Нет такой программы, которую нельзя было бы сделать ...

← →
V-Isa (2003-02-12 19:10) [0]

... это как в билльярде: нет такого шара, кот. нельзя было бы забить.

← →
Manulo (2003-02-12 19:21) [1]

напиши прогу, котрая выносилы ба за тебя мусор и бегала попутно за пивом :)

← →
Hint (2003-02-12 19:32) [2]

А что! Можно.
Только надо еще железо подходящее...
С колесиками и ручками ;o)

← →
Юрий Зотов (2003-02-12 19:32) [3]

> Нет такой программы, которую нельзя было бы сделать...

И это говорит программист? Странно... теорию надо бы знать.

В теории программирования доказано, что не существует алгоритма, способного доказать правильность любого другого алгоритма.

А поскольку любая программа есть алгоритм, это полностью опровергает Ваше высказывание.

← →
Жаждущий (2003-02-12 19:34) [4]

Большая просьба ко всем: Если будет такое железо и прога - дайте на мыло!!!!!!! Плиииииииз.

Только чтоб еще попутно и орешки покупала

← →
copyr25 (2003-02-12 21:23) [5]

>Юрий Зотов © (12.02.03 19:32):

>В теории программирования доказано, что не существует алгоритма,
>способного доказать правильность любого другого алгоритма.

Правильно. Сначала это "глобально" было доказано Гёделем
для всякого языка, а не только для математики, ибо логика
превыше и программирования, и математики, и философии потому,
что три последние покоятся на скале и границе человеческой логики.
На аксиомах сознания. На абсолютности понятий "+", "-", "0" и "1","да", "нет".
Потом это было доказано Тьюрингом. Уже конкретно, для программирования.

Однако, при всем моем уважении к бессмертной теореме Гёделя о неполноте,
позвольте мне привести ссылку на любопытное рассуждение, в котором
отмечается особенная роль статистики (в физическом смысле) в рамках
математики и логики.

http://ivanem.chat.ru/materia4.html

Сомневаюсь, что у многих хватит терпения дочитать эту статью до конца.
Но меня сильно привлекла проскользнувшая мысль ее автора, что помимо
одиночного "классического" алгоритма может существовать статистическая
их совокупность. И также отличать единичность качественно, как сообщность
молекул отличают одну молекулу качественно новым понятием температуры.
И также, как "не существует алгоритма, способного доказать правильность
любого другого алгоритма" (третьего закона Ньютона), также и в молекулярном
газе про Ньютона забывают. Появляется новое понятие теплоемкости, Бойль,
Мариотт, потом Больцман, статистика, теория вероятностей - никакому
Ньютону и не снилось:))

Давным давно один фантаст предложил использовать людей, множество людей,
для решения простой алгоритмической задачи. Каждый человек в рамках ее
решения - триггер, простейший вычислительный элемент.
Но его состояние "0" или "1" зависит не от силы тока в транзисторе, а от его
полнофункционального человеческого сознания - от человеческого выбора,
как при голосовании.
Согласитесь, что про алгоритм в классическом понимании тут говорить трудно.
Формально - это алгоритм. Опрос людей, получение ответа.
А фактически предсказать результат очень сложно.
Это лишь статистически ожидаемый результат.
Статистическое выражение "2х2=4?".
Не исключено, что человеческое сознание основано не на ньютоновской
механике одиночного, нами теперь открытого, алгоритма, а на коллективной
статистике голосования нейронов, например:))

Я вообще считаю причины возникновения сознания иными.
Но вот если рассматривать материальные причины...

← →
Mystic (2003-02-12 22:41) [6]

>>Сначала это "глобально" было доказано Гёделем для всякого языка<<

Не для всякого языка, а для теории предикатов первого порядка. Более общо, для любой системы вывода, которая удовлетворяет перечисленным в теореме условиям. Вообще термин "язык" отсуствует в математической логике.

>>логика превыше и программирования, и математики, и философии потому<<

А какая логика превыше? Классическая? Интуиционистская? ИМХО, утверждение бессмысленно. Есть логика, есть математика, есть философия, есть программирование. Я согласен, современные разделы математики строятся на аксиомах, содержащих в себе логику предикатов первого порядка, но математическая логика это раздел математики, а не человеческое сознание. Философия строится на здравом смысле. Программирование это не только математический подход к анализу алгоритмов...

>>На абсолютности понятий "+", "-", "0" и "1","да", "нет".<<

Указанные символы, кстати, отсутсвуют в теории предикатов. Они же определяются на основании определений математической логики. Кроме того, не "да", "нет", а "истина", "ложь".

>>Потом это было доказано Тьюрингом<<

Тьюринг ничего не доказывал. Кроме того, непонятно, к какому утверждению относится фраза.

P. S. И причем тут человеческое сознание? Это тема никак не связана с математической логикой.

← →
kaif (2003-02-13 02:22) [7]

А как сделать программу для юзера, который сам не знает, чего хочет?
Таких заказчиков около 50%, если цена программы ниже $300...
Тут, я думаю, "теорема о неполноте юзера" уже нужна...

← →
Vad (2003-02-13 02:56) [8]

>Нет такой программы, которую нельзя было бы сделать.

Есть такой афоризм: "Сделать можно все, было бы время
желание и деньги."

Так вот, спускаясь от теории алгоритмов и математики
на грешную землю можно сделать вывод о том, что
практическими ограничениями "ДЕЛАНЬЯ ПРОГРАММ" может
служить время разработки, необходимые "мозговые" и
железные "ресурсы" и т.д.
Хотя оценка - дело приблизительное, но можно попытаться
вывести правило, что если для разработки программы
найдется заказчик, который сможет финансировать,
необходимую группу разработчиков, необходимое реальное
время, предоставив необходимую вычислительную базу,
..(вставить недостающее).., то программу сделать можно,
иначе ее сделать можно только "чисто теоретически".

Ну, для примера:
можно ли сделать программу, которая описывает взаимодействие
атомов, электронов процессора, на котором она работает?
Не берем глобальные вещи, такие, как описать все процессы
в здании, в котором стоит компьютер, внутри которого установлен
процессор, на котором работает программа... "в доме который
построил Джек". И т.д.

Так, что из всей области теоретически возможных программ,
выделяем области: нужных программ, программ которые смогут работать на реально существующем оборудовании и программ
которые возможно написать за обозримое время (и другие условия).

На пересечении областей мы и получим "программу которую можно
сделать".

Подобные расчеты желательно производить любителям "написать
собственную ОС" и др. перед тем как постить подобные сообщения.

← →
copyr25 (2003-02-13 19:09) [9]

Mystic © (12.02.03 22:41):
>Тьюринг ничего не доказывал. Кроме того, непонятно,
>к какому утверждению относится фраза.

В 1936 Тьюринг доказал, что любой алгоритм может
быть реализован на придуманной им абстрактной машине.

Не более, но и не менее.
Не менее оттого, что именно им был интуитивно найден,
образно говоря, универсальный подход к автомату, к
любому автомату, реализующему любые функции.

Отчего это люди верят, что любая задача им, в принципе,
по силам? От открытия Алана Тьюринга, в том числе:))

В 1641 году француз по имени Блез Паскаль соорудил
механическую счётную машину -- примерно то, что
ныне именуется арифмометром. Посмотрел на неё,
покрутил ручку (или что там у неё было), а потом взял перо
и записал для потомков:
"Действия счётной машины, по-видимому, более напоминают мышление,
чем всё то, на что способны животные".
С тех пор пошло по нарастающей. В 1808 году Жозеф Жаккар
создал автоматический ткацкий станок. Несколько позже Чарльз
Бэббидж пытался построить компьютер, работающий по заданной
программе. В 1890 году Холлерит использовал для обработки
результатов переписи населения электромеханические табуляторы с
управлением от перфокарт.
В 1941 году Конрад Цузе построил-таки действующий
электронный компьютер под названием Z3. Потом появились ЭНИАК,
ЭДВАК, Марк I, БЭСМ, Apple, ЕС, БЗ-34 :-), ZX Spectrum, БК-1001. Корвет, IBM...

Ну и еще ссылочка, дополняющая тему, так сказать:

http://www.computerra.ru/offline/2001/417/13444/

С уважением.

Нет такой программы, которую нельзя было бы сделать ... Найти похожие ветки