---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-01-31 19:25) [0]

Марксизм-ленинизм учил всех,
что войны происходят лишь от экономических причин.

Теперь мы видим войны, происходящие от национальных
противоречий. Национально-определенные войны.
Что, Израиль и Палестина? Экономику не поделили?

А гражданская война в постреволюционной России, разве
была вызвана экономическими причинами?
По-моему, ее причины были идеологическими.
Какая экономика в битвах армии Махно с такими же
экономически равными красными?

Войны, связанные с религиозными разногласиями.
Наподобие конфликтов в Ирландии.
И у тех, и у других экономика на одном, вполне
процветающем уровне.

Войны, связанные с идеологией и религиозными причинами
теперь, после 11-го сентября "опережают" Маркса.

От покорения Афганистана США никакой экономической выгоды
не получили - сплошные затраты.
То же и у России в Чечне. Многие недоумевают, а нафиг эта Чечня
нам вообще? C точки зрения экономики?

Американцы, привыкшие в своей идеологической рекламной простоте
все упрощать, зрителю военных боевиков все преподносят вообще
без причин: "хорошие парни" борятся против "плохих".
Вот вам и пятая причина - этическая:))

Я на самом деле, начинаю путаться. Help!
О причинах войн.

Спасибо.

← →
Карлсон (2003-01-31 20:39) [1]

>Многие недоумевают, а нафиг эта Чечня
нам вообще? C точки зрения экономики?

одно слово - нефть.

← →
copyr25 (2003-01-31 20:55) [2]

>Карлсон © (31.01.03 20:39):
>одно слово - нефть.

В том то и дело, что нефти там не так много, как кажется.
Эти "ручные" чеченские разработки?

+ война.

От этой нефти, какой прок?
Она дороже золота становится, в таких-то условиях.

Нефти много в Сибири. Там мир. Там мерзлота. Но там мир.
Чечня - это не Ирак.
Война там, это не завоевание нефти.
Чеченская республика размером 7х8 8х7?
Что, без нее у России нефти не будет вообще?

← →
mike-d (2003-01-31 20:58) [3]

речь по-моему идет о каспийской нефти
из-за нее заваруха, кто на трубе будет сидеть если чечня отделится от россии - как они давно добиваются

← →
Сатир (2003-01-31 21:00) [4]

А вот и полит.информация заработала%)

← →
copyr25 (2003-01-31 21:09) [5]

Там, конечно, есть нефтяные проблемы.
Нефтепровод.
Его, как теперь провести из Азербайджана?
Ни через Грузию, ни через Чечню.
Это да!
Но, тем не менее, современная война в Чечне
имеет не экономические причины.
Это - шестой, добавлямый пункт, причины имперские.
Вот ещё одна причина войн.
Малюсенькая, сравнимая с Московской областью,
мятежная республика, мешает имперской стратегии России.
В этом причина.
И из-за этого Россия готова уничтожить в Чечне все нефтехранилища,
лишь бы оставаться Империей.
Империализм - это и не экономическая, и не политическая причина войн.
Она сама по себе: как говорил Маяковский, - У советских собственная гордость!
Империализм - от гордости. От дурости, точнее.

← →
Карлсон (2003-01-31 22:16) [6]

гм...
насколько я понимаю, это если не из-за трубы, то из-за престижа страны.
что будет, если от страны, занимающей большую часть суши на континенте, вдруг внутри отколется кусочек.
это будет плохой пример, как для членов федерации, так и для всего остального мира.
а вот еще о причинах войн, почему началась война во Вьетнаме?
что там Американцы забыли?

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 22:25) [7]

Правильно сказать - стратегические причины...
Геополитические.Экономические. Военно-стратегические. Сыграйте как-нибудь в Civilization - мозги прояснятся :)

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-31 22:33) [8]

Причина ЛЮБОЙ войны - экономическая.
И не потому, шо так сказал классик марксизма ("Война есть продолжение политики, политика есть продолжение экономики..."), а потому шо вся история человечества ето подтверждает.

Зри в корень, как поговаривал в свое время Козьма.

← →
copyr25 (2003-01-31 22:37) [9]

>Карлсон © (31.01.03 22:16):
>а вот еще о причинах войн, почему началась война во Вьетнаме?
>что там Американцы забыли?

Жалко, что Вы спрашиваете, а не выражаете свое мнение:))

Тоже империализм. Но не советский, который наиболее ярко выразился
в момент дурацкого вторжения в 1979г. в Афганистан, а американский.

>Сергей Чурсин © (31.01.03 22:25)

>Правильно сказать - стратегические причины...
>Геополитические.Экономические. Военно-стратегические.
>Сыграйте как-нибудь в Civilization - мозги прояснятся :)

Стратегия - это путь, методика ведения некой борьбы.
Ведь правда?
Какая, на фиг, борьба может быть между суверенными странами?

Геополитика. Этот термин выдуман империалистами.
Американскими и советскими.
У Голландии есть ли геополитические интересы?
Или у Швейцарии?

← →
copyr25 (2003-01-31 22:47) [10]

>Сергей Чурсин © (31.01.03 22:25):
>Сыграйте как-нибудь в Civilization - мозги прояснятся :)

Играл, и не раз. Кстати Civilization II лучше, нежели III:))
Так даже в этой игре, как Вы, наверное, заметили, мирное развитие
и добывание знаний перспективнее, чем война.
Там можно сделать ядерные ракеты и потерять весь накопленный
до этого рейтинг от катастрофы всеобщего потепления и загрязнения.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 22:52) [11]

"Какая, на фиг, борьба может быть между суверенными странами?"
ГЫ-ГЫ-ГЫ. Что за нелепость ? Правильнее спросить так - а они хоть чем-нибудь еще занимаются ?

"У Голландии, Швейцарии?"... Есть, конечно - только ныне зубки выпали. Голландия, 17 век, размер тот же - вам имя Рюйтер о чем-нибудь говорит ?
"Зубки, зубки..." (c) "Красная шапочка"

P.S
Вьетнам. А что тут неясного ? Даже обидно за программеров... :(

← →
Сергей Суровцев (2003-01-31 22:53) [12]

Экономические причины - это не только деньги в чистом виде.
Это также выгодная территория, рабочая сила, усиление
влияния и т.д. Но в итоге все обязательно должно сводиться
к улучшению материального положения, реальной выгоде.
Человека можно привлечь на войну только двумя способами
это либо борьба за свободу (свою, собратьев, единоверцев,
угнетенных и т.д.), либо обещая награду. Собственно все люди
делятся именно на эти две большие группы - идиалистов и
прогматиков.
Но ведь суть не в том, кто за что воюет, а в том ради чего
узкий круг людей войну затевает и что они в итоге получают.
В 95% случаев это конечно корысть, в остальные 5% попадает
фанатизм. Это редкое явление на государственном уровне.
А насчет "Теперь мы видим", так мы всегда это видели. Католики
с гугентами например. Но это лишь внешнее проявления
внутренних, хорошо спланированных процессов, в результате
которых кто-то придет к власти, а кто-то разбогатеет но эти
люди никогда не признают, что все эти беды были затеяны
лишь для своего блага. Они будут клясться, что делали все
во имя своего народа. Таковы правила игры. Идеалисты
готовы сражаться только за идею, и идею им нужно придумать,
а из наемников плохие солдаты в реальной войне, они годяися
только для грабительских набегов.

Теперь по примерам:
Израиль и Палестина - типичный пример взаимной
заинтерисованности. Жертвы небольшие, деньги идут и тем и другим
со всего света. Те кто эти деньги делит, естественно сами от
терактов не гибнут, да и сами себя не взрывают. Но им нужен
тлеющий конфликт, дабы не угасало ощущение противоборства.
Та же самая фигня работает и у России с Чечней, и у Британии
с Сев.Ирландией. Причем и граждане и силовики нижних чинов
живут реальным желанием победить. И гибнут реально. Но им
никогда не дадут победить. Ни тем ни другим. Потому что тогда
конфликт будет погашен и денежные потоки пойдут в другие
горячие точки. Как ни печально, но в мире скопилось слишком
много лишних денег. Они ищут выходы. И решение этой ситуации
всегда одно - большая война. Без игр и на уничтожение. Только
это отрезвляет цивилизацию.

Насчет армии Махно история отдельная. Махно был в первой
пятерке получивший орден Красного знамени. Его войска
штурмом "в лоб" брали "перекоп" Врангеля и взяли его. А
сразу после этого выжившие участники этого штурма (около
5000 чел.) были расстреляны, так как более были не нужны,
а усиление Махно большевики просто боялись.
Узнав об этом Махно перебил всех большевиков вокруг себя
и не давал отрям продразверстки шастать по Украине.

Кстати Черчиль знал о планах японцев за два месяца. Знал и день
и место атаки, но не предупредил американцев, потому что
хотел втянуть их в войну по самые уши, иначе Британия бы
не выстояла.

Так что подоплека вегда материальная и ощутимая, а вот дымовая
завеса разная. Так было и, к сожалению, так будет.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:02) [13]

"даже в этой игре, как Вы, наверное, заметили, мирное развитие
и добывание знаний перспективнее, чем война."
Не совсем. :) И не всегда. А соседи могут так и не считать. И добится победы можно и военным путем. Главное - передышки делать. :)
"от катастрофы всеобщего потепления и загрязнения" - возможно, тем и закончится... :(

Вообще, с некоторой геополитической-экономической-филосовской точки зрения - проблема в том, что эти самые соседи - ЕСТЬ.
Конец проекта "Вавилонская башня" нам здорово подгадил... :))
Неплохо было бы возродить его - только америкакерский архитектор мне неприемлем. :(

← →
copyr25 (2003-01-31 23:03) [14]

>Дмитрий К.К. © (31.01.03 22:33):

>Причина ЛЮБОЙ войны - экономическая.
>И не потому, шо так сказал классик марксизма...
>а потому шо вся история человечества ето подтверждает.

Это не доказательство "от противного", это просто Ваше утверждение,
уповающее на т.н. ВСЮ человеческую историю, вычитанную в
марксистско-ленинских учебниках.

Так же, как всеобщее неравенство марксисты пытались отменить
экономически, так же и причины конфликтов они видели лишь в экономике.
Прошу Вас, перечитайте вновь мой первый постинг. Какая там экономика?

Два нищих разноверца готовы порвать друг друга в клочья?
Из-за экономических причин?

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:04) [15]

P.S Только не тем жироголовые заняты - к сожелению.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:08) [16]

2Сергей Суровцев
"Католики с гугентами - внешнее проявления
внутренних, хорошо спланированных процессов" - 100% согласен.

"Испанское золото, кум ! Испанское !..."
(c) Г. Манн "Молодые годы короля Генриха IV"

← →
copyr25 (2003-01-31 23:08) [17]

>Сергей Чурсин © (31.01.03 22:52):
>вам имя Рюйтер о чем-нибудь говорит ?

Говорит:)) Я ещё играл и в Колонизацию:))
Только я про современную Голландию...

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:14) [18]

вот у современной зубки и выпали - просто делает что скажут большие дяди и все :)...

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-31 23:14) [19]

> Сергей Суровцев © (31.01.03 22:53)

Верно сказано. Особенно насчет дымовой завесы. Некоторые кроме нее ничего и не видят.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:21) [20]

"Два нищих разноверца готовы порвать друг друга в клочья?
Из-за экономических причин"... Хех... для драки - и таких и ПРИЧИН и ВОЗМОЖНОСТЕЙ достаточно. Для войны - нужно большее. Деньги, к примеру (естественно, не сами, а ресурсы :))

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:23) [21]

Да и для разноверцев - еще надо покапаться в действительных причинах...

← →
copyr25 (2003-01-31 23:23) [22]

>Сергей Суровцев © (31.01.03 22:53):
>Собственно все люди делятся именно на эти две
>большие группы - идиалистов и прогматиков.

Что же. Скажем так, разрешающее мнение!
Идеалисты - это те, кто поверил, что война ведется за гроб Господень,
а прагматики - те кто знают, что под этим гробом - нефть.
Готов прислушаться.
Но только в одном случае Вы не правы.
Я хочу исключить роль СМИ и пропаганды.
А без них стихийные выступления фанатиков не могут
увязаться с нефтяной выгодой.
Совсем вчера, где-то в Нигерии, без всякого нефтяного популизма
возникли беспорядки из-за избрания Королевы красоты. Помните?
Сегодня, какая-то кинозвезда сказала что-то про камбождийский
храм - и вот Камбоджа и Таиланд отозвали послов и находятся почти
на грани войны.
Экономика? Нефть? Нет.
Добавлю 7-ю причину войн. Эстетическую!

Из-за нее же возникла Троянская война:))

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:28) [23]

Я хочу исключить роль СМИ и пропаганды.
А почему ? это же было всегда.

Троянская война. Камбоджа и Таиланд. Эстетическую!
Хех... Троя с ахейцами - явные конкуренты в морской торговле...
Что касается Камбоджи и Таиланда - не скажу. Но уверен, причина не в кинозвездах (попа у них коротка, а ум еще короче :) ). Это же смешной casus belli и только...

← →
copyr25 (2003-01-31 23:37) [24]

>Сергей Суровцев © (31.01.03 22:53):

>Израиль и Палестина - типичный пример взаимной
>заинтерисованности. Жертвы небольшие, деньги идут и тем и другим
>со всего света. Те кто эти деньги делит, естественно сами от
>терактов не гибнут, да и сами себя не взрывают. Но им нужен
>тлеющий конфликт, дабы не угасало ощущение противоборства.
>Та же самая фигня работает и у России с Чечней, и у Британии
>с Сев.Ирландией. Причем и граждане и силовики нижних чинов
>живут реальным желанием победить. И гибнут реально. Но им
>никогда не дадут победить. Ни тем ни другим. Потому что тогда
>конфликт будет погашен и денежные потоки пойдут в другие
>горячие точки. Как ни печально, но в мире скопилось слишком
>много лишних денег. Они ищут выходы. И решение этой ситуации
>всегда одно - большая война.

Тут я с Вами полностью согласен. Вы сказали так лаконично и четко,
что мне даже завидно:))
Но, согласитесь, - это не экономика.
Это, всего лишь, простое человеческое чувство, называемое корыстью.
Жадностью.
Isn"t it?
8-я причина?

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:38) [25]

"Идеалисты - это те, кто поверил, что война ведется за гроб Господень", Идеалисты и прагматики.
Кстати, по поводу гробов... Было пара крестовых походов...
(заказчики всей серии - Венеция и прочие итальянские торговцы (экономика), папа римский (геополитика); исполнители - вся европейская консервированная свинина + дополнительные силы, о которых я и хочу рассказать) - Поход нищих и Поход детей. Оба означенных движения как нельзя лучше рисуют "идеалистов" войны, нагретых СМИ - просто испарились при столкновении. То есть войну ведут государства, а не "идеалисты", которые для государства противника никакой опасности не представляют... :)

← →
kaif (2003-01-31 23:40) [26]

Нет у войн какой-либо одной причины, как нет одной какой-либо причины у любых драк. В одном случае это борьба за ресурс (женщина, нефть, территория, бабки). В другом - угроза жизни детей, обиды, борьба за власть, выяснение того, кто тут главный, самоутверждение, месть, фанатизм, сумасшествие, да вообще все что угодно может стать причиной войны...
Если считается приемлемым таким способом решать все проблемы, то войн будет очень много.
И вообще, война это просто очень большая и очень кровавая драка. И больше ничего. Не нужно в ней искать какой-нибудь особенный смысл.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:46) [27]

2kaif
Сделать с чем-то что-то можно только поняв его смысл... :)

← →
copyr25 (2003-01-31 23:55) [28]

>Сергей Чурсин © (31.01.03 23:28):
>Хех... Троя с ахейцами - явные конкуренты в морской торговле...

Ну, не будьте таким занудным материалистом!
Троянская война возникла из-за того, что Парис не ту богиню
выбрал. Не той яблоко т.е. дал:))
Доверьтесь Гомеру:))

← →
Marser (2003-01-31 23:59) [29]

> copyr25 ©

> У Голландии есть ли геополитические интересы?
> Или у Швейцарии?

Голландия в своё время имела такие интересы и вела успешные войны с Англией, а Швейцария 300 лет отстаивала свою независимость, подарив миру пехоту, до сих пор служащюю гвардией Папы.

Подавляющее большинство воен на Земле с неапамятных времен и до наших дней имели экономическую подоплеку, более того - из меньшинства "неэкономических" во многих экономика играла определенную роль в корне.Под экономическими причинами подразумеваються все материальные блага - деньги, ресурсы(плодородные земли, полезные ископаемые), рабочая сила(рабы), всевозможные продукты, выход к морю и торговым путям, перераспледеление зон торгового влияния et citera - перечислять можно очень долго.
Здесь поднимался вопрос о неэкономическом характере гугенотских воен во Франции. Войны Реформации - экономического характера по сути, ведь целью Лютера, Кальвина, Гуса, Цвингли, Генриха VIII и других было уменьшение церковных поборов, ослабление влияния Рима и захват церковных земель.Причина, по которой женевское учение потерпело поражение во Франции это то, что сильная королевская власть позволила тихо достигнуть тех самых целей, не портя отношений с Римом.Конечно, гугенотские войны были религиозными и не без фанатиков(Равальяк убил Генриха IV оттого, что ему казалось, что монарх губит католичество, оставляя определённые права гугенотам - право держать гарнизоны в трех крепостях).Но даже осада Ла-Рошели была крестовым походом лишь для войск и народа - на деле Ришелье просто следовал своему кредо - делать все для укрепления королевской власти(после капитуляции вижившим объявили амнистию и разрешили исповедывать свою веру).
И вот так - везде.Национальная или религиозная идея - лозунг или самооправдание.

← →
copyr25 (2003-02-01 00:05) [30]

>kaif © (31.01.03 23:40):

>Если считается приемлемым таким способом решать все проблемы,
>то войн будет очень много.

Вопрос о причинах войн, а не о их количествах.
Этих причин не сегодняшний день (с помощью моих оппонентов)
я насчитал 8.
Зато это не одна, унылая экономическая тема марксистов.
Жить стало лучше, жить стало веселее:))

← →
AM (2003-02-01 00:16) [31]

Все сводится к одному единственному: ВЫЖИВАНИЕ!!!
Закон природы. Все хотят выжить, жить еще лучше, и еще лучше. И если могуть укусить соседа - то кусают. Если ты не укусишь соседа - он завтра укусит тебя.
Чтобы тебе жилось хорошо - надо чтобы тебя уважали, чтобы с тобой считались. Некоторые делают периодически нападая на слабых (США), некоторые это делают повышая свою экономику - богатый - значит сильный (Япония). Некоторые берут количеством (Китай). Некоторые пугают своим военным потенциалом (Россия до некоторого времени и пока еще сейчас).
Те, которые ни чем не могут отличиться - над ними встают покравители, и под этим крылышком они чувствуют себя хорошо и при этом конечно они чем-то платят: обещают поддерживать и вести про-...кую палитику, позволяют размещать на территории войска дружественного государства и т. п.
Те кто слабее - особо не дергаются, и если дергаются, то на равных себе либо слабее.
Так что все получается в комплексе - экономическая причина, национальная, идеалогическая... все, что дает твоему государству жить хорошо - а это все в комплексе.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 00:21) [32]

насчитал 8. - все это ерундистика, copyr.. :)

"Вопрос о причинах войн, а не о их количествах." - а люди существа не 100% рациональные... отсюда и принципы 90%.... с историческими флуктуациями. :) fuzzy logic, хех... :)

← →
copyr25 (2003-02-01 00:23) [33]

>Marser © (31.01.03 23:59):

Привет, Сергей! Рад тебя видеть вновь и здесь!

Экономические причины войн, конечно, первые.
Ты прав, что часто экономические причины маскируются иными.
Но вот, только для тебя пример: войны между староверами и новообрядцами?
Вообще, между сектой и Церковью?
Тут уж, никакой экономики, правда?
Это не были "глобальные" войны, они не сравнимы территориально.
Но по жесткости, по нетерпимости, согласись, это были ужасные войны.
Это только в русской истории. А в Западной? Тоже.
Экономика тут ни причем.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 00:40) [34]

сектой и Церковью. никакой экономики.
Хех, и сверху об этом говорили - а copyr все copy,copy... :)
А борьба за прихожан - реальные доходы ? Политическая власть ?
Отменить десятину ? :)

← →
Иванов Сергей (2003-02-01 00:59) [35]

Мне друг расказывал одну притчу о стрельцах и купцах.
Я живу в Пскове и у нас тут в древности было пожарище-побоище, спалили пол города.
Подрались два мужика стрелец и купец из-за козы стрельца, которая съела качан капусты со стола купца, пока стрелец (хозяин козы свежеприобретенной) громко жестикулируя разговаривал со своим приятелем (стрельцом). Далее подоспели с обоих сторон помощники и т.д. Народу полегло...
Это ПОВОД.
Но есть и ПРИЧИНА. Купцы по жизни недолюбливали стрельцов за то, что они получали жалование большое, а не работали от зари и до зари как купцы. И отношения между ними были натянутыми всегда.

Может приврал с историей, но суть от этого не изменится. Сдается мне господа, что вы путаете эти два понятия.

Из-за слов какой то порнозвездочки война не начнется. А вот поводом для начала военных действий за деньги слова могут быть.

С уважением Иванов Сергей.

← →
copyr25 (2003-02-01 01:02) [36]

>Сергей Чурсин © (01.02.03 00:40):
>Отменить десятину ? :)

Вам, наверное, известно, что Церковь в СССР была давным
давно отделена от государства? И ни о какой десятине речь не идет
уже, пожалуй, 80 лет. Нет экономики здесь.
Между тем, война св.Православной Церкви с западными сектами
идет постоянно, особенно сейчас, во время развернувшегося
после падения СССР, ваккуума идеологии.
Св.Православная Церковь является исторической, народной,
многовековой опорой русского сознания.
Даже простое русское слово, - Спасибо, означает очевидное
расширение, - Спаси Бог.
Умалить значение Православия в Российской истории хотят
многие. Но не могут.
Нашествие западных сект пытаются, да ни фига у них не получается.
Это - война. Бескровная. За души, а не за тела человеков.
Но война.
И ее выигрывает исторически оправданная сила, которой
1000 лет, а не новомодные учения США, с ее жалкой 200-летней традицией.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 01:03) [37]

2Иванов Сергей
Это только copyr и путает :)

← →
Иванов Сергей (2003-02-01 01:18) [38]

2Сергей Чурсин
Я хотел было уточнить, но и так понятно.

А про церковь, я бы тоже поостерегся одуше упоминать.
Вы представьте, что делает и чем занимется Метроплит Всея Руси. Это же политика со всеми вытекающими...

С уважением Иванов Сергей.

← →
copyr25 (2003-02-01 10:11) [39]

>Иванов Сергей (01.02.03 00:59):

>Мне друг расказывал одну притчу о стрельцах и купцах.

Согласен. Спасибо.
Наверное я путаю поводы и причины.
Конечно, например, поводом для начала Первой Мировой войны
послужило убийство австрийского эрцгерцога.
Что причины были экономическими, никто не спорит.
Зато начало Второй Мировой в Европе совершалось
уже без всяких поводов.
Учитывая Ваш серьезный аргумент, снижаю количество
причин от 8 до 3-х: экономические, религиозные и национальные
разногласия.

← →
Lola (2003-02-01 10:38) [40]

Церковь воюет не совсем за души прихожан, мягко говоря. Церковь воюет за пожертвования этих самых прихожан. Религиозные войны - это расширение границы влияния церкви, а значит увеличение количества прихожан, а значит увеличение пожертвований.
Национальные войны - это тоже расширение влияния одной национальности на другие, опять же контроль над природными ресурсами.
Одним словом, Ленин был умным человеком, в политике и её подоплёке он очень хорошо разбирался.

← →
copyr25 (2003-02-01 11:33) [41]

>Lola © (01.02.03 10:38):

>Церковь воюет не совсем за души прихожан, мягко говоря. Церковь воюет за пожертвования
>этих самых прихожан. Религиозные войны - это расширение границы влияния церкви, а значит
>увеличение количества прихожан, а значит увеличение пожертвований.

Сведение роли Церкви к собиранию пожертвований - это, мягко говоря, неубедительный аргумент.
Иначе тысячи нищих на улицах тоже олицетворяли бы собой Церковь.

>Национальные войны - это тоже расширение влияния одной национальности на другие,
>опять же контроль над природными ресурсами.

Эх вы, марксисты-ленинисты:))
Ну о каких природных ресурсах может идти речь, если рассматривать такой
общеизвестный феномен, как, например, антисемитизм?

>Одним словом, Ленин был умным человеком, в политике и её подоплёке
>он очень хорошо разбирался.

Он был умным фанатиком-идеалистом.
Он считал, что людей можно сделать счастливыми, если обеспечить им работу
и равенство. Но большинство людей в мире от работы счастливее не становятся.
И, тем более, от равенства.
:))

← →
Lola (2003-02-01 12:16) [42]

> тысячи нищих на улицах тоже олицетворяли бы собой Церковь
Почему? Потому что попрошайничают? Они не говорят, что полученные средства пойдут во славу Бога.

> Ну о каких природных ресурсах может идти речь, если рассматривать
> такой
> общеизвестный феномен, как, например, антисемитизм?
Природные ресурсы я привела как самый примитивный пример. Антисемитов раздражает именно то, что чуть ли не все ключевые посты занимают евреи. А значит имеют б ольший личный доход. Но что это мы о частностях. Речь то шла о войнах. Для ведения национальных войн повод есть еще у военно-промышленного комплекса. Военнопромышленники раздувают и поддерживают националистические идеи, а потом продаю им оружие, часто обоим сторонам конфликта одновременно.

> Он был умным фанатиком-идеалистом
И фанатиком-идеалистом тоже. Плюс кровная обида на царизм за гибель брата. Это и погубило Россию.

← →
copyr25 (2003-02-01 12:21) [43]

THE POST WAR DREAM

Tell me true tell me why was Jesus crucified
Is it for this that daddy died?
Was it for you? Was it me?
Did I watch too much T.V.?
Is that a hint of accusation in your eyes?
If it wasn"t for the nips
Being so good at building ships
The yards would still be open on the clyde
And it can"t be much fun for them
Beneath the rising sun
With all their kidds committing suicide...

Pink Floyd. The Final Cut (1983).

← →
Marser (2003-02-01 13:13) [44]

>copyr25
В принципе, это верно, что в войнах старообрядцев не было крупного экономического подтекста, но и массштабы были небольшими по сравнению с той же Варфоломеевской Ночью и войнами Лиги.

> Lola ©

Когда церковь была в состоянии вести войну и вдохновлять на неё широкие массы, она боролась за нечто большее, чем пожертвование прихода.К примеру, в дореформационной Швеции католическоя церковь владела землями большими, чем поместья всех шведских дворян, вместе взятых.А индульгенции? А ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для того времени обряды, отнюдь не дешевые? А церковные налоги?

← →
copyr25 (2003-02-01 13:40) [45]

Кстати, после моей сдачи позиций Сергею Иванову,
4-я именно причина, а не только повод для войн.
Фанатизм. Ослепление людей идеей.
Это интересное явление: фанатики бывают и "положительными",
борящимися за позитивные идеи, и "отрицательными".
Но в любом случае крайняя, фанатичная, ничего не слушающая
точка зрения - может быть причиной конфликта.
Фанатизм сам по себе, не связанный с определенной идеологией.
Фанаты от футбола, от музыки, из общества защиты животных...

Итак, экономика, религия, национализм и фанатизм.
Или я неправ?

← →
Marser (2003-02-01 13:43) [46]

>copyr25 ©
Прав.Но положительных фанатиков не бывает.

← →
Marser (2003-02-01 13:45) [47]

Я имею ввиду фанатизм, толкающий на преступления.С такими надо жестоко расправляться.Равальяка, например, колесовали.

← →
Lola (2003-02-01 13:49) [48]

Да, прав. Но за всем стоят деньги.
Фанатизм - это тот же психоз, но сознательно управляемый вполне нормальными людьми, стремящиеся к своим, вполне материалистическим, целям.

← →
petr_v_a (2003-02-01 15:01) [49]

"Войны старообрядцев" - гораздо более интересный эпизод в нашей непростой истории, чем это описано в школьных учебниках. Про царствование Петра Первого Алексеевича в этих замечательных книжках рассказывается долго и со вкусом - колоритный был персонаж - корабли строил, шведов бил, Питер построил, боярам бороды брил ( а кто не хотел, облагал налогом, ведь на войну деньги нужны немалые, ВПК им. Демидова хорошо покушать любил и любит ) и так у него все это лихо получалось! Кстати, еще снимал с церквей колокола и отливал из них пушки.
А вот про Алексея Михайловича как-то не очень пишут. Михаил I - первый царь династии Романовых, в детстве пострадал ( наверное, за дело ) при Годунове, нелегок и тернист был путь князей Юрьевских -> Юрьевских-Романовых -> Романовых-Юрьевских -> Романовых к Российскому престолу

← →
petr_v_a (2003-02-01 15:13) [50]

Так что даже в начале царствования Петра I еще не совсем старые люди хорошо помнили Великую Смуту.
Первое дело, которое делает любой Правитель Всея Руси на выходе из смуты и разрухи - вспомните совсем новейшую историю - это "УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ". Именно этим и занялся ( ну угадайте с трех раз :) - правильно, Алексей Михайлович Романов. Ведь иначе при введении налога с бороды бояре могут и, мягко говоря, начать искать схемы ухода от него. И попы тоже. А тогда попы оказывали несколько большее влияние на жизнь тогда еще Руси, чем сейчас, просто так их нельзя было, например, перевешать, несмотря тогдашнюю простоту подхода к этому делу. И был найден гениальный ход.

← →
kaif (2003-02-01 15:21) [51]

Что подразумевается под "экономическими" причинами?
Например, покупатель и продавец сигарет договорились, покупатель заплатил - мы говорим, что покупателем двигали экономические причины.
Другой покупатель (очень крутой) пришел, отобрал продукцию у продавца, а тому дал по башке саблей, размозжив ему череп. Мы опять говорим, что тут экономические причины. Причем те же самые. Ему тоже нужно было закурить, к примеру.
Да поймите Вы, что причина войн и цель войн - не то же самое. Цели такие же, как у всех других процессов, а вот истинной причиной является выбор именно таких средств. Как правило, к этим средствам прибегают, думая, что других нет. А иногда лукавят...
Желпние увеличить свой рейтинг вполне материальное. Но один выберет в качестве ракламы "помощь обездоленным", а другой - войну в Ираке. Кто на что способен по своей узколобости - то и выберет.

← →
petr_v_a (2003-02-01 15:24) [52]

Был найден, тогда еще, наверное, митрополит, Никон. Взглядами он отличался, мягко говоря, радикальными - ну кому могло прийти в голову переписать заново все церковные книги, да еще и заменить "метод" крещения - любой нормальный житель Руси крестился двумя пальцами с рождения по 10 раз в день и переучиваться явно желением не горел - ему хлеб надо сеять.
Никона назначили патриархом, ему был дан зеленый свет на проведение самых невероятных и решительных реформ с обещанием поддержки всей мощи светской власти, а эта мощь уже начинала появляться - недаром стрельцы получали большое жалованье. Процесс пошел, пошел сверху иерархии ДУХОВНОЙ власти, а ЭТА иерархия чтилась наверное, даже посильнее "вертикали" светской.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 15:26) [53]

"Цели такие же, как у всех других процессов, а вот истинной причиной является выбор именно таких средств. "
Словоблудие...

← →
petr_v_a (2003-02-01 15:40) [54]

Естественно, пошло сопротивление, и у Никона уже не осталось другого выхода, кроме как опираться на "светские" штыки. Теперь царская власть могла давить попов в благословления Патриарха! Дело было почти сделано. Осталось немного после того как оказалось, что Никон это не понял и имел неосторожность сказать знаменитую фразу " Как Луна получает свой свет от Солнца, так и царская власть является продолжением духовной" ( за дословность цитаты не ручаюсь, но суть верна ) его заточили в скит рядом с им же самим и построенным Ново-Иерусалимским монастырем и заменили на оказавшегося чуть более умным члена "команды реформаторов". Когда оказалось, что он и оттуда ( а это не особо далеко, километров 60 от Москвы ) продолжает вести "антигосударственную пропаганду", отправили уже в Ферапонтов монастырь, гораздо севернее и восточнее Соловков. Ну бродили еще по лесам лет 200 староверы, ну и хрен с ними, леса у нас большие...
Дорога отрядам, снимавшим колокола для пушек, была открыта, СИЛЬНО никто и не пикнул.

А уж политика это, экономика или фанатизм, решайте сами :)

← →
copyr25 (2003-02-01 15:52) [55]

Ok!
Отнесем еще и все идеологические причины к фанатизму.
Но добавим еще одну, самую главную причину - отсутствие
любви и доверия между людьми.
Ни одна из перечисленных выше четырех причин не сработает
если у людей будут такие мощные антивоенные аргументы, как
любовь, понимание, сострадание.
Наверное многие материалисты усмехнутся?
"Сытый голодного не поймет"?
Так ведь?
Но именно любовь превращает человека в Человека, а не в
вечно воюющее животное. И было бы этой любви поболее,
смотришь, и войн стало бы поменее.

← →
Marser (2003-02-01 17:57) [56]

> Но именно любовь превращает человека в Человека, а не в
> вечно воюющее животное. И было бы этой любви поболее,
> смотришь, и войн стало бы поменее.

Животные не воюют и не любят.Это делают люди.

← →
copyr25 (2003-02-01 18:10) [57]

>Marser © (01.02.03 17:57):
>Животные не воюют и не любят.Это делают люди.

Увы, Сергей, ты не прав.
Животные преподнесли нам, людям,
первые уроки войны за выживание.
И любят тоже.
Иначе, откуда щенки?
Другое дело, что человеческая борьба и любовь
окрылены человеческим интеллектом, сознанием,
совестью, данным нам свыше.
Так, тем более, и спрос с нас строже!

← →
kaif (2003-02-01 18:37) [58]

>Сергей Чурсин © (01.02.03 15:26)
>"Цели такие же, как у всех других процессов, а вот истинной >причиной является выбор именно таких средств. "
>Словоблудие...
Очень странный аргумент.
Если господа хорошие решили для всего на свете найти причины, то значит господа хорошие забыли о существовании воли и ответственности тех, кто эти войны развязывает.
Легко сказать "причиной войны в Ираке в 2003 г. была необходимость США регулировать цены на нефть". При этом в Багдаде погибло 45 тыс. мирных жителей, включая женщин и грудных детей.
Разговоры о причинах войн и есть словоблудие. Так как причины в этом случае снимают ответственность с тех, кто эти войны развязывает.
Может и у гитлеровцев были свои "экономические" или еще какие-нибудь причины для того, чтобы уничтожить миллионы евреев и славян. Однако в Нюрнберге их не о причинах спрашивали, а о том, кто именно и чем именно занимался во время войны. И вешали, независимо от причин, за преступления против рода людского.
И пока всех извергов не будут судить в Нюрнберге войны не прекратятся. Пока все эти бесчинства будут считаться ратными подвигами, всегда найдутся желающие все решать таким путем.
В конце-концов и у маньяков-убийц есть свои причины и у террористов и у плохих программистов и у вирусописателей.
Однако, когда речь заходит о плохом программировании, мы не причины ищем, а считаем, что это дело добросовестности.
Это тоже словоблудие?
Тогда для всего существует причина в этом мире, если только речь не идет о квантовом состоянии электрона.
Летописцы всех эпох описывали войны, как проявление ВОЛИ правителей. И только в последние "научные" времена, когда летописи больше никто не пишет, а все только занимаются переосмыслением и переделыванием истории задним числом, войны стали происходить от "экономических" или еще каких причин. Скоро вообще невозможно будет сказать, кто именно развязал ту или иную войну.
Мне жаль, что Путин ничего не делает, чтобы остановить войну в Ираке. Может у него тоже "причины" имеются. У меня последняя надежда на Китай. Может хоть они, как член Совета Безопасности, наложат вето на решение ООН в этом вопросе.

← →
copyr25 (2003-02-01 18:57) [59]

Сравнение войн и компьютерных вирусов очень интересное!
Что здесь причина? Ну, хоть убейте, никакой экономики.
Уважаемый мною Kaif выявил пятую причину - синдром Наполеона.
Как однословно это обозвать, даже не знаю:))
Но вирусописатели - это пятая закладка в NoteBooke войн.
И, похоже, самая неожиданная!

← →
copyr25 (2003-02-01 19:33) [60]

>kaif © (01.02.03 18:37):

>Летописцы всех эпох описывали войны, как проявление ВОЛИ правителей.
>И только в последние "научные" времена, когда летописи больше никто не пишет

Воля правителя бывает бессильной.
Вы очень правильно заметили, что такое бессилие проявляется
у правителя именно во время войны.
Удивительная вещь - могучая Русская Армия, после Брусиловского
наступления, почти добившая кайзеровскую Германию, вдруг, вся
разложилась, разбежалась дезертирами?
Да был бы хотя бы ОДИН полк, не вынесший, по причинам присяги отречения
Государя, глядишь, и отречения бы не было?
ВСЕ предали. Дружно.
Эх!
Это жалкую Германию, которая в том же 1917-ом ПРОСИЛА перемирия у Царя!
Это "великого" Ульянова, прибывшего из той же Германии, на ее деньги?
Воля правителя, Царя, была сломлена дружным отпором инакомыслия.
Царь Петр, перерубил бы, сжав зубы, всем инаким, головы.
А св.Николай II отрекся. Полагая, что его отречение спасет Россию.
И тем предал и себя и великую страну на распятие.
Бог ему судья.

А летописи, кстати, пишутся ежедневно.
Это наши газеты.

← →
kaif (2003-02-01 19:53) [61]

Возможно, многи со мной не согласятся.
Но как философ могу сказать одно. У всякого явления, которое происходит бесконечное множество причин. Поиск причин происходящего явления ничего не даст. Всякое познание должно быть эффектиивным. Я лично нахожу, что гораздо эффективнее применять понятие причины для событий (явлений), которые не происходят. Например, неверно говорить, что причиной подения камня на землю является сила притяжения. Это методологически неверно. Верно говорить, что падение камня на землю и есть само проявление силы тяготения. Однако, если камень привязан за ниточку, то верно говорить, что закон тяготения продолжает действовать, но причиной того, что камень не падает, является нить, зак которую он подвешен (точнее способность этой нити выдержать тяжесть камня).
Поэтому лучше искать не причины войн, а причины того, что они не происходят. Благоразумие, изощренная дипломатия, наличие ядерного оружия могут стать сдерживающими факторами. Это и есть причины того, что войны не происходят. Устраните причину - начнется война. Есть страны, где думают так, как я сказал. И в этих странах сейчас проходят многотысячные демонстрации и акции протеста против начала войны в Ираке. А у нас таких акций нет и быть не может. Мы тут будем сидеть и фаталистически гадать о причинах войны в Ираке, вместо того, чтобы изобрести способ ей помешать. А если бы Россия заявила о том, что она против этой войны и что она готова противодействовать США своей военной силой, то это могло бы стать причиной того, что войны не будет. Когда драке никто не хочет положить конец, это значит, что она всех устраивает. А драка - процесс стихийно-дикий, самовоспроизводящийся.
Вы правильно указали на приход Ленина, ставшего причиной позорного Брестского мира. Но этот мир не был бы позорным, если бы Первую Мировую вообще не начинали, если бы не гибли ни за что миллионы людей в гнилых окопах с крысами и газами.

← →
kaif (2003-02-01 20:19) [62]

Подробнее о принципе причинности.
-----------
Мы ищем причину, когда считаем, что явление должно происходить иначе.
Например, если самолет упал, мы ищем причину, почему он упал.
Никто же не задается вопросом, почему самолет вообще летит?
Мы можем спросить, почему облако не падает на землю, почему, когда при землетрясении все рухнуло, одно здание продолжало стоять...
Нас интересуют причины инфаркта, но никто не стал бы спрашивать о причинах здоровья.
Нам непонятен мазохизм и мы ищем для него причины в глубоком детстве, но никто же не спрашивает причину того, что люди хотят удовольствий, а не мучений?
Поэтому вопрос о причинах войн происходит из неверной предпосылки о том, что мир - это нормально, что отсутствие войн естественно и дружба народов есть чуть ли не закон природы.
Тогда, разумеется, у войн должны быть какие-то познаваемые причины.
Но, к сожалению, все как раз наоборот.
Война, драка, насилие всегда поощрялись культурой. За редким исключением (Лао Цзы) все великие мыслители и художники прославляли войну.
Если задать вопрос в такой форме:
"Согласились ли бы Вы убить 10тыс. ни в чем не повинных иракцев, если это нужно Вам для сохранения своей должности продавца в ларьке?" - на Вас посмотрят, как на ненормального. Но если сказать "Бушу нужна война, чтобы сохранить свою должность президента на второй срок" - почему-то те же люди начнут кивать и делать глубокомысленное лицо.
А КАКАЯ РАЗНИЦА, БЛИН????!!!!
С одной стороны, мы говорим, что президент - это должность с четкими функциями, делегированными Конституцией и волей избирателей. А с другой стороны, наделяем ее явными признаками Царя, который богом помазан, чтобы вершить судьбы мира. А психология-то и мелочность у царя ларечная. Но ларечная логика к нему уже неприменима...
Мы живем в эпоху, когда чернь опять стала править миром, простите мне это выражение.
И мы скоро пожнем плоды такого правления.

← →
copyr25 (2003-02-01 20:34) [63]

>kaif © (01.02.03 19:53):

>Благоразумие, изощренная дипломатия, наличие ядерного оружия могут стать
>сдерживающими факторами. Это и есть причины того, что войны не происходят.

Отчего же не согласиться?
У.Черчилль в Фултоне, в 1946 г. произнес великую фразу (не дословно,
а по смыслу), атомная бомба - это гарантия того, что новые войны уже никогда
не начнуться.
Новые войны начинаются. A-bom сдерживает лишь (лишь!?) Всемирную
военную катастрофу.
А погибшим от пакета террориста, не все ли равно в какой войне
он погиб, во в всемирной и ядерной или в локальной, в московском
переходе или в метро?

← →
copyr25 (2003-02-01 20:58) [64]

>kaif © (01.02.03 20:19):

>А с другой стороны, наделяем ее явными признаками Царя,
>который богом помазан, чтобы вершить судьбы мира.

Россия - традиционно монархическая страна.
Как не обидно мне лично, но демократическая традиция
отчего-то чужда населению:))
Все привыкли уповать на Батюшку-Государя, который
заступится, отвоюет, накормит.
Это утопия, конечно. Но это реальная утопия.
С которой мы все, Вы, я, остальные имеем дело!
Ну, верят бабушки в моем доме, что ген.секретарь
лучше, чем Президент. Ну верит (ВЕРИТ!) народ, что
Президент (а не он, народ, сам) его защитит...
Что же тут поделать?
Танками авторитета не завоюешь.
300 летняя монархия Романовых, а до нее еще почти 700-летняя
монархия Рюриковичей навсегда вбила в умы идею, что не ты сам,
но справедливый хозяин и разрешит все, как полагается.
Эти бабушки, пра-пра-правнучки московских жительниц,
невзирая на 75-летнее большевистское историческое недоразумение,
поротой девчачьей задницей навсегда запомнили - Царь всему голова!

← →
Kair (2003-02-01 21:04) [65]

<font color=Yellow>Проверка</font>

← →
uw (2003-02-01 23:22) [66]

Причина всех расколов и войн - необузданная жажда власти, которой наделены определенные лица. Не ради денег, женщин, удобств, а просто ради власти. Мы, здесь рассуждающие, не обладаем и намеком на такое качество. Иначе все было бы ясно и без слов.
Троянская война началась не из-за того, что Парис отдал яблоко Афродите, а из-за того, что она хотела утвердиться в своей власти, провела интригу, а уж следствием была война. Экономика ее не интересовала.
Раскол церкви произошел ясно не по причине веры (и православные, и католики имеют ввиду одного Бога), а из-за того, что, не помню кому, не хватало власти - сладкой и безответственной.
У В.И. после известных событий просто не было никакого другого способа прийти к власти, кроме как способствовать всей этой гадости, которая произошла. Материального навара он просто не имел.
Бену Ладену, если он конечно существует, денег и прочего хватает. Не хватает полной власти, и он раб этой идеи.
Конечно, экономические аспекты играют роль, но для людей такого плана - только как средство.

← →
kaif (2003-02-02 00:51) [67]

← →
Сергей Чурсин (2003-02-02 01:37) [68]

2uw
>"Троянская война началась не из-за того, что Парис отдал яблоко Афродите, а из-за того, что она хотела утвердиться в своей власти, провела интригу, а уж следствием была война. Экономика ее не интересовала"
хе-хе-хе... Романтические глупости... Кто она ? Афродита ? Гы-гы-гы...

>" В.И. после известных событий просто" - инсинуации не по subj.

>"ену Ладену," - это вообще не война, а многоцелевая пропагандистская комнания. Или вы имеете в виду войну в Афганистане ? Тогда причем здесь Б.Ладен ? Причина - контроль над Средней Азией. :) И не говорите об укрывательстве - сначало докажите, что 11 сентября - дело рук Б.Л... :)

2kaif
>"Нас интересуют причины инфаркта, но никто не стал бы спрашивать о причинах здоровья. (или нездоровья - C.Ч)" - это смотря кого... следователей или врачей...

>"И пока всех извергов не будут судить в Нюрнберге войны не прекратятся." - они и после этого не прекратились и не прекратятся. Причина, следовательно - в другом... На философа
вы, kaif, явно не тянете, уж извините... :)))))))))))))

>"Однако в Нюрнберге их не о причинах спрашивали, а о том, кто именно и чем именно занимался во время войны."
А в Нюрнберге причин войны никто и не искал. Поэтому о Версальском договоре и не говорили... :))))))

>"Тогда, разумеется, у войн должны быть какие-то познаваемые причины."
А ВОТ ЭТО УЖЕ ОПАСНО. Подобные идеи уводят в сторону от истинных причин.
В-общем, тут как - население нападющей страны должно получать от войны определенные выгоды (а иногда и самое необходимое - отсюда и первоначальная ненависть к противнику. А иногда и весьма непрозрачные - вроде политеческой стабильности). И тогда в стране приходят к власти соответствующие лидеры...
"Если сучка не захочет, на нее кобель не вскочит" (c) "Слет сабаководов на о.Новая Земля"

>"А если бы Россия заявила о том, что она против этой войны и что она готова противодействовать США своей военной силой, то это могло бы стать причиной того, что войны не будет. "
Угу. Может. А может стать и причиной большей войны :(...
Намек на толстой ножке понятен ?

>"...все великие мыслители и художники прославляли войну". Инсинуация, однако...

P.S
>"..... Это тоже словоблудие?"
Тоже.

P.P.S
>"поротой девчачьей задницей навсегда запомнили - Царь всему голова" (c) copyr25
>"Нам непонятен мазохизм и мы ищем для него причины в глубоком детстве, но никто "
kaif, вы не copyr25 имели в виду ? :)))))))))

← →
uw (2003-02-02 01:57) [69]

>Сергей Чурсин © (02.02.03 01:37)

>... Кто она ? Афродита ? Гы-гы-гы...

Она - отображение представления древних о человеке, его психологии, мотивах. Сейчас этим занимается художественная литература в жанрах романа, поэзии, научной фантастики...

← →
Сергей Чурсин (2003-02-02 02:08) [70]

2uw Ты о чем вообще? Мы о войне говорили... :)

← →
Сергей Чурсин (2003-02-02 02:29) [71]

Перечитывая.
"Мы ищем причину, когда считаем, что явление должно происходить иначе. (8O - С.Ч.)
Например, если самолет упал, мы ищем причину, почему он упал.
Никто же не задается вопросом, почему самолет вообще летит?"

Да уж... один в принципе не задается вопросом, почему самолеты летают, другой считает Афродиту действующим лицом международной политики... философы, ети ее в качель.....
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
lol

← →
copyr25 (2003-02-02 05:22) [72]

>Сергей Чурсин © (02.02.03 02:29):
Все дело в том, что Вы не можете отвлечься от обычных предметов,
Вас окружающих. Вам нужны факты и физические явления.
Только они являются для Вас аргументом.
А иррациональные причины поступков людей, творящих реальные
факты, Вы считаете, полагаю, "словоблудием"?
Вы конечно материалист, но, как говорил В.И.Ленин, - примитивный материалист.
Не привыкший копаться в причинах явлений, только рефлексирующий
на их (явлений) следствиях, т.е. для Вас - фактах.
Рассуждения же о причинах фактов, пусть не всегда верные, пусть
поисковые вызывают у Вас лишь многократное нажатие клавиши ")"
Kaif пытается найти причины за стеной фактов, значит предсказать новые
факты на основе своих поисков.
Потому что, как обронил Гегель, - Для знания многих фактов достаточно
знания одного принципа...
uw © (01.02.03 23:22) правильно понимает мой намек на ПРИЧИНУ войн,
а Вы, как следователь из МУРа сразу начинаете искать Афродиту и всех
от нее потерпевших:))

← →
Сергей Чурсин (2003-02-02 09:06) [73]

Любителю поротых девичьих задниц посвящается.... ;)

>...примитивный материалист. ...копаться в причинах явлений. Афродиту и всех... Kaif пытается найти причины за стеной фактов... uw © (01.02.03 23:22) правильно понимает...

>"Троянская война началась не из-за того, что Парис отдал яблоко Афродите, а из-за того, что она хотела утвердиться в своей власти, провела интригу, а уж следствием была война. Экономика ее не интересовала.... Она - отображение представления древних о человеке, его психологии, мотивах. Сейчас этим занимается художественная.... "

Продираться через иносказания uw (если это были иносказания, а не бред сумасшедшего) - просто скучно. Кто Афродита, по его мнению ? Художественная литература древнейшей Греции (которой и не было тогда)? Или настроения ахейцев после выпивки? Интригу тогда провел кто ? Какую интригу ? И что такое яблоко ? А Гера кто ? Или ахейцы жили по своей худ.литературе, которой не существовало ? Брррр....
Похоже, copyr, оценкой развитости для вас является небрежение к фактам и логике ? Иррациональность мышления, как мерило разума,да ? Или неясность высказываний ?

Нде. "Люди ходят на ногах, люди ходят на боках..." (c) Стругацие

Kaif, пардон, пламенно призывает за деревьями леса не видеть!
>"Например, если самолет упал, мы ищем причину, почему он упал.
Никто же не задается вопросом, почему самолет вообще летит?
...Нас интересуют причины инфаркта, но никто не стал бы спрашивать о причинах здоровья.....
..речь заходит о плохом программировании, мы не причины ищем, а считаем, что это дело добросовестности....
Тогда для всего существует причина в этом мире, если только речь не идет о квантовом состоянии электрона.
"...
Любое из этих утверждений, кроме последнего, неверно, с моей точки зрения. Я считал, что это очевидно для всех... :)))

>Потому что, как обронил Гегель, - Для знания многих фактов достаточно знания одного принципа...
Да. Конечно. Только ведь принципы выводятся из фактов - и только из фактов.

>"Поэтому лучше искать не причины войн, а причины того, что они не происходят."
Ага. 4-2 это, очевидно, не (-2)+4. А я считал, что от перемены мест слагаемых... ошибался, наверное...

>"Благоразумие, изощренная дипломатия, наличие ядерного оружия могут стать сдерживающими факторами...."
Типичная попытка лечить симптомы, а не болезнь.
Во-общем, большая часть рассуждений kaifa: временами глупая, а временами опасная демагогия...

← →
Сергей Чурсин (2003-02-02 09:07) [74]

>"Например, покупатель и продавец сигарет договорились,... Другой покупатель (очень крутой) пришел, отобрал продукцию ... размозжив ему череп.... экономические причины. Причем те же самые. Да поймите Вы, что причина войн и цель войн - не то же самое. Цели такие же, как у всех других процессов, а вот истинной причиной является выбор именно таких средств."

Как будто любые цели достижимы любыми средствами. А выбор - зависит только от личности выбирающего. Это смещно просто.
В-основном, никакого выбора и нет. Это же другой уровень. Макроуровень. Государственный. И никакая "воля правителей" там никогда ничего по-настоящему не значила. "Политика - исскуство возможного", а "Война - продолжение политики".
Придется повториться:
Население нападющей страны должно получать от войны определенные выгоды (а иногда и самое необходимое - отсюда и первоначальная ненависть к противнику. А иногда и весьма непрозрачные - вроде политической стабильности). И тогда в стране приходят к власти соответствующие лидеры...
А если война не дает этих выгод - лидеры эти уходят так или иначе. А война заканчивается так или иначе. Если этих выгод не предвидиться с самого начала - лидеры эти лидерами и не становятся... и так далее. ;)
Для ВОЙНЫ - недостаточно иррациональных, "человеческих" конфликтов. ВОЙНА - это процесс, сходный с крупнейшими производствами, процесс экономический в корне своем. Для войны, в отличие от драк в баре, нужно напряжение государства и общества - экономическое, ресурсное и т.п., в последнюю очередь - идеологическое. И поэтому законы у нее другие. И поэтому это напряжение должно окупаться. Иначе в нем смысла нет. Экономического. И в любых обществах это работает. Если почему-то не работает - общество это исчезает. Естественный отбор. Так же как то, которое не способно себя защитить.
Сравнивать ВОЙНУ и конфликт между двумя нищими - это все равно, что сравнивать "Ромео и Джульету" и процесс размножения кольчатых червей. Или, если хотите - процесс горения и двигатель Стирлинга. Бензин-то может в луже гореть сколько угодно - но поедем мы на нем только тогда, когда будут созданы соответствующие условия - когда он будет в двигателе. Вот
также же и двигатель для войны - это все вышеперечисленное (геополитика, экономика - в конечном счете). А бензин - ну, скажем,национальная гордость... Закончиться бензин - подбросим дровишек и поедем на религиозной розне... Стирлинг, все-таки :)

Во-общем, copyr, вы явно неправильно обозначили subject. Если вас интересовали конфликты между людьми - так и надо было писать. А война - дело совсем другое... Это, безусловно, рациональный процесс...

P.S "...несколько подоженных амбаров и трупов, да; но ссора между двумя народами ? Стычка, в которой будут принимать участие пятьдесят миллионов душ ? ..." (c) У.Ле Гуин "Левая рука тьмы"

← →
kaif (2003-02-02 16:50) [75]

>принципы выводятся из фактов - и только из фактов.

Господин Чурсин. Выведите, пожалуйста, хотя бы один принцип из фактов (например, принцип симметрии), чтобы я понял, о чем Вы вообще говорите. О том, что принципы не выводятся из фактов человечеству известно уже достаточно давно. Для крайних невежд рекомендую почитать классический труд "Критику чистого разума" Канта.

Вы нахватались массы совершенно бессмысленных слов и выражений типа "геополитика" и "макроуровень".
У Вас крайне неприятная манера беседовать, господин Чурсин.
Вы почему-то предпочитаете нападки, нечленораздельные междометия
( гы-гы-гы), всевозможные ярлыки ( словоблудие), кикняки, оценки уровня участников и даже прямые оскорбления.
Возможно, у Вас на то есть какая-то причина. Возможно, она даже вполне экономическая, может даже геополитическая, но от этого никак не более понятная собеседнику и не делающая Вам чести.

В то же время, Вы неоднократно приводите путем копирования через буфер обмена Windows (что, видимо, должно считать проявлением особой остроты ума) одни и те же неверные утверждения:

>Население нападающей страны должно получать от войны >определенные выгоды (а иногда и самое необходимое - отсюда и >первоначальная ненависть к противнику. А иногда и весьма >непрозрачные - вроде политической стабильности).

Что тут население кому должно совершенно непонятно.
На сегодня американцы (на вскидку 25% населения) не испытывают никакой ненависти к иракцам. При этом 100% иракцев на сегодня ненавидят США. По-вашему получается, что грядущая война очень выгодна Ираку и менее выгодна США.
Гитлеровцы не испытывали никакой ненависти к русским, когда напали на СССР. Вся машина пропаганды III Рейха была направлена на то, чтобы внушить немцам, что они несут свободу русскому народу от коммунистов. Ненависть к немцам испытывали как раз именно советские люди, и не для того, чтобы получать от войны определенные выгоды (а иногда и самое необходимое) , а по той простой причине, что Германия была внешним агрессором, врагом, которого никто в гости не звал.

Если Вы, господин Чурсин, хоть что-нибудь изучали из науки "экономики", на которую Вы так часто ссылаетесь, то Вы бы знали, что чистая экономическая прибыль всегда равна нулю. То есть не существует явных выгод и невыгод ни в одном случае. Не факт, что эта война, скажем, выгодна Америке. Если даже это так, то через мгновение это уже не так. В этом принцип экономических отношений. Если Вас хотя бы заинтриговало то, что я сказал, рекомендую на этот счет книжки почитать о науке экономике.

Вы, господин Чурсин, в форме, ко многому обязывающей, клеймите тех, кто употребляет для иллюстрации мифологические персонажи вроде Афродиты, однако, за собой, видимо, оставляете такое право:

>Сравнивать ВОЙНУ и конфликт между двумя нищими - это все равно, >что сравнивать "Ромео и Джульету" и процесс размножения >кольчатых червей

Вы провели тут аналогию еще худшего свойства, при этом заявляя, что что-то с чем-то нельзя сравнивать. И обратите внимание, аналогия между "Ромео и Джульеттой" и процессом размножения кольчатых червей - Ваша аналогия, родившаяся именно в Вашей светлой голове.

← →
kaif (2003-02-02 16:52) [76]

А вообще, сравнение - один из основополагающих и древнейших методов естественнонаучного подхода к вещам. "Нельзя сравнивать" в беседе говорит только тот, кто вырос в обществе, где затыкание ртов было многолетней традицией. Почему нельзя? Кому нельзя?

То, что Вам кажется научным взглядом сильно смахивает на обыкновенное суеверие. Вам мерещатся "макроуровни", "геополитика", "экономика" наподобие того, как марксистам мерещилась во всем "борьба классов и заговор мирового империализма", а средневековым обывателям "происки дьявола и иных сил невидимого мира". Вам, видно, кажется, что наукообразные слова уже сами по себе что-то означают и их можно применять, невзирая ни на какой смысл только потому, что они наукообразные и важно звучат.
Но заметьте, что такие точно слова каждый день говорит какой-нибудь "ОДНАКО" в какой-нибудь "АВТОРСКОЙ ПРОГРАММЕ" после новостей на первом канале.

И еще у меня такая просьба.

> Политика - исскуство возможного

Скажите, откуда Вы взяли эту фразу. Я впервые ее услышал ее от Горбачева лет 12 назад. С тех пор ее все стали повторять, как попугаи. К сожалению, я с Горбачевым не знаком, чтобы спросить у него лично, но может быть Вы знаете первоисточник этой фразы, раз уж ее процитировали. Пока я не найду первоисточник, я не смогу узнать, что это фраза означала первоначально. На сегодня это просто пустой слоган вроде "Пейте Кока-кола" или "Хочешь жить - умей вертеться" (говоря Вашим языком - словоблудие).

Кстати, слово искусство пишется с двумя "с" перед "т", а не перед "к".

Я лично придерживаюсь мнения, что прославлять войну значит радоваться убийству людей.
Для меня это один из источников войн (subj).

==================
>Во-общем, copyr, вы явно неправильно обозначили subject. Если вас интересовали конфликты между >людьми - так и надо было писать. А война - дело совсем другое... Это, безусловно, >рациональный процесс...

Вы, господин Чурсин уже договорились до того, что поучаете автора ветки, как ему надо было писать свой вопрос. Обращаю Ваше внимание.

← →
copyr25 (2003-02-02 17:51) [77]

>Сергей Чурсин © (02.02.03 09:06):
>Любителю поротых девичьих задниц посвящается.... ;)

Можно было бы посвятить целое исследование,
связанное с темой отчего это Вы, рассуждая о
причинах войн, лишь эту цитату про задницы
приводите с завидной настойчивостью?

Но не буду.
Оттого, что многие здесь начинают обижаться,
услышав про фрейдистские комплексы.

← →
copyr25 (2003-02-02 18:34) [78]

>Сергей Чурсин © (02.02.03 09:06):

>Только ведь принципы выводятся из фактов - и только из фактов.

Нет.
Любое животное знает множество фактов, они объединяются
для этого животного в опыт. Опыт, конечно, помогает выжить,
но ни одного принципа животному не вывести.
Для принципиального обобщения нужен интеллект.
Умение не только выявлять общее у фактов, а видеть причину этих фактов.

>Продираться через иносказания uw (если это были иносказания, а не бред сумасшедшего) -
>просто скучно. Кто Афродита, по его мнению ? Художественная литература древнейшей
>Греции (которой и не было тогда)? Или настроения ахейцев после выпивки?

Как раз, иносказания и являются способом выявления причины.
Роль мифов или сказок для развития интеллектуального могущества
человека трудно переоценить.
Вы недооценивете огромную роль иррационального, не опытного,
в развитии человеческой культуры.
Ребенок так быстро становится интеллектуально сопоставимым
с его родителями именно благодаря сказкам и мифологии - у него же,
ну никакого еще животного опыта нет!
И, тем не менее, в возрасте 3-4-х лет - это маленький, разумный
человек, а не умудренная собака, вынесшая за свои годы
унылую совокупность только внешнего опыта.

Впрочем, про детей с Вами опасно говорить.
Неправильно истолкуете:))

← →
Сергей Чурсин (2003-02-02 19:19) [79]

>Что тут население кому должно совершенно непонятно.
Не население должно. А ему должны. Выгоды от войны должны. А если их нет - этих выгод - правитель получает то, что Николай Кровавый получил. Или Карл I Стюарт. Рано или поздно.

"На сегодня американцы (на вскидку 25% населения) не испытывают никакой ненависти к иракцам."
Я как раз и толковал о том, что ненависть-любовь и прочие эмоции тут совсем не причем. А причем тут цена на нефть. Вот будет после захвата Ирака цена 14$. - вот и смысл войны для америки.
> "Не факт, что эта война, скажем, выгодна Америке. Если даже это так, то через мгновение это уже не так. В этом принцип экономических отношений...."
Она выгодна америке. Как стране.БОЛЬШИНСТВУ населения. Бензин будет дешевле и его будет больше.И когда он у всех закончится, у них он еще будет.Незря же американцы большую часть СВОИХ месторождений про запас оставили. Вот такая геополитика.
А что там кто-то от низкой цены в нефтяных отраслях пострадает слегка - кого это волнует ? Рынок - это же механизм выживания, а не цель населения...

"во всем "борьба классов и заговор мирового империализма",... Заговор-не заговор. Просто автоматизм рыночной экономики, поделенной на страны.
"происки дьявола и иных сил невидимого мира" - а это, пардон, скорее ваши рассуждения о властолюбивых всемирных ненавистсниках напоминают. :) И Афродитах...

"Гитлеровцы не испытывали никакой ненависти к русским, когда напали на СССР. Вся машина пропаганды III Рейха была направлена на то, чтобы внушить немцам, что они несут свободу русскому народу от коммунистов...." И т.д.
Гитлеровцы (да и большая часть немцев, кушающая украденное французкое масло), пардон, полагали на тот момент, что все окружающие народы должны поступить в их распоряжение как рабы. "Вследствии превосходства немецкой расы". Это у них после Версальского договора такой комплекс был. Фрейдистский :)... И вся машина пропаганды для немцев была направлена имменно на эту мысль. "ни несут свободу русскому народу от коммунистов" - а это скорее Геббельс для НАС самих придумал. Выдумщик был бооольшой...
>"внешним агрессором, врагом, которого никто в гости не звал."
При чем тут это ? Ненависть, возникающая во время войны, имеет отношение к причинам войны - объективно существующим до ее начала - так, что-ли ?

Что касается Версальского договора и причин: Немцев было много. Промышленность у них была серьезная. Тесно им было в Германии своей во всех смыслах - тесно и бедно. Без колоний, без рынков, без ресурсов, без работы - эти вещи НИКТО так не отдаст (только мы разве что :( ). И за деньги - которые без обозначеных факторов просто бумажки. И за товары, когда американцы/англичане не знают и куда свои деть. Отсюда и Гитлер. И война.

"что сравнивать "Ромео и Джульету" и процесс размножения кольчатых червей."
Раз непонятно - разжую свою метафору. Все равно что процесс размножения простейших и любовь между людьми.
А КТО мне разжует метафору uw (если это была метафора, в чем до сих пор сомневаюсь :) )? Пословно ?

>"Нельзя сравнивать"... ну сравнивать герань с корнем из двух. Вольному воля... :) Сравнивать несравнимые вещи.

>Вы, господин (господ в 17 перебили :)) )Чурсин
...что поучаете автора ветки, как ему надо было писать свой вопрос. Обращаю Ваше внимание." - Советую. Потому что "Если вас интересовали конфликты между людьми - так и надо было писать. А война - дело совсем другое." Вот вам и copy-paste. А что вы хотите ?
Впрочем, вольному-воля опять-таки. Геееерань и коореньяяя, геееерань и коореньяяя из двух - братья наавек...

>2copyr
"услышав про фрейдистские комплексы." Дааа ладно... У кого их грешных только нет :).... У меня, например, монархисты с мазохистами прямо ассоциируются, ну и что ? :)

Ладно, kaif и copyr. Дисскусия моя с вами, очевидно, зашла в явный тупик.

← →
copyr25 (2003-02-02 19:25) [80]

>kaif © (01.02.03 20:19):

>Мы живем в эпоху, когда чернь опять стала править миром,
>простите мне это выражение.
>И мы скоро пожнем плоды такого правления.

Я не согласен только со словом "чернь".
Сейчас правит, кто угодно, только не чернь, у которой
свои заботы, помимо "Бури в пустыне".

Впрочем, некоторых депутатов Гос.Думы я тоже охотно
запишу в разряд "черни", правящей миром.
Увы, народ избирает, пытается избрать - воля народа священна,
даже такое чудовище, как С.Мавроди, в депутаты.
Это проблема. Отчего "чернь" голосует именно за тех,
кто ее этой "чернью" делает?
Демократия в др. Греции, классическая демократия,
не допускала, тем не менее, на выборы рабов.
Быть может, мы за эти 75 большевистских лет ВСЕ стали
рабами, которых "допустили", наконец?
Как иначе объяснить феномен Жириновского?
Cлово "паразит" в Греции не было обидным.
Оно просто обозначало человека, которому по бедности
разрешалось поедать жертвенное мясо.
Мы вырастаем и крепнем на этом мясе:))

← →
Иванов Сергей (2003-02-02 19:37) [81]

Я, не смотря на все личные перепалки, напомню тему "Опричинах войн".

Мне видится причина одна - экономическая, точнее материальная.

Экономика подразумевает государственность. Но это не то. Для предстоящей войны в Ираке: это выгодно не США, а некоторому количеству её граждан, а именно тем кто может влиять на общественное мнение остальных граждан, кому может влиять на фондовый рынок и ... да и хватит. Поверьте это не больше сотни человек из всей америки. И если провести опрос граждан то подавляющему большинству будет все равно как там дела у Ирака. Маленькое уточнение, опрашиваемые должны быть мыслящими, а не тупыми. Я не нашел точного слова для определения этой категории людей не зомби, в общем.
Для нас с Чечней, практически тоже самое. Уже звучало ключевое слово - труба. И опять если посчитать людей кому это надо - это опять менее сотни на всю стану. Остальные, как и в Америке зомбированы СМИ и уже успевшими погибнуть в войне близкими. И как и в Ираке, чеченцы тоже нас ненавидят. Но это процесс управляемый из конкретного офиса, а не саморазгоревшаяся религиозная или какая то еще война.

← →
copyr25 (2003-02-02 20:01) [82]

>Иванов Сергей (02.02.03 19:37):

>Остальные, как и в Америке зомбированы СМИ
>и уже успевшими погибнуть в войне близкими.

Ну, зачем же про всех?
Я тут однажды пытался объяснить, что В.И.Новодворская
совсем не Басаева защишает, просто она, говоря Вашими словами,
не зомбирована.
Понимания не было.
Самые мягкие выражения сводились к тому, что она не в своем уме.
Как антитеза зомбированию, вероятно? :))
Не любят у нас незомбированную Новодворскую,
незомбированного Чубайса, Гайдара. Не любят и все!

← →
Иванов Сергей (2003-02-02 20:15) [83]

2copyr25

А я и не про всех, я это специально подчеркнул.

И про обьяснения. Я давно пытался объяснить, что жирик мудак, но понял, что термины которыми можно это доказать не понятны. От сюда вывод если сам не понимает - не объяснишь.

← →
Marser (2003-02-02 21:10) [84]

Меня посетила одна идея.Есть всего две причины войн - та самая экономическая и ксенофобия - страх и ненависть пор отношению к непохожим на тебя. Все, больше ничего нет.Все фанатики боролись и боруться с инородцами и иноверцами.

← →
ZeroDivide (2003-02-03 09:06) [85]

Причина есть всего одна - разность культур. Разность культур неизбежно ведет к войне. Все противоречия которые описывает copyr25 это культурные противоречия. Все остальное это ширма это повод к войне, но не причина.

← →
uw (2003-02-03 11:57) [86]

>copyr25 © (02.02.03 20:01)

>Не любят у нас незомбированную Новодворскую

Я ее любил когда-то, когда она несла на коммунистов. Потом выяснилось, что несет она на все подряд в России, ну кроме упомянутых лиц, в частности.
2-3 недели назад на Эхе зашел разговор о роли стран и наций, об их качествах, о том, с каким органом в человеческом организме их можно соотнести. Насчет Америки она сказала, что они добрые и великодушные, они мозг и сердце человечества. Что касается России, то это - прямая кишка. Впрочем, мы не одни такие. Есть еще страны типа Ирака, Кореи от которых никакого толку человечеству нет.
Я не могу ее любить.
К Чубайсу и Гайдару отношусь хорошо.

← →
Danilka (2003-02-03 12:34) [87]

ZeroDivide © (03.02.03 09:06)
>Разность культур неизбежно ведет к войне.

Что-то меня нисколько не тянет ни с кем воевать, ни с китайцами, ни с арабами, ни с попуасами.
Хотя и разные у нас культуры. :))

Причина одна, но она не имеет ничего общего ни к культуре ни к экономике.
Все войны (и не только) от-того, что это нужно кому-то в его личных интересах. И все.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки