют на часть России, но я на них не обижаюсь, так почему в тебе эта обида? почему ты думаешь, что если бы ты разговаривал только по Русски, то жизнь твоя превратилась бы в Ад? что плохого жить в России?
Уффф... вот это я выдал! спасибо всем кто дочитал это до конца :)))
Теперь вывод:Ув. Ihor Osov"yak © поймите, что слияние народов не избежно, что победит не самое красивое наречие, а самое сильное государство! Может через несколько тысяч лет все будут говорить по Китайски ;), а может Япония изобретет новый вид оружия и все будут говорить по японски потому, что так Японцам будет удобнее :)), но это будет!!! и все будут в жить в одной великой Японской Империи. Но Ваши правнуки конечно будут говорить на японском с небольшим Одесским акцентом :)))))

← →
Думкин (2003-03-18 10:35) [38]

> Vint © (18.03.03 10:21)

Я дочитал, - пожалуйста. Только подобное здесь писалось и не раз, для того чтобы утонуть в пучине форума. А потом опять новая война, - покой нам только снится. :-((

← →
uw (2003-03-18 10:40) [39]

Из письма Думкину ©.

От приведенной Игорем ссылки, от ее начала, очень сильно
пахнет. Задавая свой первый вопрос, я пытался выяснить, что он от нас хочет, ответа не получил. Дальше я хотел показать, что кто каких только корней не имеет, что, например, Игорь
Шевченко имеет право жить в Москве точно такое же, как и я или ты, но мне дали понять, что я Иван без роду-племени, что Москва Москвой, а в Западную Украину не суйся. Я и не суюсь. В оследних двух репликах я показал, что цитатами можно вертеть как
угодно, но тут проснулся ты и вовсе обозвал меня желтым земляным червяком.

← →
Думкин (2003-03-18 10:47) [40]

> uw © (18.03.03 10:40)

Ну ты уж...
Получил. Ответил. Там все расписано. Про дихлофос - это не к тебе, а совсем к иного рода публике - за последние 3 месяца насмотрелся. Кстати, один уже вылез, так что ладно.

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-18 10:52) [41]

2 Думкин © (18.03.03 05:49)

Я не считаю, что это провокация. Посмотрите, пожалуйста на Странник © (17.03.03 12:12), возможно Ru © (17.03.03 12:28)..

Впрочем, и я, и они, могут ошибатся. Как и Вы, между прочим.

.. Попытаться услышать мнение собеседника всегда лучше, чем с хорошей миной делать вид что ничего нет. По такому сценарию мы уже жили - я имею ввиду позднее советское время. Вроде бы все хорошо было... Но это "хорошо" еще долго будет давать себя знать..

.. А что меня гложет? Да пожалуй ничего, по большому счету. В общем то, вопрос даже философский. Ситуация: вы слышите, скажем в более мягкой форме, - довольно тенденциозную трактовку фактов, да и сами факты в общем-то не очень соответствуют действительности. Причем большинство слушателей не имеют возможности оценить достоверность этой информации. Ваши действия? Можно, конечно промолчать... Так пожалуй более спокойно будет. На данный момент времени. Но топом.. Не знаю. Но очень сомневаюсь в благополучности того потом..

.. А письмо я пожалуй напишу..

← →
blackman (2003-03-18 10:58) [42]

>Ihor Osov"yak
Очевидно, что Вас мучает комплекс неполноценности.
Здесь люди из разных городов и стран.
Никто не плачет и не сопливится так как Вы.
Может хватит ?

← →
Vint (2003-03-18 11:04) [43]

И еще...
Ihor Osov"yak © (18.03.03 00:45)
Ну почему же, как русский - то патриот своей Родины, а если как не русский - так "националист". Мы не более националисты, чем вы.
А почему как Чеченец так террорист, как Быков так бандит, речь идет о "Норильском никеле" ведь я думаю он тоже хотел бы отделиться от России и продавать ей все начиная от золота и заканчивая медью, и его тоже наверно возмущает окупация Россией города Красноярска :)))))) дааа... смешно...

← →
Ru (2003-03-18 11:23) [44]

>Vint © (18.03.03 10:21)
>слияние народов не избежно, что победит не самое красивое наречие, а самое сильное государство!

1. Украинский язык не наречие, а язык! И как бы вам не хотелось пропагандировать обратное это было, есть и будет так!
2. Неизбежность слияния народов это ваша выдумка. На обоих континентах америка живут украинские диаспоры о них говорят именно как об украинцах (даже о тех кто по-русски разговаривает), украинцы живут в австралии. Многи из них ехали за рубеж еще в конце 18 начале 19 веков, а то и ранешь и до сих пор слияния не произошло. На съезде украинцев в Киеве они жаловались, что у них мало именно украинских источников, что они либо перепечатывают старые произведения либо собственого изготовления.
3. Победа? А что такое победа? Обладание территорией? Это победа? Опыт УПА показывает, что это скорее поражение.

Каждый раз когда речь заходит о чем-то связанном с Украиной вспоминают украинских патриотов, причем поливают их грязью. Да-да. Именно патриотов. Ведь Иван Сусанин русский патриот? Вы одноначно ответите "О да, конечно!". А патриот ли Мазепа? Вы ответите "Нет! Он предатель! Он предал Петра!" Когда вы правы, а когда нет? Когда говорим Мазепа предал Петра мы говорим абстрагируясь от таких факторов как:
Петр1 до тла сжег родную деревню Мазепы.
Петр1 постоянно хотел завладеть Украиной полностью.
Кого предал Мазепа: Петра, а ради кого? Ради своего народа! В таком случае логично предположить, что Мазепа патриот. Или у вас другая логика?

Примерно похожие умозаключения по отношению к другим украинским патриотам.

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-18 11:28) [45]

2 blackman © (18.03.03 10:58)

Уважаемый, где это Вы увидели?

2 Vint © (18.03.03 10:21)

О сближении. Одна сторона этого хочет. Вторая нет. И этого уже достаточно, чтобы процесс не состоялся. В независимости от того, как сильно хочет первая сторона.

Кстати, о ссылке. Ее нужно читать до конца.

Еще. Не зная прошлого, настоящего не понять. Никто не призывает Вас к сведению счетов. Но жизнь это сложная штука. И начать ее с чистого листа можно только в книгах. Или американских боевиках...

А чего я хочу от вас? По большому счету лишь того, чтобы немного призадумымались, перед тем как очередной ярлык прицепить.. И что не всегда ваше убеждение есть истина в последней инстанции.

← →
Vint (2003-03-18 11:45) [46]

Блин, еще один :))))))

Ru © (18.03.03 11:23)
Да пойми ты, что многие великие языки остались только на бумаге, хотя времени в понятии вселенной, если это понятие применимо ко вселенной, прошло тьфу! с начало вообще появления различных языков, а сейчас наступает время когда я могу запросто пообщаться с Мазутом из штатов как будто он в соседней комнате! и дальше поверь мне будет больше и через 5 тысяч лет не будет ни какой вашей мови, как бы ни закипала у тебя кровь от моих слов ;) и Мазепу твоего я не знаю вообще, а патриот он или нет может сказать только сам Мазепа, а ни как не ты! Можешь конечно отделиться от всего человечества, поселиться в Гималаях, и тогда на твою пещеру притендовать ни кто не будет, и ты сохранишь свой родной язык через века! кому то он может будет интересен и тебя будут изучать как диковенный атовизм человечества, вперед!!!

← →
Vint (2003-03-18 11:58) [47]

Ihor Osov"yak © (18.03.03 11:28)
О сближении. Одна сторона этого хочет. Вторая нет. И этого уже достаточно, чтобы процесс не состоялся. В независимости от того, как сильно хочет первая сторона.

Если я напишу, что Джохар Дудаев тоже так думал, то кроме Вашей ненависти к себе ни чего не добьюсь, ладно дело действительно идет к обострению, потому, что мои попытки переубедить Вас ни к чему не приводят, а это меня злит ;) отсюда вывод: все разговоры такого плана ведут к мордобою и больше ни к чему, ну как говориться время нас рассудит!
Поэтому больше учавствовать в этой ветке я не буду, ни кого не хотел оскорбить или обидеть! может хоть язык Дельфи нас объединит!? :))

← →
Ru (2003-03-18 12:00) [48]

>Vint © (18.03.03 11:45)
>Да пойми ты, что многие великие языки остались только на бумаге,

например

>наступает время когда я могу запросто пообщаться с Мазутом из штатов как будто он в соседней комнате!

прогресс технический не означает прогресс в плане умственного развития

>и дальше поверь мне будет больше и через 5 тысяч лет не будет ни какой вашей мови

ты не знаешь, что будет через два-три дня. Так что про пять тысяч лет можешь не заикаться.

>кому то он может будет интересен и тебя будут изучать как диковенный атовизм человечества, вперед!!!

язык шумеров тоже вроде никому не нужен, а "Гильгамеш" читают и сейчас и некоторые в оригинале. А идиш тоже мертвый язык, но им интересуются. Продолжить?

← →
Ihor Osov'yak (2003-03-18 12:13) [49]

> Если я напишу, что Джохар Дудаев тоже так думал, то кроме Вашей ненависти к себе ни чего не добьюсь

Откуда вы знаете, что Дудаев думал?
Отчего вы решили, что я пылаю к кому-то чувством ненависти? Или упоминая Дудаева, его можно во мне разбудить? Кстати, у меня есть вполне определенное мнение о Дудаеве, и я припускаю, что оно несколько отличное от Вашего. Но это не есть причина возникновения во мне чувства ненависти к Вам. От чувства ненависти вреда больше, чем пользы...

← →
Странник (2003-03-18 12:39) [50]

в продолжение Ru © (18.03.03 12:00)
...
- А со следующего класса мы будем учить латынь.
- Зачем вам это? Латынь - мертвый язык!
- Зато на нем выписывают рецепты живым!
...
(с) "... или сон в зимнюю ночь"

← →
Archon Kazansky (2003-03-18 12:41) [51]

О чем спорите, СЛАВЯНЕ ?!

← →
y-soft (2003-03-18 12:48) [52]

Насчет Ивана Сусанина. Почитайте А.Бушков "Россия, которой не было". Нетривиальная точка зрения...

После чтения таких книг возникает впечатление, что вся история это сплошные мифы и всяк ее трактует, как хочет, а истинные факты и причины остаются скрытыми где-то в веках. И что каждый историк оппонирует всем остальным историкам.

Пишу без всяких намеков и желания кого-либо обидеть.

А вообще, IMHO обсуждение в этой ветке уже превращается в разговор глухих на повышенных тонах.

← →
Думкин (2003-03-18 13:21) [53]

> Ihor Osov"yak © (18.03.03 10:52)

Жду письма. Сегодня не получу - уже ушел с работы - пишу из кафе.
А во-многом, во-многом.
> Vint © (18.03.03 11:04) Он прав.
Я не считаю подобные темы форумными, кроме размазывания кровавых соплей по мордам друг друг ничего в итоге не выйдет. Ведь вы написали об этом в надежде что здесь не идиоты, ну так и поверьте в это.

> А вообще, IMHO обсуждение в этой ветке уже превращается
> в разговор глухих на повышенных тонах.
И не только в этой - есть несколько вопросов, которые перерастают в таковые, я терплю, терплю, а потом матом кроюсью. Темперамент такой.

Ihor Osov"yak ©
А письма жду.

Прошу не принять за провокацию... Найти похожие ветки