Ревизия высказываний и формальный язык

← →
Igorek (2003-09-30 22:05) [0]

Итак дорогие друзья. В контексте бушующих в эти дни дискуссий хочется высказать несколько мыслей, имхо заслуживающих отдельного обсуждения.

Ревизия высказывания.
Имхо почти любое высказывание на естественном языке при определенном усердии может быть протрактовано неоднозначно. Почти любое. Почему? Потому что в слова люди вкладывают разный смысл, одни и те же аналогии приводятся с разной целью, очевидное для одного является далеко не очевидным для другого. Думаю можно перечень причин продолжить. Таким образом дискуссия часто становится подобием игры "каждый на своем поле". Мы говорим каждый о своем. Соглашаемся не вследствие столкновения суждений, а вследствии одинакового мировозрения на подсознательном уровне. Можно конечно сейчас привести перечень правил ведения дискуссии которые помогают избежать перечисленных выше негативных моментов. Но в корне проблему это не решает. К сожалению

Формальный язык.
Еще в студенчестве мною были замеченны приведенные выше недостатки естественного языка. Была даже попытка разработать концепцию нового (более формального, однозначного) языка, в котором бы не было таких проблем или хотя бы было меньше. Попытка юношеская и конечно она не увенчалась успехом. Но она была. Можно ли сделать такое? А может не стоит изобретать велосипед, а постараться "отремонтировать" какой-то из уже существующих языков? Но как? Смысл слов мы получаем с жизненным опытом. Этот смысл хранится в культуре общества. Излишне говорить, что тяжело изменить одного человека. А что говорить про общество. Есть ли выход? Я думаю есть. Первый шаг - осознать проблему во всей "красоте". Второй - изменить себя. Надо следить за своими словами, быть взвешеннее, выражаться проще, не скатываться в оффтоп от основной темы беседы. Тогда возможно наступит третий шаг - все вокруг начнет менятся. Поначалу незаметно. Но так оно и должно быть. Незаметно и безболезненно. Хотя наверно совсем безболезненно не получится. Но менятся будет в лучшую сторону, на что я искренне надеюсь.

← →
Igorek (2003-10-02 09:40) [1]

Неужели никто не хочет ничего сказать. Это были не пожелания а предложения к диалогу. Особенно по второму вопросу.

← →
Sergey13 (2003-10-02 09:48) [2]

2Igorek © (02.10.03 09:40) [1]
>Неужели никто не хочет ничего сказать.
Бятся что будет "протрактовано неоднозначно". 8-)

← →
mfender (2003-10-02 09:49) [3]

Если говорить о специализированных конференциях, кроме данной, то, очевидно пишущим и отвечающим следует придерживаться существующих терминологий, вопрошающим излагать подробно свой вопрос в соответствующих терминах. Возможно ли это? Вот последний пример: "как связать delphi и sql server 2000, если и то и другое находится на одной машине без сети. Расскажите если можно поподробней, потому, что у меня даже ни малейшего представления нет как это делается." Человек получает ответ сообразно поставленному вопросу, с непривычки обижается и, как справедливо сказано, все сваливается в оффтоп.
Касаемо данной конференции сказать не могу. По известным причинам.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-10-02 10:00) [4]

А может не стоит изобретать велосипед, а постараться "отремонтировать" какой-то из уже существующих языков?

А может быть скромнее и "отремонтировать" свое знание естественного языка?

← →
Ua (2003-10-02 10:08) [5]

>Igorek © (30.09.03 22:05)

в ревизию высказываний следует добавить понимание позиции аппонента, но не желание принять ее вследствии зашоренности или других причин.
Это основная причина "игры на своем поле".
В специализированных конференциях или в вопросах касательно специализированных тем это нежелание отвечать, а желание выставить себя умным ничего не говоря. Примером подобного поведения может быть критика вопроса, когда человек мало общавшийся с предметом своей деятельности (все мы когда-то что-то делали впервые и не умели это делать). С одной стороны "интуитивно" понятно чего хотят и могли бы ответить (знают же), а с другой стороны - проявляется поведение бабуина.

Поэтому первое предложение по формальному языку в корне не верно. На первом плане стоит поставить человеческий фактор.

Формализировать структуру вопроса пожалуй стоит. Разделив на части: поясняющую что сделано (иногда не зная предыстории, невозможно ответить на вопрос); поясняющую какой результат хотят получить (если человек не знает чего хочет, то его вопрос бессмысленен); спрашивающую (если есть первые две части, то даже не очень толковый вопрос может быть понят однозначно).

← →
Reindeer Moss Eater (2003-10-02 10:12) [6]

Ua

А почему такой узкий взгляд на систему "спрашивающий-отвечающий"? Почему считается, что если на неправильно сформулированный, но интуитивно угадываемый вопрос отвечают формально, то это обязательно бесполезное словоблудие?

← →
Ua (2003-10-02 10:21) [7]

>Reindeer Moss Eater © (02.10.03 10:12) [6]

Видел конкретные примеры. Задан вопрос - интуитивно угадывается чего хотят (можно сказать это очевидно), но формулировка оставляет желать лучшего. Хотя и говорится, что на глупые вопросы глупые ответы, но развитие веток с подобным начало обычно заканчивается в недрах "Потрепаться" хотя можно было ответить.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-10-02 10:31) [8]

хотя можно было ответить.

Я про то, что если задавший неправильный вопрос человек не потерян для подмножества способных думать людей, то он поймет, что есть разница между тем, что он хочет получить и тем, о чем он спросил. Это как минимум. И это - прямая польза для него.
Кроме всего прочего такие ответы зачастую подталкивают спрашивающего в нужном направлении. Это уже двойная польза.
Если же человек неспособен понять что ему пытаются объяснить таким иностказательным образом (зачастую он даже не замечает, что ему пытаются помочь), то зачем ему вообще "правильный" ответ?

← →
MsGuns (2003-10-02 12:17) [9]

Читал-читал... Чуть челюсть не вывихнул ;(

← →
Ua (2003-10-02 12:34) [10]

>MsGuns © (02.10.03 12:17) [9]

видимо очень тонкий юмор, не для моих толстокожих душей ...

>Reindeer Moss Eater © (02.10.03 10:31) [8]
Я про то, что если задавший неправильный вопрос человек не потерян для подмножества способных думать людей, то он поймет, что есть разница между тем, что он хочет получить и тем, о чем он спросил.

Интересно как отреагируете вы получив на вопрос: "Как мне сделать ...?" - ответ: "А пошел ты на/в ..."?
А про думающих есть индивиды, которые в ответ на вопрос хотят получить полное решение своих задач.

Кроме всего прочего такие ответы зачастую подталкивают спрашивающего в нужном направлении.

Если приведенный выше вариант, то нет.

← →
Soft (2003-10-02 14:08) [11]

Формальные модели анализа и распознавания языковых структур.
http://www.dialog-21.ru/direction_fulltext.asp?dir_id=2026&forum_id=2023&parent_message_id=2023

← →
Igorek (2003-10-02 16:10) [12]

> Soft © (02.10.03 14:08) [11]

Прочитал. Ничего конкретного. Впрочем как общее введение в состояние проблемы сгодится.

← →
Ua (2003-10-02 16:17) [13]

Ревизия высказываний и формальный язык Найти похожие ветки