Программист

← →
DeMoN-777 (2002-06-19 18:18) [0]

Много-ли таких ?

← →
vuk (2002-06-19 18:23) [1]

Все. Или около того. :o)

← →
VID (2002-06-19 20:09) [2]

А что перепись проводить начали ? ;)
ну записывайте меня :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-06-19 21:15) [3]

А что такое программист?

← →
ded_di (2002-06-19 21:19) [4]

А что где-то учат программистов?

← →
VDen (2002-06-19 21:37) [5]

Программистами не рождаются - программистами умирают. Следствие:
хорший программист - мертвый программист :))

← →
VID (2002-06-19 21:53) [6]

> Anatoly Podgoretsky © (19.06.02 21:15)
> А что такое программист?

Это такой человек, который в день, может заставить себя написать хоть пару строчек кода :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-06-19 22:02) [7]

Кодер что ли?

← →
lipskiy (2002-06-19 22:18) [8]

Кодеров много.
А программистов не учат.
Так что программистов-несамоучек не бывает, имхо.
Стало быть - vuk © (19.06.02 18:23) = true.

← →
vuk (2002-06-19 22:30) [9]

Программист = софтостроитель aka software developer. IMHO

← →
Spartak (2002-06-19 22:34) [10]

С удовольствием присоеденяюсь к вашим словам!
По моему мнению все кто называет себя НЕсамоучками
тех людей можно назвать ******* и усё !

← →
SPeller (2002-06-19 23:05) [11]

А разве можно НАУЧИТЬ кого-то быть программистом?

← →
keymaster (2002-06-19 23:27) [12]

я учился сам....

← →
777 (2002-06-19 23:31) [13]

Согласен с

> vuk © (19.06.02 18:23)
> Все. Или около того. :o)

← →
lak_b (2002-06-19 23:36) [14]

я, допустим, Делфи целиком сам осваивал с нуля...

← →
keymaster (2002-06-19 23:43) [15]

ну.... дельфи я осваивал не совсем сам, а с умной книжкой и хелпом...
а вот паскаль освоил исключительно по хелпу, опираясь на знания басика...

← →
AK-74 (2002-06-20 00:28) [16]

http://delphi.vitpc.com/cgi-bin/talk.cgi?ID=89&RecordCount=10&OrderBy=1&pageNo=23

← →
SPeller (2002-06-20 00:29) [17]

2 keymaster © (19.06.02 23:43)
а я Дельфи освоил исключительно по хелпу, опираясь на знания басика... :)

← →
IronHawk (2002-06-20 00:40) [18]

А я вот только осваиваю!
Буду !первым! "программистом самоучкой" :-))))))))

← →
Mystic (2002-06-20 01:37) [19]

Понимаеть, с одной стороны вроде и всего достигал сам, но, с другой, этому процессу очень помогали многие люди, с которыми я имел удовольствие быть знаком. По-моему, такая постановка вообще бессмысленна, поскольку мы живем не на необитаемом острове, и я думаю, что те, кто говорят, что до всего доходили сами, немного кривят душой.

← →
kaif (2002-06-20 02:40) [20]

Дело в чутком руководстве со стороны некоей академической системы (преподаватели и системный подход в обучении, традиции, экзамены и т. п.) Самоучка многого из этого лишен, вынужден сам придумывать себе и методику занятий и действовать на свой страх и риск. Иногда это ведет к ущербности, иногда - к гениальности. Зато он вправе сам выбирать себе учителей.
Я лично - самоучка.
Программиование - как философия. Философии нельзя научить. Хотя можно научить человека философствовать. Не помню, кто это сказал насчет философии. Кажется, Кант в "Критике чистого разума".
Перефразируя, можно сказать, что программированию нельзя научить, но зато можно научить человека программировать.

← →
DeMoN-777 (2002-06-20 05:11) [21]

Всем спасибо за высказаные мнения.
Если кто-то хочет что-нить добавить, добавляйте.

← →
Ежик (2002-06-20 09:27) [22]

Я тоже с умными книжками осваиваю Дельфи, а чтоб кого-то учили, не слыхал :)

← →
Praco (2002-06-20 09:38) [23]

Вот интересно, программистов не сомоучек не бывает. А что такое специальность "прикладная математика"? Конечно, хороший программист находится в процессе постоянного самообучения, но базовые знания(институтские) позволяют учиться быстрее и качественнее. Я лично системотехник, причем в институте балбесничал, но то, что в меня вдолбили, помогает до сих пор.

Я лично отношусь с большим подозрением к программистам без технического высшего, а особенно, вообще без высшего образования. Те, которых я видел - не программисты, а генераторы тупого кода.

← →
alex9999 (2002-06-20 09:50) [24]

Согласен с Praco. Теперь вот получаю второе высшее теперь уже техническое, первое учитель физики информатики, потому что понял что без базовых знаний хелпы и книжки это так или верхушки или узкоспециализированность.

← →
PVOzerski (2002-06-20 10:12) [25]

А у меня хоть и высшее образование, но уж совсем не техническое: биофак ЛГУ. А самое забавное, что не я один такой, после биофака программерством либо как дополнительной работой, или хобби, или подспорьем к основной (как я или, скажем, знакомый мне лично, а многим, IMHO, по "Королевству Delphi" И.Плотников), либо даже как основной работой занимается. Между прочим, во времена моего обучения даже общего курса информатики на биофаке не было, я уже после получения диплома впервые за комп сел (правда, потом устроил себе ликбез по Бэйсику с "вечерниками" на том же биофаке, а вот Паскаль и Дельфи уже осваивал самостоятельно полностью, предварительно основательно освоив QuickBasic, а потом без сожаления его выбросив). Но теперь часто "нажигаюсь" на странности моего компьютерного образования: что-то сложное сваяю без проблем, а какой-нибудь элементарной вещи не знаю, "велосипеды изобретаю". Иногда эффективные, а иногда куда более тормозные, чем общепринятые решения. Так что специальное образование, IMHO, всё-таки крайне не лишне. При первой же возможности (на работе опять подтверждают намерение оплатить) постараюсь получить.

← →
Johnny Smith (2002-06-20 10:22) [26]

Вообще-то мне не совсем понятно слово "самоучка" в данном контексте. Это что - увидел комп, сел за него, и давай учиться программировать - так, что ли? Неужто ни у кого из здесь присутствующих в ВУЗе не было предметов, которые хотя бы послужили первым "пинком" к программированию? А ведь многие (как мне кажется) учились или учатся на соответствующих факультетах и отделениях, где их "в хвост и в гриву" гоняют по Дельфям, Сям и Прологам! Даже в том ВУЗе, где учился я (Тимирязевская сельхозакадемия), на моем отделении (экономической кибернетики) был и Паскаль (2 семестра) и СУБД (2 семестра, правда, dBASE - была середина девяностых) и куча многого другого (Пролог, начала VBA и пр.).
Хотя, если честно, Дельфя я все-таки изучал сам. И знание Паскаля пригодилось весьма и весьма.
А вот Оракл "познавался" мной на соответствующих семинарах в "ФОРСе". Самостоятельно изучить его (зная лишь локальные БД) было бы трудновато.

← →
Lola (2002-06-20 10:34) [27]

Я знакома с одним истинным самоучкой: образование - строительный техникум, прораб, после чего работал сторожем в морге(!!!), где по ночам (видно, чтобы веселее было) занимался компьютером. Теперь он сидит на Oracl-е. Даже курсов никаких не заканчивал.
А в компьютерном мире все так быстро меняется, что даже если ты закончил институт, то через пару лет всеравно придется садится за умные книжки и учиться заново.

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 10:40) [28]

IMHO, главное - иметь способность к самообучению. А эту способность довольно успешно развивают в ВУЗах.

Lola © (20.06.02 10:34)

Избавь бог от таких специалистов. Крайне редко из них получается что-то путное, в основном, нахватаются по верхушкам.

← →
Lola (2002-06-20 10:48) [29]

> Игорь Шевченко © (20.06.02 10:40)
Нет-нет, классный специалист. Он, что главное, чувствует ситуацию. "Зарытую собаку" раскопает в пять сек.

← →
alex9999 (2002-06-20 10:49) [30]

А в моем городе (Сибирь, Красноярский край), я честно говря даже не встречал каких либо курсов кроме оператор за 3 месяца и т.д.

← →
vuk (2002-06-20 10:54) [31]

Рано или поздно в любом случае приходится учится чему-то самостоятельно (по книгам или как еще - это не важно). Поэтому самоучкой, т.е. тем кто учится сам, а не в какой-либо образовательной системе (ВУЗ, курсы, семинары), все равно придется стать. Так что...

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 10:57) [32]

Lola © (20.06.02 10:48)

Боюсь, у нас с вами разные понятия о классности специалистов. Хотя, как показывает опыт, в жизни чего только не бывает :-)

← →
limon (2002-06-20 11:21) [33]

> Lola © (20.06.02 10:34)

> А в компьютерном мире все так быстро меняется, что даже
> если ты закончил институт, то через пару лет всеравно придется
> садится за умные книжки и учиться заново.

ВОТ ИМЕННО!
ну учил я Algol, Fortran, PL-1, Assembler EC ЭВМ(IBM-360/370)
и куда мне это теперь ;-)
куду-куда, конечно, в базовые знания.
Проблем с освоением новых языков практически нет, а приходится частенько.

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 11:36) [34]

limon © (20.06.02 11:21)

> куду-куда, конечно, в базовые знания.

Полностью поддерживаю

← →
int64 (2002-06-20 11:54) [35]

То, что даётся в вузах и книгах лишь техническая сторона. Не азы, а, так сказать, правила орфографии и пунктуации. И знания этих правил не достаточны, чтобы написать серьёзное сочинение.
Это тоже самое, что боевые искуства учить по видео-курсам.

А вот когда ты начинаешь понимать, что программирование гумманитарная наука, и даже самая гумманитарная, тогда и становишся программистом; не по диплому, а по состоянию духа.
А это никакие курсы не заменят. Разве, что возьмётся тебя какой-нибудь гуру воспитывать. Но это тоже будет самосовершенствование, а не учёба.

← →
Lola (2002-06-20 12:03) [36]

На днях, кажется тот-же Игорь Шевченко, написал, что это должно быть в генотипе. Ведь сотни и сотни выучились, а пошли кто в менеджеры, кто в бухгалтера.

← →
Praco (2002-06-20 12:09) [37]

int64 © (20.06.02 11:54)
"программирование гумманитарная наука"

Ну, пардон. Программирование - техническое ремесло.
Ничего, ровным счетом гуманитарного в нашем ремесле нет. Никакой гениальности, семи пядей во лбу, талантов. Нужно трудолюбие, аккуратность, логическое мышление. Возможно, одержимость это хорошо, но я встречал очень хороших программеров, спокойно работающих с 9 до 18. После этого никаких разговоров о работе. Программирование - работа сугубо инженерная, причем не самая сложная из возможных.

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 12:16) [38]

Lola © (20.06.02 12:03)

Я до сих пор придерживаюсь этой точки зрения :-)
Просто можно возможности генотипа развивать, а можно и не развивать. ВУЗ обычно дает стимул к развитию. Если не развивать, то они пропадут. Впрочем, это относится к любым способностям :-)

Praco © (20.06.02 12:09)

> Ничего, ровным счетом гуманитарного в нашем ремесле нет.
> Никакой гениальности, семи пядей во лбу, талантов.

Талант - он везде нужен :-)

← →
int64 (2002-06-20 12:25) [39]

Программирование гумманитарная наука. Настолько гумманитарная, насколько и математика (самая гумманитарная из наук). Если математики меня слышат, они поймут о чём я.
Музыка тоже ремисло? Спокойно играешь на балалайке по кабакам с 9 до 18. После этого никаких разговоров о работе.

И такой вопрос к технарям:
Приходилось ли вам слышать мнения о себе как о программерах от приматов?

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 12:27) [40]

int64 © (20.06.02 12:25)

Русский язык - тоже гуманитарная наука. Рекомендую :-)

← →
Lola (2002-06-20 12:34) [41]

Praco © (20.06.02 12:09) Ну тут ты не прав. Программисты должны быть ну не семи пядей во лбу, то хотя бы пяти. Большие проекты так и создаются: один - выдает идеи и прикидывает возможные пути разработки; пять - разрабатывают процедуры, увязывают их между собой; а десять - с 9 до 18 пишут по выданным алгоритмам коды... и никаких разговоров о работе. У каждой категории свой уровень знаний и свой потенциал для развития. Может тебе не повезло и ты не писал ничего интересного, вот и считаешь, что это сугубо инженерная работа.

← →
int64 (2002-06-20 12:49) [42]

Игорь Шевченко © (20.06.02 12:27)

>Русский язык - тоже гуманитарная наука. Рекомендую :-)

И ремесло. Кстати, дающееся не многим.
А вот насчёт математики не я придумал - кто-то из великих сказал. Это и не оспоримо, я полагаю.

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 13:16) [43]

int64 © (20.06.02 12:49)

Что немногим - это точно :-)

Про математику я согласен, даже спорить не надо

← →
esu (2002-06-20 13:27) [44]

Ну не знаю самоучка я или нет... Папа доцент физ/мат наук, братья были программистами (сейчас уже сложно так сказать - один сейчас маркетолог и бизнесмен). Общался со всеми, институт по сравнению с таким "простым" общением давал очень мало.
Наверное дело не в академической системе, а каждом человеке в отдельности.
Если для того что бы человек начал учиться нужно угрожать отчислением, армией и будущей бедностью то система поможет ;)
Если чувствуешь в себе силы в любом случае выбраться - то держись до конца, таких немного но они наверху :)

← →
kull (2002-06-20 15:23) [45]

> SPeller © (19.06.02 23:05)
> А разве можно НАУЧИТЬ кого-то быть программистом?

Хоть я программирование изучаю самостоятельно, но все таки странный вопрос...
Можно же научить математике, другим наукам. И это тоже такая же наука. В ней есть свои законы.

Программер обыкновенная специальность.
А то начинается типа: "Умом Россию не понять..."

← →
Игорь Шевченко (2002-06-20 15:43) [46]

kull © (20.06.02 15:23)

Ювелир - тоже обыкновенная специальность. Легко ли им стать?

← →
Malder (2002-06-20 17:01) [47]

Я лично отношусь с большим подозрением к программистам без технического высшего, а особенно, вообще без высшего образования. Те, которых я видел - не программисты, а генераторы тупого кода.
Большая ошибка так рассуждать.
Вот даже придумал пример. Билл Гейтс. Хотя и без него таких людей ПОЛНО

← →
ZZ (2002-06-20 17:23) [48]

Malder
После такого примера и учится не хочется :)

← →
vuk (2002-06-20 17:26) [49]

А что, Жадный Билл стал программистом? :o)

← →
ZZ (2002-06-20 17:30) [50]

vuk
А почему бы и нет?
(ps.я не говорю, что винду он сам писал и т.д.)

← →
esu (2002-06-20 17:59) [51]

vuk:
Был программистом.

Если у человека есть способности к программированию и к менеджменту то почему бы не заработать денег на своих программах, а потом еще и на чужих. Помоему вполне логично :)

← →
vuk (2002-06-20 18:35) [52]

А списочком программ, которые ЖБ разработал с нуля не побалуете?
А то что-то навскидку кроме версии интерпретатора BASIC ничего не вспоминается...

← →
ZZ (2002-06-20 18:41) [53]

vuk
Аналогичный вопрос тебе (ничего личного) Желательно чтобы твою прогу еще кто-нибудь знал (ведь про интерпритатор басика ты знаешь)

← →
vuk (2002-06-20 19:05) [54]

to ZZ:
>Аналогичный вопрос тебе (ничего личного)
>Желательно чтобы твою прогу еще кто-нибудь знал (ведь про
>интерпритатор басика ты знаешь)
Ну допустим программы исключительно для внутреннего употребления, а вот результатами их работы как минимум пара тысяч человек пользуется (я так думаю, что поболее будет). :o)

А вообще Вы куда-то не туда заруливаете. Здесь речь не о том. Был выдвинут тезис о том, что Билл Гейтс хороший программист. А я подозреваю, что программ его в глаза никто не видел, чтобы это утверждать.

А вот что он хороший бизнесмен - это точно. С этим спорить трудно. Да и ни к чему.

← →
iZEN (2002-06-20 19:09) [55]

Учился сам (по книжкам), никого(!) не спрашивая. Было время для практики.

← →
esu (2002-06-20 20:31) [56]

vuk:

> А вообще Вы куда-то не туда заруливаете. Здесь речь не о
> том. Был выдвинут тезис о том, что Билл Гейтс хороший программист.
> А я подозреваю, что программ его в глаза никто не видел,
> чтобы это утверждать.

Предполагаю что кто-то видел, раз уж этот интерпритатор в дело пошел :)
А из сказанного тобой разве следует что ты хороший программист ? Относительно все это. У каждого свои мерки.
По моему чисто субъективному мнению он был таки хорошим программистом. (знаю некоторых людей которые прошли похожий путь программист -> бизнесмен, и как программистов их уважали)

← →
vuk (2002-06-20 21:02) [57]

>А из сказанного тобой разве следует что ты хороший программист ?
Хм... А я это утверждал? ;o)

>По моему чисто субъективному мнению он был таки хорошим
>программистом.
Ну на чем-то же это Ваше мнение основывается...

Ладно, завязываем с Биллом...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-06-20 21:32) [58]

Начинается как всегда хорошо, а заканчивается как обычно маст дай

← →
DeMoN-777 (2002-06-21 01:12) [59]

А чем это интерестно, всех эта тема так задела ? ;)

← →
kaif (2002-06-21 04:13) [60]

Я убежден, что высшее техническое образование никогда не помешает. Можно даже прогулять все занятия. Важно привыкнуть сдавать сессии. Пиковая нагрузка на мозг. Плюс общение с прогрессивной публикой (однокурсники). Это:
1. Устраняет страх перед математикой и "умными" книгами.
2. Прививает стиль выбирать лучшие книги из самых толстых.
3. Прививает вкус к философии, что очень важно для классного программиста.
4. Дает представление о булевой алгебре, на которой все в конечном итоге построено в мире компьютеров.
5. Приучает к режиму пиковых нагрузок, без чего программирование немыслимо.
------
Однако научить программированию у нас в институтах не могут, ИМХО. Так как не дают практических задач.
В США, я слышал, университеты тесно сотрудничают с фирмами, ведут свои научные разработки. Там у студентов есть интерес к практическим занятиям, так как плоды их труда используются, а не выбразываются в ведро, как у нас.
Мне кажется в этом главная проблема.
Программирование - прикладная наука, а не искусство в себе. Упражняться в упрощении интегралов функционалов и писать код - не одно и то же...

← →
Ketmar (2002-06-21 05:59) [61]

2kaif ©:
>5. Приучает к режиму пиковых нагрузок, без чего программирование немыслимо.
эх, Рассея... год ничерта, извините, не делаем, зато в последнюю неделю оного: "аврал! караул! работа в три смены! план горит!" странно Мне это. а не проще ли аккуратненько нагрузку распределить, и обходиться без "пиков"?
в Моей практике, честно говоря, т.н. "пиковые нагрузки" бывали только тогда, когда Я ленился заранее спланировать проект. обычно же скорее наоборот - шел весьма расслабленный процесс. и все успевалось. и на пиво было время. и на девушек. и на кодинг "для себя"...

Satanas Nobiscum!
21-VI-XXXVII A.S.

← →
Praco (2002-06-21 09:42) [62]

Malder © (20.06.02 17:01)
"Я лично отношусь с большим подозрением к программистам без технического высшего, а особенно, вообще без высшего образования. Те, которых я видел - не программисты, а генераторы тупого кода.
Большая ошибка так рассуждать.Вот даже придумал пример. Билл Гейтс. "

Я же сказал, те, которых я видел. Примеров могу привести несколько. Естественно, бывают исключения, я не встечал. На Билла наезжать не буду, поскольку уважаю его.
Согласен с kaif © (21.06.02 04:13) поэтому и отношение такое к программерам без образования.

Lola © (20.06.02 12:34)
int64 © (20.06.02 12:25)
Ну, ладно, пусть вы гуманитарии и творцы, я остаюсь простым ремесленником :)
Добавлю только, что даже для самых творческих процессов(общие концепции разработки, алгоритмирование, разработка базы, сложная отладка) не нужен "талант". Нужна техническая эрудиция, опыт подобных разработок.

← →
Igorek (2002-06-21 11:24) [63]

У меня вот тоже нет специального программистского образования. Я экономист по специальности. И жалею, что сразу не поступил куда надо - молод был, не знал толком, что хотел. Вот сейчас иногда нехватает фундаментальных знаний (приходиться копаться в литературе).
Вот сейчас добываю второе высшее по "Системам поддержки принятия решений" (ИИ).
Т.е. жизнь всегда расставляет все по своих местах.

А если человек что-то сам осваивает, то тут есть и плюсы и минусы. Если есть академическое образование, то с одной стороны фундаментальная подготовка, а с другой - риск утратить свободу мысли. Если учишся самостоятельно, то все приходит труднее, зато так как тебе удобно в голове оседает, а не так, как професора хотят заложить. Ну и часто самоуверенность глупая у таких бывает (типа какой я классный специалист) - а все от недостатка общения с программистами действительно классными. У нас на периферии это часто бывает.

В идеале как я думаю должно быть. Человек учиться в вузе, но хочет ходит, хочет не ходит на пары. С экзаменами напрягов нет. Чем хочет - тем и занимается. А в конце - один большой экзамен.
Могу аргументировать дополнительно.

"Я ему про Фому, а он мне про Ерему"
(у меня новая подпись :-))

← →
sergey32 (2002-06-21 15:07) [64]

Я бы пошел работать программистом, только никто не берет.
Говорят что надо знать Оракл. Как этим тупоголовым работодателям объяснить, что Оракловыми настройками должны заниматься сисадмины, а программист должен писать прогу, а select он и в африке select.

← →
Praco (2002-06-21 15:32) [65]

"Оракловыми настройками должны заниматься сисадмины"
Правда?
:)
Они тебе наадминистрируют. Сисадминов к базе нельзя на пушечный выстрел подпускать.

← →
Виктор Щербаков (2002-06-21 15:35) [66]

← →
Raptorial (2002-06-21 15:49) [67]

> Правильно, настройкой Оракла должен заниматься Оракловый
> администратор :)

Ну-ну. Это какой-то идеальный случай.
Как правило все хотят заплатить деньги за одного человека, а в его лице иметь трех. Как там в пословице: и швец и жнец и на дуде игрец :-)?

← →
Johnny Smith (2002-06-21 15:53) [68]

2sergey32 © (21.06.02 15:07)
а select он и в африке select.
Ну, если говорить о select * from emp, то Вы правы.
Но тем программистам, кто СЕРЬЕЗНО работает с конкретной БД (неважно - Oracle, MSSQL, Interbase) - приходится ИЗУЧИТЬ и ЗНАТЬ очень и очень многое о ней. Вы, в частности, об оптимизации запросов слыхали? Если нет, то довожу до Вашего сведения, что для каждой БД методы оптимизации весьма и весьма различны.
А "прогу писать" - ума много не надо. "Прога" - это Hello Wordl. А программный продукт - Word, Excel, Win...
Кстати, различаются они еще и тем, что за программный продукт платят деньги.

← →
ПИТОН (2002-06-21 16:00) [69]

Да, кстати, уметь придумывать программу и уметь ее писать это две разные вещи.

← →
Виктор Щербаков (2002-06-21 16:13) [70]

> Как правило все хотят заплатить деньги за одного человека,
> а в его лице иметь трех.

Ну и пусть. Просто в обязанности сисадмина не должно входить администрирование СУБД. А как там между личностями обязанности (роли) распределены - не важно.

← →
Johnny Smith (2002-06-21 16:19) [71]

2Raptorial (21.06.02 15:49)
Как правило все хотят заплатить деньги за одного человека, а в его лице иметь трех. Как там в пословице: и швец и жнец и на дуде игрец :-)?
Ага! Есть такая черта у заказчиков. Мне на ум, правда, приходят другие строчки:
"...Нужен мне работник,
Конюх, повар и плотник.
А где найти мне такого
Работника на слишком дорогого?"

← →
Raptorial (2002-06-21 16:35) [72]

2 Виктор Щербаков:
> Просто в обязанности сисадмина не должно входить администрирование СУБД.

Теоретически да!
Но попробуйте сказать это своему начальнику 8-)
Кстати, на загнивающем западе обязанности распределены довольно четко.

← →
Виктор Щербаков (2002-06-21 16:48) [73]

Raptorial (21.06.02 16:35)
Обрати внимание - в обязанности сисадмина, а не человека. Человек же может играть несколько ролей (сисадмин, проектировщик, начальник отдела...) в каждую из которых входят свои обязанности. Как роли распределять между людьми - вопрос эффективности организации производства.

PS: ... да, наверно я перетрудился сегодня...

← →
Сергей Суровцев (2002-06-21 17:05) [74]

>Praco
Программист тем и должен отличать от машинистки, что он думать должен раз в 10 больше, чем кода набирать, причем в идеале в обратной пропорции - чем больше думаешь, тем меньше код.
Больше всего похоже на писателя - без фантазии НОЛЬ.
>Игорь Шевченко
Согласен, база обязательно нужна и логическое мышление правильно поставленное, но мышление важнее, потому иногда попадаются и без начальной базы (хотя потом ее набирают).

А по поводу темы, так как она разделилась на две
1) Программистов не учат, как не учат художников, базу дать могут, а дальше изволь сам.
2) Хороший программист отличается от плохого тем, что доводит свои программы до ума (свои или своего коллектива, если он нач.проекта), то есть выдает законченный, хорошо работающий продукт, чего и вам всем желаю. Это единственный критерий оценки качества программиста.

← →
copyr25 (2002-06-21 17:25) [75]

Ах! Программисты с дипломами! Много ли вас?
Высшее образование в СССР отличалось удивительным свойством -
кто хоть раз сдал, ну, хоть одну сессию - мог потом (и теперь может)
сдать чего угодно:))
Я немного знаком, КТО и как теперь называется программистом.
Litlle a bit. Очень хорошая подготовка. Особенно в таких гадких вещах,
как базы данных. И очень слабое воображение. Сильно повязаны.
Ах эти, нужные только сегодня базы! (Мать их за-ногу:)) А завтра?
Низким уровнем практически никто не владеет. Считается при этом
ПРОГРАММИСТОМ! Забыли, что программисты, прежде всего, владели
программированием самой машины, а не освоением прогрессивных "пакетов".
3D - там такие деньги платят, что про Delphi можно забыть. Навсегда?
И про ассемблер? И 3-мерно вирусов бояться?

← →
Raptorial (2002-06-21 17:38) [76]

> Ах! Программисты с дипломами! Много ли вас?

IMHO: Без диплома на престижную работу тяжело устроиться.
+ знание как минимум одного иностранного языка.
Не знаю как кому везет - а мне пришлось второе высшее получать...

← →
Johnny Smith (2002-06-21 17:54) [77]

2copyr25 © (21.06.02 17:25)
А завтра?
Низким уровнем практически никто не владеет. Считается при этом
ПРОГРАММИСТОМ! Забыли, что программисты, прежде всего, владели
программированием самой машины, а не освоением прогрессивных "пакетов".
Знаете, я думаю что лет 30 назад программистов, о которых Вы так восторженно пишете, упрекали в недостаточном знании арифмометра и счетов :-))

← →
kull (2002-06-21 18:01) [78]

>Игорь Шевченко © (20.06.02 15:43)
>kull © (20.06.02 15:23)

>Ювелир - тоже обыкновенная специальность. Легко ли им стать?

Ты думаешь - стать хорошим плотником легче чем плохим ювелиром ?
Шаблонная и сомнительная точка здрения...

← →
int64 (2002-06-21 18:02) [79]

Raptorial (21.06.02 17:38)
> Не знаю как кому везет - а мне пришлось второе высшее получать...

У моего приятеля дочка закончила какие-то курсы при колледже. Сейчас работает программистом - ведёт базу в Access. Может даже "добавлять/удалять колонки". :)
Получает столько, сколько средне-статистический программер в регионе. 18 лет; у неё уже запись в трудовой, что она программист; через несколько лет у неё будет диплом заочницы и трудовой стаж программера.

А ты говоришь второе высшее...

← →
copyr25 (2002-06-21 18:03) [80]

← →
Сергей Суровцев (2002-06-21 18:05) [81]

>copyr25
>Raptorial
Вы опять путаете форму и содержание. Есть диплом, нет его, не это важно, важно можешь ты сделать серьезную работу или нет. Поднимите руки, у кого в дипломе написано "программист"? Лес рук.
Нет такого диплома, как нет диплома "писатель". А насчет престижной работы, так это как раз тот случай, когда не важно что ты умеешь, есть корка - проходи, нет - свободен. Это шизоидный подход западников, у них нет понятия о многостороннем развитии им нужен простой и четкий критерий - есть справка, что специалист проходи, нет, не задерживай. Скоро им понадобится по четыре человека для пересброса - специалисты по Alt, Ctrl и Del и еще координатор группы.
А насчет высшего образования в СССР, так оно как раз и готовило многосторонне развитых специалистов, поэтому так много людей, получивших в диплом одну специальность, а профессионально нашедшие себя в другой.

← →
Raptorial (2002-06-21 18:08) [82]

> Ах эти, нужные только сегодня базы! (Мать их за-ногу:))
> А завтра?

Кстати, за эти "мать их" базы, между прочим часто хорошие деньги платят. Да и прогрессивные пакеты хаять не нужно. Слабо на аасемблере под БД писать в сжатые сроки? Рынок требует...
А что до того как называться - к сожалению в тарифной сетке существует общее название инженер-программист. Это просто профессия и на надо считать, что ПРОГРАММИСТ - это что-то сверхестественное.

← →
kull (2002-06-21 18:16) [83]

> и на надо считать, что ПРОГРАММИСТ - это что-то сверхестественное

Вот! Полностью поддерживаю.

А то,блин, начинается лирика "поэт в россии - больше чем поэт",
программер - больше чем программер.

Не надо создавать мистический ореол.

Самая обыкновенная специальность - не хуже и не лучше других.
(типа ювелир, дворник, и т.п.).
Все зависит от того как человек относится к своему делу.

← →
Raptorial (2002-06-21 18:20) [84]

> Вы опять путаете форму и содержание.

Не я путаю - жизнь путает :-(
Вот именно, девочка 18 лет по блату будет программером работать. Да еще и большие деньги получать. А другой со своим ОПЫТОМ без диплома дяде доказывать, что ты программист.
Резюме такое - если бы наши самоученные программисты (кстати таковым и являюсь) поднапряглись бы чуток и получили эти самые корки - то таких "девочек - умею кнопки добавлять" стало бы поменьше. Кстати, не исключено, что эта самая девочка через 3-4 года станет очень серьезным программистом :-)(без шуток)

← →
copyr25 (2002-06-21 18:33) [85]

Нет. Я не хочу сказать, что вы не понимаете. Вы догадываетесь...
Программист - это деятель, способный программировать, создавать
свои сюжеты для машинной жизни, а не следовать готовым сценариям.
Примерчик. Позволите? Моя жена - искусствовед. Профессия такая.
У неё девочка в 91-году "проходила", как модельер одежды.
Талантливая такая. Заняла призовое место и направили эту девочку
в Штаты, на полгода, стажироваться.
Приехала девочка в эти Штаты, а там, а там!! Компы, не XT-шки наши,
недоступные тогда. Модели одежды, на компах этих. Она смотрела,
смотрела, стеснялась и ничего не понимала.
Ночью, руками и ножницами, из газеты New-York Times потихоньку
вырезала свои сюжеты. Потом показала. Прогрессивой Америке.
"А где Вы эту модель нашли? В каком файле с расширением .mpk?"
Нигде, - она отвечала, покраснев, я сама сделала. И что это за "mpk"
такой?
Короче, девочка через три месяца вполне компом овладела, чего там!?
И заняла ещё два престижных приза, один в NY, другой в LA.
И делала свои сюжеты "ручками" на зависть ее сверстницам,
которые и ножницами, похоже, пользоваться не умеют.
Вот, такая хистория:))

← →
Raptorial (2002-06-21 18:33) [86]

2 Сергей Суровцев:

> Это шизоидный подход западников, у них нет понятия о многостороннем
> развитии им нужен простой и четкий критерий - есть справка,
> что специалист проходи, нет, не задерживай.

Кстати, как бы Вы отнеслись к тому, если бы Вам делал операцию такой вот многосторонне-развитый хирург-самоучка без диплома :-)

← →
copyr25 (2002-06-21 18:49) [87]

Вот эта девочка с ножницами - программист.
А ее подружки с файлами, ничем от, скажем, журналистов,
не отличаются. У журналистов теперь, видим, такие крутые
мониторы стоят. А кто подумает, что они знают, что такое "Close"?
:))

← →
VDen (2002-06-21 20:13) [88]

А зачем им этот Close?

← →
Сергей Суровцев (2002-06-22 01:18) [89]

Raptorial
>Кстати, как бы Вы отнеслись к тому, если бы Вам делал операцию >такой вот многосторонне-развитый хирург-самоучка без диплома :-)

Так же, как в нормальных конторах нормальные люди делают - дают задание по теме, компьютер и время. А насчет хирурга, то упаси Бог нынче к врачам попасть, хотя все как один с дипломами. Бумажка - это не показатель, это самооправдание для работадателя.
И еще. Программиста сравнивать можно с художником, писателем, исследователем, но вот с дворником ну никак. И дело не в престижности здесь критериев нет, но творческое начало присутствует обязательно. А если Вам интересные проекты не попадались, чья же вина, когда будет, тогда и оцените.

>copyr25
А пример с девочкой хорош, просто не укладываются талантливые люди в современные стандартные рамки, а жаль.

Программист Найти похожие ветки