---|Ветка была без названия|---

← →
uw (2003-06-26 14:20) [40]

>Marser © (26.06.03 14:08)

Ты как-то говорил, что не будешь выражаться. Вот тебе подходящие варианты:
телец всему;
близнец всему;
стрелец всему.

← →
wnew (2003-06-26 14:22) [41]

Мда... Я вот здесь в Германии партизаню за Россию и не только, но и за все бывшие советские страны, а вы у себя, то-есть в тылу, партизаните против своих же:)

← →
Murad (2003-06-26 14:47) [42]

2Думкин (26.06.03 06:15)
1.За "идиотов" извиняюсь , Вы абсолютно правы - прочитал не
внимательно
2. Насчет географии - ваша мысль мне ясна, но суть в том, что
переброска даже СИБИРСКИХ дивизий косвенно ослабляла
Дальний Восток. Особенно если учесть огромную численность
японской группировки.

← →
pasha676 (2003-06-26 15:57) [43]

2Chieftain
Статьи активно изобличающие Суворова часто тоже в себе несут очень много подтасовок фактов. 12000 танков - эта цифра в западной части СССР. Цифра вполне реальная. Да, вместе с устаревшими. Но наши устаревшие Т-26 технически были куда более совершенны чем немецкие устаревшие Pz-1 и Pz-2. Страна которая неготовиться к войне, не штампует танки в таком количестве! СССР всерьез готовился "освободить" пролетариат по всему миру.
Агрессия притив Финляндии показала что СССР готов напасть на любую страну. По самому мелкому поводу. Акупатиция Польши (зап. Украины) и Прибалтики это подтверждают. Другое дело, что по Резуну - Гитлер нанес удар чуть ли не накануне нападения СССР. А по моим расчетам (имхо, только имхо) СССР должен был начать "освобождать" "угнетенных" рабочих и крестьян не ранее чем через год-полтора. Я понимаю, что нам всегда внушали, что мы мирные люди. Но мирные люди после войн не откусывают территории других стран. Не лезут в дела других стран для подержки революций. И не вводят войска в другие страны. Начиная с 17-го года Росиия вела достаточно агрессивную политику что бы это опровергнуть. Еще раз повторюсь, что Германия напала не с целью превентивного удара. А с целью господства.

По поводу вранья и у Суворова и у его критиков.

> а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками.

КВ действительно уничтожались знаменитой немецкой 88-мм зениткой. Но помниться где то я читал (как бы не в воспоминаниях Гудериана), что такими зенитками было уничтожено около 3% русских КВ. Остальные - небоевые потери, как правило из за снабжения.
Ссылка которую дал Ru
"А поэтому лжет нагло и вдохновенно (про Резуна). Вот цитата: "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" . А немецкий тяжелый танк NbFz (Neubaufahrzeug). родившийся уже в 33-м?"
Я читал об этих танках. Пропагандисткое многобашенное гуано (нагоняло страху на противников Германии) с противопульным бронированием. Выпущено три штуки. Из них одна без брони (в металле, а не в броне). Один увяз в болоте в Норвегии, два остались там же с полицейскими функциями. Т.к. использование их признано не целесообразным. Сам этот танк представлял что-то среднее между Т-28 и Т-35. Короче не танк, а сплошное недоразуменее. Хотя рекламма и пропаганда его вознесла до небес.
Как раз во фразе Резуна "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" ровно 50% правды. Тяжелые танки с противоснарядным бронированием начали проектироваться в Германии. Но Резун прав в том, что в железе первые такие образцы появились не скоро. А до ума их довели только к Курской дуге.

> Если бы КА была готова идти в наступление, получилась бы,
> допустим, Курская дуга, с некоторыми вариациями.

Ну и о Курской дуге. Отбросив пропаганду. Наши генералы и сам Сталин считали ее одной из неудачных операций. Слишком много людей и техники мы там угробили. Она вскрыла недостатки нашего танкостроения (несколько десятков тигров и меньше пары сотен пантер натянули нас по полной программе). Потери были колосальные. Хотя по нашим источникам чуть ли ни 1:1, по немецким по разному. До 1:10 доходит (десять подбитых наших против 1-го немецкого). 1:10 это конечно они загнули (или скорее всего у наших считали попадания, а у себя только невосполнимые потери), но тем не менее. Например читай тут http://www.achtungpanzer.bos.ru/prokhorovka.htm
Собственно ахтунгпанцеру верить особо нельзя. Но если сложить их инфу с книгами и учебниками Советского периода, то получим наверное что то около дерева.
Так что собственно в 41-ом получилась Курская дуга с вариацией + нелдостаток опыта, + неожиданность нападения.

← →
copyr25 (2003-06-26 16:19) [44]

>Marser © (26.06.03 14:08):

Сергей, полностью согласен. Насчет благополучного
отсутствия Французской ССР.

>Некоторые умные люди считают, что пройдет лет сто и мир забудет о злодействах
>Гитлера и о нем будут говорить как о спасителе европейской культуры от коммунистов.

Неверно считают. Злодейство абсолютно. И от этой абсолютности память о нем
(о злодействе) превыше памяти рациональной, практической.
Злодейство нельзя оправдать ни политическими, ни историческими аргументами.
Вы же прекрасно знаете историю! Вспомните характеристики Иоанна Грозного?
Многие ли помнят его прогрессивную внешнюю политику?
А пролитую им кровь, не много ли больше она оставила памяти?

Сейчас (т.е. с 1960-2060 гг) мы все переживаем подобную же мемориальную
практику со Сталиным. Выходят старики с плакатами и с портретами,
выходит молодежь с лозунгами и заветами "Отца Народов".
Выходят фильмы, некоторые даже зарубежные, о мудрости Великого Сталина.
И что же?
Юноши вырастут, старики умрут, а память о злодействе останется.
У родственников, которые передают ее из поколения в поколение.
И останется "Великий Сталин" в памяти, в истории, как тиран, как губитель, который,
возможно, подобно Иоанну Грозному и проводил мудрую и дальновидную политику,
но не политикой оставил след в сердцах людей. А злодейством.
И так же, как "опричнина" - первое слово, которое вспоминается в связи с Иоанном IV,
так и ГПУ, МГБ, КГБ - первое слово, которое ложится рядом с именем Джугашвили.
А не Победа, и не Ялтинская конференция, и не пятилетки...

← →
Chieftain (2003-06-26 16:34) [45]

To Marser

> Посмотрел бы я на Вермахт в тех условиях.

Вермахт смотрелся вполне неплохо в разных условиях.

To pasha676

> Еще раз повторюсь, что Германия напала не с целью
> превентивного удара. А с целью господства.

О чем тогда у нас с вами спор?

> Статьи активно изобличающие Суворова часто тоже в себе
> несут очень много подтасовок фактов.

Тогда давайте поставим вопрос по другому. Кто же врет больше?

> Ну и о Курской дуге. Отбросив пропаганду. Наши генералы и сам
> Сталин считали ее одной из неудачных операций. Слишком много
> людей и техники мы там угробили.

К сожалению, если подходить с этой точки зрения, вся война - одно сплошное поражение. :((

← →
copyr25 (2003-06-26 16:50) [46]

>Chieftain (25.06.03 11:55):
>Врет мужик невероятно красиво :))
>Все таки ответьте мне,...если СССР был готов к войне, готов завоевать пол-Европы,
>то чем можно объяснить кошмарные первые месяцы войны?

Вы когда-нибудь играли в футбол?
С тренером? В настоящий т.е. футбол, где и когда тренер высказывает свое видение
сегодняшней игры? Будет это игра наступательная, для победы, или оборонительная,
для очков?
Не играли...
Иначе бы не задали Ваш вопрос.
"Вранье" Суворова так сильно доказываемое советскими тренерами в погонах,
только в том и заключается, что он (Суворов) раскрыл секрет разговора тренера
с командой. Когда все болельщики привыкли знать, что эта. Эта игра будет оборонительной.
Для очков, ну, чтобы время оттянуть, ну, чтобы еще несколько десятков колхозов обозначить
на карте, ну, чтобы несколько тысяч тонн угля добыть, чтобы коров подоить, чтобы цыплят
вырастить...
Цыплят не выращивают, когда уже захвачена половина Польши, напополам с Гитлером.
Не до индюшат, когда Прибалтика захвачена "по-договору" Вы нам, но и Мы Вам!
И какие сельскохозяйственные животные могут быть, когда в Белоруссии
стоят тысячи танков, мосты разминированы, аэродромы все не в истебителях, нет - индюшат
не будет! Все аэродромы заполнены отчего-то не индюшатами, а тяжелыми бомбардировщиками.
Истребители отведены на Восток.
У Суворова суровые доказательства.
А пердуны в погонах, выжившие из ума маршалы, а тогда лейтенанты заградительных отрядов,
продолжают бубнить - Советская Армия была не готова к войне, Советская Армия была
не готова, Советская Армия была, Советская...

← →
Marser (2003-06-26 21:36) [47]

> Слабо им против нас было на ДВ и в Сибири воевать - ну не
> Европа мы, как понять нельзя? Дорог у нас нет, плотность
> населения никакая. Есть богатства - только чтоб они заработали
> в них вложиться надо, что кстати СССР и делал, но к сожалению:
> воз и ныне там.

Насколько я знаю, в рукопашке наши против них были никакие.

← →
copyr25 (2003-06-26 22:18) [48]

>Chieftain (25.06.03 11:55):
>Все таки ответьте мне,...если СССР был готов к войне, готов завоевать пол-Европы,
>то чем можно объяснить кошмарные первые месяцы войны?

Это отрывок из "Очищения" В.Суворова(гл6,7). Очень наглядный отрывок,
очень поучительный:

Загадка сталинского поведения в первые дни войны меня
терзала давно. Разгадку я нашел в Третьяковской галерее. Можете
со мной соглашаться, можете возражать, но лично меня найденный
ответ удовлетворяет.
Итак, Третьяковка. Обычно я приходил к вечеру. Так повелось:
в Бородинскую панораму поутру не пробиться. А за пару часов до
закрытия...
А самая моя любимая скульптура - "Крестьянин в беде" М.А.
Чижова. Сидит мужик на пепелище, рядом - мальчик. Если вникнуть
в суть, то отойти от скульптуры не получается. Скульптура
белого мрамора, пепелище предельно скупо обозначено. Но
трагедия проступает так остро, что сознание дорисовывает и
восстанавливает все, что не мог скульптор уместить на небольшом
постаменте: всю жизнь мужик пахал как вол, выстроил дом,
поднялся на ноги и вот... И головешки белого мрамора
воспринимаются как черные... И горе аж сочится из холодного
камня... Мальчик трогает отца за плечо... Он еще не понял всей
глубины несчастья...
Иногда я приходил в Третьяковку и долго из дальнего угла
рассматривал две скорбные фигуры...
А однажды брел по залам, мысленно прятал пушки
противотанковые за пригорочки, двигал танковые армии с
плацдарма на плацдарм и вдруг внезапно оказался у той самой
беломраморной чижовской статуи. Чуть было плечом ее не снес.
Поднял глаза... обомлел:

ТАК ЭТО ЖЕ СТАЛИН!!!

Давайте же вернемся в тот страшный июнь 1941 года: жаркое
лето, где-то далеко идет война, а в Подмосковье в лесной тиши
пахнет сосновой смолой, за окном шмели жужжат. Сталин, забыв о
времени, сидит в простой своей комнате на солдатской кровати,
оперев лоб на ладонь. Ему не интересно, что происходит на
фронтах, что происходит в его стране и мире. Он никуда не хочет
бежать. Это тихое самоубийственное отчаяние. Всю свою жизнь он
отдал идее. Он - великий служитель. Он истребил всех своих
врагов, чтобы подчинить великую страну и поднять ее на
величайшее дело. Он истребил миллионы людей, чтобы заставить
остальных выполнять свои приказы, он очистил армию от врагов
народа и подчинил ее своей неукротимой воле. Он отдал все, что
имела страна, военной промышленности. Он поддержал в свое время
Гитлера, помог ему подняться на ноги. Он толкнул Гитлера в
войну и ждал, когда война разорит Европу. Он истратил тысячи
тонн золота за немецкую, французскую, британскую, американскую,
итальянскую, швейцарскую технологии. Он перестроил
промышленность на режим военного времени, он лично
контролировал создание танков и самолетов для грядущей войны,
он выпустил их в достаточных количествах и сосредоточил у
границ. У границ он собрал гигантские запасы боеприпасов,
топлива и всего, что нужно для победоносной войны на чужой
территории: автострадные танки, штурмовую авиацию, планеристов
и десантников... И вот когда великое предприятие готово...
Гитлер его сорвал.
Все, что есть у Сталина, ориентировано на захват, ничего -
на оборону. И сталинское уединение - не проявление страха.
Просто рухнуло все, чем он жил.
Сталин - на пепелище.
Сталин - величайший кораблестроитель, у которого утонул
самый лучший, самый роскошный, самый большой, самый быстрый в
мире непотопляемый "Титаник", который не должен был и не мог
утонуть.
Сталин - космический конструктор, у которого грохнула на
старте самая мощная в мире ракета, угробив не только космодром,
множество людей и все космические планы, но и сам смысл жизни
конструктора.

← →
copyr25 (2003-06-26 22:19) [49]

Сталин - игрок, которому всегда везло, который никогда
никому не проиграл ни рубля. Вся жизнь - игра. Вся жизнь -
выигрыш. А ставки в игре все круче. Каждый раз - ва-банк. И уже
на Сталина смотрит мир, как на игрока в казино, сгребающего
груды золотых монет и ассигнаций. На какой бы номер он ни
поставил - всегда в выигрыше. Какую бы карту из колоды ни
выдернул - всегда козырный туз. Какую бы комбинацию карт ему ни
бросили - всегда 21. Он уже выиграл себе самую большую и
богатую страну мира, он выиграл беспрекословное подчинение всех
людей в этой стране. И вот последняя игра. Теперь на карту
поставлен весь мир. Сталин к игре готов. Он так сдал карты, что
все козыри - в его руке.
И вдруг его бьют козырным тузом.
Тем самым, который украден из его колоды.
И отыграться нельзя.
Слишком велики ставки.
Проиграно все.
Сталин всегда обманывал всех своих врагов и наносил им
внезапные смертельные удары. И вот первый раз в жизни в самом
главном деле кто-то разгадал сталинский замысел. И ударил
первым.
И все сорвалось.
Погибло все. Уже ничего сделать нельзя.
В первые мгновения Сталин просто не верит, что Гитлер напал.
У Сталина просчитаны все ходы и все варианты: Гитлер не должен
был напасть.
Затем, не щадя себя, Сталин работает за пределом
возможностей, точно как мужик, который тушит дом, не жалея
живота своего. Сталин всю первую неделю войны гонит войска в
наступление. Им бы дать сигнал на оборону. Но нет! Наступать,
наступать, наступать! Советские самолеты сгорели на аэродромах,
наступать без авиационной поддержки - самоубийство. Но Сталин
бросает войска в самоубийственные атаки.
И вот 28 июня сообщение: Западный фронт окружен. 4-я
танковая армия разгромлена, 3-я, 10-я и 13-я - в кольце.
Вот только тут Сталин наконец понимает, что освобождение
Европы сорвалось окончательно. И ничего уже исправить не
удастся. Социалистическое государство способно разгромить кого
угодно, но оно не способно конкурировать с нормальными странами
в мирном соревновании, потому с 22 июня 1941 года Советский
Союз был обречен на гибель. На распад. Рано или поздно. Он мог
выжить, только истребив все вокруг себя и обратив в свое
состояние.
Иначе - развал.
Советский Союз мог существовать только при одном условии:
если народ не будет иметь возможности сравнивать свою жизнь с
жизнью окружающих стран. Потому главная идея Сталина:
уничтожить капиталистическое окружение. Потому все сталинские
тома столь просты, логичны и понятны: полная победа социализма
- в одной стране, но окончательная - только в мировом масштабе.
Этим пронизаны все речи Сталина, все выступления, все планы.
Но это понимал и Гитлер: "Болышевизированный мир сумеет
удержаться лишь в том случае, если он охватит все" (Майн кампф.
Ч. 2. Гл. XIII).
22 июня 1941 года Гитлер нанес коммунизму самоубийственный,
но смертельный удар. Как бы после того ни развивались события,
покорить весь мир Сталину уже было невозможно. А это
равносильно гибели.
Сталин понял, что погибло все. И он уходит от дел. Как тот
мужик, который не спасает последний сарай, когда уже сгорели и
дом, и конюшня, и амбар.

← →
Aldor (2003-06-26 23:17) [50]

Я в свое время решил на паре по истории блеснуть эрудицией и рассказал некоторые вещи из Суворова (они мне тогда, надо сказать, очень нравились).
Она, в ответ, сказала мне очень правильную вещь. Она их тоже читала, изучала даже его биографию: он, кадровый разведчик, сбежал в англию. Обычно в такой ситуации, если разведчик обладает реальными знаниями, его тут же вербуют (если не до приезда) и обеспечивают безбедную старость.
А Суворов, приехав туда и продав все секреты, которые он знал (предатель), бедствовал много лет, прежде чем начал продавать свою книгу.

← →
Кен (2003-06-27 01:58) [51]

А я где-то давно читал, что этот Резун, ( ибо Суворов у меня ассоциируется с полководцем ) сильно настальгирует по Родине и от невозможности приехать с утра до ночи сидит в Интернете и во всех подряд форумах пытается обсуждать свои книги. И где только я не видел подобных тем ...

Какие то старые книги. Чьи то версии. Сколько на свете старых книг, сколько версий. Кому это всё может быть интересно кроме самого автора ?

Итак, товарищи ! Что мы пожелаем Резуну ?
Я ничего. Потому, что достал уже.

← →
DiamondShark (2003-06-27 11:05) [52]

Да какой он, нахер, Суворов! Говно из-под жёлтой курицы, а не Суворов.

Дохера таких суворовых было, и дохера ещё будет. Есть, всё-таки, какая-то паталогия у людей: за деньги, за известность, за хрен знает что ещё там в больной башке за ценность проканает не только историю перепишут, а ноги лизать будут и очко подставят.

Это не человек. Это мразь и падаль. И живёт он своей червячной жизнью до сих пор только потому, что гниду раздавить противно: вонять дюже будет.

← →
copyr25 (2003-06-27 19:08) [53]

>DiamondShark © (27.06.03 11:05):
>Да какой он, нахер, Суворов! Говно из-под жёлтой курицы, а не Суворов.
>Дохера таких суворовых было, и дохера ещё будет. Есть, всё-таки, какая-то паталогия у
>людей: за деньги, за известность, за хрен знает что ещё там в больной башке за ценность
>проканает не только историю перепишут, а ноги лизать будут и очко подставят.

>Это не человек. Это мразь и падаль. И живёт он своей червячной жизнью до сих пор только
>потому, что гниду раздавить противно: вонять дюже будет.

Трудно все не воспроизвести, такой искренний монолог, даже с ошибками.
Ах, искренность!
Ах, ненависть:))

А давайте вспомним дифирамбы тов.Троцкому?
И пожелания во время судебных сталинских процессов.
Еще до вынесения решения?

Ваш собственный монолог, ув.DS, Вам ничего не напоминает?
Виктор Резун (такой и растакой) еще не был осужден.
У ЧК-ГБ руки коротки.
А раз так, то Ваши реляции являются оскорблением.
Вы, конечно, скажите, что это Ваше личное мнение?
Ok.
Но тогда не взывайте к правосудию если кто-то, вдруг,
начнет по той или иной причине высказывать, ну, например, свое
личное мнение. Относительно Вас. И не только словами.
Побежать за защитой к адвокатам Вам, вроде, уже не к лицу - Вы же
смеете выносить оскорбительный приговор до суда?
Обращаться в т.н. правоохранительные организации, тем более!
Там, в этих организациях, назло до сих пор латентно существующей
повсеместно в бывших союзных республиках советской власти - эту
власть не признают уже аж с 1968 г., когда правоверные, вроде Вас,
кричали с трибун съездов и комсомольских активов, что чехословацкие
ревизионисты во главе с Дубчеком, "который, не человек, а мразь" etc.

Конечно, лично Вы не кричали. Возрастом не вышли.
Но хорошо наследуете славные традиции "отцов и дедов".
Дедов, главным образом:))

Меня всегда умиляла готовность изрыгнуть ругань на человека,
который в славные коммунистические годы решил две задачи -
навсегда избежать коммунистический лагерь и, самое главное,
рассказать о своем Escape. Убег бы, но молчал, не навлек бы
на себя благородный гнев приверженцев коммунизма, который (коммунизм)
теперь доживает свой век на пенсии в Сев.Корее.

Менее экспрессивные респонденты мне, возможно, корректно
возразят, как это делал ув. господин Суровцев, - мол, Резун предатель
потому, что присягал Родине, потому что добровольно согласился работать в ГРУ
и ему не прощения. Он не гражданское лицо, а человек навсегда подневольный долгу,
который сам выбрал.
Согласен.
Но, возможно, кто-нибудь представит себе вот такого "военнообязанного",
у которого, вдруг, голова начала работать совсем не по ГРУ-шным стандартам.
Ему-то что делать? В петлю лезть? Чтобы не стать "гнидой" (DS op.cit).
А таким, вроде, как я, таким несуразно верующим в бывшей жизни т.е. в комм.
идеалы - мне то мозги прочистить, перед тем, как вешаться? А?
И другим, которые привыкли читать, думать, сопоставлять, а не улюлюкать
на пионерских собраниях согласно с комсомольским секретарем.

← →
Marser (2003-06-27 19:13) [54]

← →
Chieftain (2003-06-27 20:17) [55]

to Copyr25

Куча эмоций. Бурлят и кипят, плещут через край. Не убеждает.
О Третьяковской галерее - просто бред; логики никакой.

← →
wnew (2003-06-28 03:56) [56]

> copyr25 © (27.06.03 19:08)

Успокойтесь. Не было никогда и нигде коммунизма и сейчас нету. Причём здесь коммунизм? Складывается такое впечатление, что в те времена, которые вы называете - коммунизмом, Вы бы точно также громили капитализм, как сейчас коммунизм.
Лучше не на форуме выступайте, а издайте книгу, только обязательно подпишитесь копиром двадцать пятым, что бы я случайно не купил её.

← →
Кен (2003-06-28 04:07) [57]

> А я где-то давно читал, что этот Резун, ( ибо Суворов у
> меня ассоциируется с полководцем ) сильно настальгирует
> по Родине и от невозможности приехать с утра до ночи сидит
> в Интернете и во всех подряд форумах пытается обсуждать
> свои книги. И где только я не видел подобных тем ...
>
> Какие то старые книги. Чьи то версии. Сколько на свете старых
> книг, сколько версий. Кому это всё может быть интересно
> кроме самого автора ?
>
> Итак, товарищи ! Что мы пожелаем Резуну ?
> Я ничего. Потому, что достал уже.

← →
Думкин (2003-06-30 06:31) [58]

> pasha676 (26.06.03 09:36)
> А зачем что то выигрывать? Что бы качественно уничтожить
> СССР Японии в то время достаточно было как следует ударить
> по Челябинску и другим пром-городам. И все. Особенно в 42-ом.

Чтобы не писать подобное - надо хотя бы немного подружиться с глобусом. Немного, для начала.

> > А возить жрачку? Мы в мирное время не можем обеспечить
> подвоз продовольствия на Север
>
> Ключевое слово в этой фразе тут "мы". Мы действительно не
> можем. А вот Аляску почему то не напрягаясь снабжают. И
> Гренландию. У Российской действительности всегда проблемы
> со снабжением. То молотки свистнут, то гвозди не подвезут.
> Не ты ли писал что в годы войны союзники вполне успешно
> обеспечивали консервами север и Сибирь? А мы до сих пор
> не можем.

Ключевая фраза другая - на наш Север. Если опять вернуться к глобусу, то видно, что подвоз к той же Аляске и Гренландии может легко осуществляться по морскому незамерзающему пути, - что удобно и дешево. А почему так много для нас значила эпопея "Челюскина"? Из-за того, что спасали? - нет, из-за того что они решали очень важную для развития Сибири и ДВ задачу. Абсолютно приемлемого дешевого решения, к сожалению, до сих пор не найдено. А союзники - так довоз все едино осуществляли мы, они их только давали - и отнюдь не за красивые глаза.

А вот что бы захватывали японцы и как бы они снабжались - большой вопрос. Я считаю, что китайцам и японцам и Сибирь и ДВ в личном пользовании и даром не нужен. Ну часть Курилл, Сахзалин, Приморье, вдоль Амура немного и все. Остальное куда выгоднее иметь под нами - сырье таким образом дешевле выходит. Именно сырье - практически весь уголь Нерюнгри - это японская сырьевая база. И в остальном также.

> > Marser © (26.06.03 21:36)>
> Насколько я знаю, в рукопашке наши против них были никакие.

Конечно, современные войны ведуться исключительно в рукопашную.
Бои при Хасане и Халкинголе - были исключительно рукопашными схватками? Ты о чем?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки