---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-01-31 19:25) [0]

Марксизм-ленинизм учил всех,
что войны происходят лишь от экономических причин.

Теперь мы видим войны, происходящие от национальных
противоречий. Национально-определенные войны.
Что, Израиль и Палестина? Экономику не поделили?

А гражданская война в постреволюционной России, разве
была вызвана экономическими причинами?
По-моему, ее причины были идеологическими.
Какая экономика в битвах армии Махно с такими же
экономически равными красными?

Войны, связанные с религиозными разногласиями.
Наподобие конфликтов в Ирландии.
И у тех, и у других экономика на одном, вполне
процветающем уровне.

Войны, связанные с идеологией и религиозными причинами
теперь, после 11-го сентября "опережают" Маркса.

От покорения Афганистана США никакой экономической выгоды
не получили - сплошные затраты.
То же и у России в Чечне. Многие недоумевают, а нафиг эта Чечня
нам вообще? C точки зрения экономики?

Американцы, привыкшие в своей идеологической рекламной простоте
все упрощать, зрителю военных боевиков все преподносят вообще
без причин: "хорошие парни" борятся против "плохих".
Вот вам и пятая причина - этическая:))

Я на самом деле, начинаю путаться. Help!
О причинах войн.

Спасибо.

← →
Карлсон (2003-01-31 20:39) [1]

>Многие недоумевают, а нафиг эта Чечня
нам вообще? C точки зрения экономики?

одно слово - нефть.

← →
copyr25 (2003-01-31 20:55) [2]

>Карлсон © (31.01.03 20:39):
>одно слово - нефть.

В том то и дело, что нефти там не так много, как кажется.
Эти "ручные" чеченские разработки?

+ война.

От этой нефти, какой прок?
Она дороже золота становится, в таких-то условиях.

Нефти много в Сибири. Там мир. Там мерзлота. Но там мир.
Чечня - это не Ирак.
Война там, это не завоевание нефти.
Чеченская республика размером 7х8 8х7?
Что, без нее у России нефти не будет вообще?

← →
mike-d (2003-01-31 20:58) [3]

речь по-моему идет о каспийской нефти
из-за нее заваруха, кто на трубе будет сидеть если чечня отделится от россии - как они давно добиваются

← →
Сатир (2003-01-31 21:00) [4]

А вот и полит.информация заработала%)

← →
copyr25 (2003-01-31 21:09) [5]

Там, конечно, есть нефтяные проблемы.
Нефтепровод.
Его, как теперь провести из Азербайджана?
Ни через Грузию, ни через Чечню.
Это да!
Но, тем не менее, современная война в Чечне
имеет не экономические причины.
Это - шестой, добавлямый пункт, причины имперские.
Вот ещё одна причина войн.
Малюсенькая, сравнимая с Московской областью,
мятежная республика, мешает имперской стратегии России.
В этом причина.
И из-за этого Россия готова уничтожить в Чечне все нефтехранилища,
лишь бы оставаться Империей.
Империализм - это и не экономическая, и не политическая причина войн.
Она сама по себе: как говорил Маяковский, - У советских собственная гордость!
Империализм - от гордости. От дурости, точнее.

← →
Карлсон (2003-01-31 22:16) [6]

гм...
насколько я понимаю, это если не из-за трубы, то из-за престижа страны.
что будет, если от страны, занимающей большую часть суши на континенте, вдруг внутри отколется кусочек.
это будет плохой пример, как для членов федерации, так и для всего остального мира.
а вот еще о причинах войн, почему началась война во Вьетнаме?
что там Американцы забыли?

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 22:25) [7]

Правильно сказать - стратегические причины...
Геополитические.Экономические. Военно-стратегические. Сыграйте как-нибудь в Civilization - мозги прояснятся :)

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-31 22:33) [8]

Причина ЛЮБОЙ войны - экономическая.
И не потому, шо так сказал классик марксизма ("Война есть продолжение политики, политика есть продолжение экономики..."), а потому шо вся история человечества ето подтверждает.

Зри в корень, как поговаривал в свое время Козьма.

← →
copyr25 (2003-01-31 22:37) [9]

>Карлсон © (31.01.03 22:16):
>а вот еще о причинах войн, почему началась война во Вьетнаме?
>что там Американцы забыли?

Жалко, что Вы спрашиваете, а не выражаете свое мнение:))

Тоже империализм. Но не советский, который наиболее ярко выразился
в момент дурацкого вторжения в 1979г. в Афганистан, а американский.

>Сергей Чурсин © (31.01.03 22:25)

>Правильно сказать - стратегические причины...
>Геополитические.Экономические. Военно-стратегические.
>Сыграйте как-нибудь в Civilization - мозги прояснятся :)

Стратегия - это путь, методика ведения некой борьбы.
Ведь правда?
Какая, на фиг, борьба может быть между суверенными странами?

Геополитика. Этот термин выдуман империалистами.
Американскими и советскими.
У Голландии есть ли геополитические интересы?
Или у Швейцарии?

← →
copyr25 (2003-01-31 22:47) [10]

>Сергей Чурсин © (31.01.03 22:25):
>Сыграйте как-нибудь в Civilization - мозги прояснятся :)

Играл, и не раз. Кстати Civilization II лучше, нежели III:))
Так даже в этой игре, как Вы, наверное, заметили, мирное развитие
и добывание знаний перспективнее, чем война.
Там можно сделать ядерные ракеты и потерять весь накопленный
до этого рейтинг от катастрофы всеобщего потепления и загрязнения.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 22:52) [11]

"Какая, на фиг, борьба может быть между суверенными странами?"
ГЫ-ГЫ-ГЫ. Что за нелепость ? Правильнее спросить так - а они хоть чем-нибудь еще занимаются ?

"У Голландии, Швейцарии?"... Есть, конечно - только ныне зубки выпали. Голландия, 17 век, размер тот же - вам имя Рюйтер о чем-нибудь говорит ?
"Зубки, зубки..." (c) "Красная шапочка"

P.S
Вьетнам. А что тут неясного ? Даже обидно за программеров... :(

← →
Сергей Суровцев (2003-01-31 22:53) [12]

Экономические причины - это не только деньги в чистом виде.
Это также выгодная территория, рабочая сила, усиление
влияния и т.д. Но в итоге все обязательно должно сводиться
к улучшению материального положения, реальной выгоде.
Человека можно привлечь на войну только двумя способами
это либо борьба за свободу (свою, собратьев, единоверцев,
угнетенных и т.д.), либо обещая награду. Собственно все люди
делятся именно на эти две большие группы - идиалистов и
прогматиков.
Но ведь суть не в том, кто за что воюет, а в том ради чего
узкий круг людей войну затевает и что они в итоге получают.
В 95% случаев это конечно корысть, в остальные 5% попадает
фанатизм. Это редкое явление на государственном уровне.
А насчет "Теперь мы видим", так мы всегда это видели. Католики
с гугентами например. Но это лишь внешнее проявления
внутренних, хорошо спланированных процессов, в результате
которых кто-то придет к власти, а кто-то разбогатеет но эти
люди никогда не признают, что все эти беды были затеяны
лишь для своего блага. Они будут клясться, что делали все
во имя своего народа. Таковы правила игры. Идеалисты
готовы сражаться только за идею, и идею им нужно придумать,
а из наемников плохие солдаты в реальной войне, они годяися
только для грабительских набегов.

Теперь по примерам:
Израиль и Палестина - типичный пример взаимной
заинтерисованности. Жертвы небольшие, деньги идут и тем и другим
со всего света. Те кто эти деньги делит, естественно сами от
терактов не гибнут, да и сами себя не взрывают. Но им нужен
тлеющий конфликт, дабы не угасало ощущение противоборства.
Та же самая фигня работает и у России с Чечней, и у Британии
с Сев.Ирландией. Причем и граждане и силовики нижних чинов
живут реальным желанием победить. И гибнут реально. Но им
никогда не дадут победить. Ни тем ни другим. Потому что тогда
конфликт будет погашен и денежные потоки пойдут в другие
горячие точки. Как ни печально, но в мире скопилось слишком
много лишних денег. Они ищут выходы. И решение этой ситуации
всегда одно - большая война. Без игр и на уничтожение. Только
это отрезвляет цивилизацию.

Насчет армии Махно история отдельная. Махно был в первой
пятерке получивший орден Красного знамени. Его войска
штурмом "в лоб" брали "перекоп" Врангеля и взяли его. А
сразу после этого выжившие участники этого штурма (около
5000 чел.) были расстреляны, так как более были не нужны,
а усиление Махно большевики просто боялись.
Узнав об этом Махно перебил всех большевиков вокруг себя
и не давал отрям продразверстки шастать по Украине.

Кстати Черчиль знал о планах японцев за два месяца. Знал и день
и место атаки, но не предупредил американцев, потому что
хотел втянуть их в войну по самые уши, иначе Британия бы
не выстояла.

Так что подоплека вегда материальная и ощутимая, а вот дымовая
завеса разная. Так было и, к сожалению, так будет.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:02) [13]

"даже в этой игре, как Вы, наверное, заметили, мирное развитие
и добывание знаний перспективнее, чем война."
Не совсем. :) И не всегда. А соседи могут так и не считать. И добится победы можно и военным путем. Главное - передышки делать. :)
"от катастрофы всеобщего потепления и загрязнения" - возможно, тем и закончится... :(

Вообще, с некоторой геополитической-экономической-филосовской точки зрения - проблема в том, что эти самые соседи - ЕСТЬ.
Конец проекта "Вавилонская башня" нам здорово подгадил... :))
Неплохо было бы возродить его - только америкакерский архитектор мне неприемлем. :(

← →
copyr25 (2003-01-31 23:03) [14]

>Дмитрий К.К. © (31.01.03 22:33):

>Причина ЛЮБОЙ войны - экономическая.
>И не потому, шо так сказал классик марксизма...
>а потому шо вся история человечества ето подтверждает.

Это не доказательство "от противного", это просто Ваше утверждение,
уповающее на т.н. ВСЮ человеческую историю, вычитанную в
марксистско-ленинских учебниках.

Так же, как всеобщее неравенство марксисты пытались отменить
экономически, так же и причины конфликтов они видели лишь в экономике.
Прошу Вас, перечитайте вновь мой первый постинг. Какая там экономика?

Два нищих разноверца готовы порвать друг друга в клочья?
Из-за экономических причин?

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:04) [15]

P.S Только не тем жироголовые заняты - к сожелению.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:08) [16]

2Сергей Суровцев
"Католики с гугентами - внешнее проявления
внутренних, хорошо спланированных процессов" - 100% согласен.

"Испанское золото, кум ! Испанское !..."
(c) Г. Манн "Молодые годы короля Генриха IV"

← →
copyr25 (2003-01-31 23:08) [17]

>Сергей Чурсин © (31.01.03 22:52):
>вам имя Рюйтер о чем-нибудь говорит ?

Говорит:)) Я ещё играл и в Колонизацию:))
Только я про современную Голландию...

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:14) [18]

вот у современной зубки и выпали - просто делает что скажут большие дяди и все :)...

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-31 23:14) [19]

> Сергей Суровцев © (31.01.03 22:53)

Верно сказано. Особенно насчет дымовой завесы. Некоторые кроме нее ничего и не видят.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:21) [20]

"Два нищих разноверца готовы порвать друг друга в клочья?
Из-за экономических причин"... Хех... для драки - и таких и ПРИЧИН и ВОЗМОЖНОСТЕЙ достаточно. Для войны - нужно большее. Деньги, к примеру (естественно, не сами, а ресурсы :))

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:23) [21]

Да и для разноверцев - еще надо покапаться в действительных причинах...

← →
copyr25 (2003-01-31 23:23) [22]

>Сергей Суровцев © (31.01.03 22:53):
>Собственно все люди делятся именно на эти две
>большие группы - идиалистов и прогматиков.

Что же. Скажем так, разрешающее мнение!
Идеалисты - это те, кто поверил, что война ведется за гроб Господень,
а прагматики - те кто знают, что под этим гробом - нефть.
Готов прислушаться.
Но только в одном случае Вы не правы.
Я хочу исключить роль СМИ и пропаганды.
А без них стихийные выступления фанатиков не могут
увязаться с нефтяной выгодой.
Совсем вчера, где-то в Нигерии, без всякого нефтяного популизма
возникли беспорядки из-за избрания Королевы красоты. Помните?
Сегодня, какая-то кинозвезда сказала что-то про камбождийский
храм - и вот Камбоджа и Таиланд отозвали послов и находятся почти
на грани войны.
Экономика? Нефть? Нет.
Добавлю 7-ю причину войн. Эстетическую!

Из-за нее же возникла Троянская война:))

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:28) [23]

Я хочу исключить роль СМИ и пропаганды.
А почему ? это же было всегда.

Троянская война. Камбоджа и Таиланд. Эстетическую!
Хех... Троя с ахейцами - явные конкуренты в морской торговле...
Что касается Камбоджи и Таиланда - не скажу. Но уверен, причина не в кинозвездах (попа у них коротка, а ум еще короче :) ). Это же смешной casus belli и только...

← →
copyr25 (2003-01-31 23:37) [24]

>Сергей Суровцев © (31.01.03 22:53):

>Израиль и Палестина - типичный пример взаимной
>заинтерисованности. Жертвы небольшие, деньги идут и тем и другим
>со всего света. Те кто эти деньги делит, естественно сами от
>терактов не гибнут, да и сами себя не взрывают. Но им нужен
>тлеющий конфликт, дабы не угасало ощущение противоборства.
>Та же самая фигня работает и у России с Чечней, и у Британии
>с Сев.Ирландией. Причем и граждане и силовики нижних чинов
>живут реальным желанием победить. И гибнут реально. Но им
>никогда не дадут победить. Ни тем ни другим. Потому что тогда
>конфликт будет погашен и денежные потоки пойдут в другие
>горячие точки. Как ни печально, но в мире скопилось слишком
>много лишних денег. Они ищут выходы. И решение этой ситуации
>всегда одно - большая война.

Тут я с Вами полностью согласен. Вы сказали так лаконично и четко,
что мне даже завидно:))
Но, согласитесь, - это не экономика.
Это, всего лишь, простое человеческое чувство, называемое корыстью.
Жадностью.
Isn"t it?
8-я причина?

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:38) [25]

"Идеалисты - это те, кто поверил, что война ведется за гроб Господень", Идеалисты и прагматики.
Кстати, по поводу гробов... Было пара крестовых походов...
(заказчики всей серии - Венеция и прочие итальянские торговцы (экономика), папа римский (геополитика); исполнители - вся европейская консервированная свинина + дополнительные силы, о которых я и хочу рассказать) - Поход нищих и Поход детей. Оба означенных движения как нельзя лучше рисуют "идеалистов" войны, нагретых СМИ - просто испарились при столкновении. То есть войну ведут государства, а не "идеалисты", которые для государства противника никакой опасности не представляют... :)

← →
kaif (2003-01-31 23:40) [26]

Нет у войн какой-либо одной причины, как нет одной какой-либо причины у любых драк. В одном случае это борьба за ресурс (женщина, нефть, территория, бабки). В другом - угроза жизни детей, обиды, борьба за власть, выяснение того, кто тут главный, самоутверждение, месть, фанатизм, сумасшествие, да вообще все что угодно может стать причиной войны...
Если считается приемлемым таким способом решать все проблемы, то войн будет очень много.
И вообще, война это просто очень большая и очень кровавая драка. И больше ничего. Не нужно в ней искать какой-нибудь особенный смысл.

← →
Сергей Чурсин (2003-01-31 23:46) [27]

2kaif
Сделать с чем-то что-то можно только поняв его смысл... :)

← →
copyr25 (2003-01-31 23:55) [28]

>Сергей Чурсин © (31.01.03 23:28):
>Хех... Троя с ахейцами - явные конкуренты в морской торговле...

Ну, не будьте таким занудным материалистом!
Троянская война возникла из-за того, что Парис не ту богиню
выбрал. Не той яблоко т.е. дал:))
Доверьтесь Гомеру:))

← →
Marser (2003-01-31 23:59) [29]

> copyr25 ©

> У Голландии есть ли геополитические интересы?
> Или у Швейцарии?

Голландия в своё время имела такие интересы и вела успешные войны с Англией, а Швейцария 300 лет отстаивала свою независимость, подарив миру пехоту, до сих пор служащюю гвардией Папы.

Подавляющее большинство воен на Земле с неапамятных времен и до наших дней имели экономическую подоплеку, более того - из меньшинства "неэкономических" во многих экономика играла определенную роль в корне.Под экономическими причинами подразумеваються все материальные блага - деньги, ресурсы(плодородные земли, полезные ископаемые), рабочая сила(рабы), всевозможные продукты, выход к морю и торговым путям, перераспледеление зон торгового влияния et citera - перечислять можно очень долго.
Здесь поднимался вопрос о неэкономическом характере гугенотских воен во Франции. Войны Реформации - экономического характера по сути, ведь целью Лютера, Кальвина, Гуса, Цвингли, Генриха VIII и других было уменьшение церковных поборов, ослабление влияния Рима и захват церковных земель.Причина, по которой женевское учение потерпело поражение во Франции это то, что сильная королевская власть позволила тихо достигнуть тех самых целей, не портя отношений с Римом.Конечно, гугенотские войны были религиозными и не без фанатиков(Равальяк убил Генриха IV оттого, что ему казалось, что монарх губит католичество, оставляя определённые права гугенотам - право держать гарнизоны в трех крепостях).Но даже осада Ла-Рошели была крестовым походом лишь для войск и народа - на деле Ришелье просто следовал своему кредо - делать все для укрепления королевской власти(после капитуляции вижившим объявили амнистию и разрешили исповедывать свою веру).
И вот так - везде.Национальная или религиозная идея - лозунг или самооправдание.

← →
copyr25 (2003-02-01 00:05) [30]

>kaif © (31.01.03 23:40):

>Если считается приемлемым таким способом решать все проблемы,
>то войн будет очень много.

Вопрос о причинах войн, а не о их количествах.
Этих причин не сегодняшний день (с помощью моих оппонентов)
я насчитал 8.
Зато это не одна, унылая экономическая тема марксистов.
Жить стало лучше, жить стало веселее:))

← →
AM (2003-02-01 00:16) [31]

Все сводится к одному единственному: ВЫЖИВАНИЕ!!!
Закон природы. Все хотят выжить, жить еще лучше, и еще лучше. И если могуть укусить соседа - то кусают. Если ты не укусишь соседа - он завтра укусит тебя.
Чтобы тебе жилось хорошо - надо чтобы тебя уважали, чтобы с тобой считались. Некоторые делают периодически нападая на слабых (США), некоторые это делают повышая свою экономику - богатый - значит сильный (Япония). Некоторые берут количеством (Китай). Некоторые пугают своим военным потенциалом (Россия до некоторого времени и пока еще сейчас).
Те, которые ни чем не могут отличиться - над ними встают покравители, и под этим крылышком они чувствуют себя хорошо и при этом конечно они чем-то платят: обещают поддерживать и вести про-...кую палитику, позволяют размещать на территории войска дружественного государства и т. п.
Те кто слабее - особо не дергаются, и если дергаются, то на равных себе либо слабее.
Так что все получается в комплексе - экономическая причина, национальная, идеалогическая... все, что дает твоему государству жить хорошо - а это все в комплексе.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 00:21) [32]

насчитал 8. - все это ерундистика, copyr.. :)

"Вопрос о причинах войн, а не о их количествах." - а люди существа не 100% рациональные... отсюда и принципы 90%.... с историческими флуктуациями. :) fuzzy logic, хех... :)

← →
copyr25 (2003-02-01 00:23) [33]

>Marser © (31.01.03 23:59):

Привет, Сергей! Рад тебя видеть вновь и здесь!

Экономические причины войн, конечно, первые.
Ты прав, что часто экономические причины маскируются иными.
Но вот, только для тебя пример: войны между староверами и новообрядцами?
Вообще, между сектой и Церковью?
Тут уж, никакой экономики, правда?
Это не были "глобальные" войны, они не сравнимы территориально.
Но по жесткости, по нетерпимости, согласись, это были ужасные войны.
Это только в русской истории. А в Западной? Тоже.
Экономика тут ни причем.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 00:40) [34]

сектой и Церковью. никакой экономики.
Хех, и сверху об этом говорили - а copyr все copy,copy... :)
А борьба за прихожан - реальные доходы ? Политическая власть ?
Отменить десятину ? :)

← →
Иванов Сергей (2003-02-01 00:59) [35]

Мне друг расказывал одну притчу о стрельцах и купцах.
Я живу в Пскове и у нас тут в древности было пожарище-побоище, спалили пол города.
Подрались два мужика стрелец и купец из-за козы стрельца, которая съела качан капусты со стола купца, пока стрелец (хозяин козы свежеприобретенной) громко жестикулируя разговаривал со своим приятелем (стрельцом). Далее подоспели с обоих сторон помощники и т.д. Народу полегло...
Это ПОВОД.
Но есть и ПРИЧИНА. Купцы по жизни недолюбливали стрельцов за то, что они получали жалование большое, а не работали от зари и до зари как купцы. И отношения между ними были натянутыми всегда.

Может приврал с историей, но суть от этого не изменится. Сдается мне господа, что вы путаете эти два понятия.

Из-за слов какой то порнозвездочки война не начнется. А вот поводом для начала военных действий за деньги слова могут быть.

С уважением Иванов Сергей.

← →
copyr25 (2003-02-01 01:02) [36]

>Сергей Чурсин © (01.02.03 00:40):
>Отменить десятину ? :)

Вам, наверное, известно, что Церковь в СССР была давным
давно отделена от государства? И ни о какой десятине речь не идет
уже, пожалуй, 80 лет. Нет экономики здесь.
Между тем, война св.Православной Церкви с западными сектами
идет постоянно, особенно сейчас, во время развернувшегося
после падения СССР, ваккуума идеологии.
Св.Православная Церковь является исторической, народной,
многовековой опорой русского сознания.
Даже простое русское слово, - Спасибо, означает очевидное
расширение, - Спаси Бог.
Умалить значение Православия в Российской истории хотят
многие. Но не могут.
Нашествие западных сект пытаются, да ни фига у них не получается.
Это - война. Бескровная. За души, а не за тела человеков.
Но война.
И ее выигрывает исторически оправданная сила, которой
1000 лет, а не новомодные учения США, с ее жалкой 200-летней традицией.

← →
Сергей Чурсин (2003-02-01 01:03) [37]

2Иванов Сергей
Это только copyr и путает :)

← →
Иванов Сергей (2003-02-01 01:18) [38]

2Сергей Чурсин
Я хотел было уточнить, но и так понятно.

А про церковь, я бы тоже поостерегся одуше упоминать.
Вы представьте, что делает и чем занимется Метроплит Всея Руси. Это же политика со всеми вытекающими...

С уважением Иванов Сергей.

← →
copyr25 (2003-02-01 10:11) [39]

>Иванов Сергей (01.02.03 00:59):

>Мне друг расказывал одну притчу о стрельцах и купцах.

Согласен. Спасибо.
Наверное я путаю поводы и причины.
Конечно, например, поводом для начала Первой Мировой войны
послужило убийство австрийского эрцгерцога.
Что причины были экономическими, никто не спорит.
Зато начало Второй Мировой в Европе совершалось
уже без всяких поводов.
Учитывая Ваш серьезный аргумент, снижаю количество
причин от 8 до 3-х: экономические, религиозные и национальные
разногласия.

← →
Lola (2003-02-01 10:38) [40]

Церковь воюет не совсем за души прихожан, мягко говоря. Церковь воюет за пожертвования этих самых прихожан. Религиозные войны - это расширение границы влияния церкви, а значит увеличение количества прихожан, а значит увеличение пожертвований.
Национальные войны - это тоже расширение влияния одной национальности на другие, опять же контроль над природными ресурсами.
Одним словом, Ленин был умным человеком, в политике и её подоплёке он очень хорошо разбирался.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки