Спам - что это? Есть ли четкое определение?

← →
Игорь Досужев (2003-01-14 02:24) [0]

Как не попасть в "черный список"?

Я искал в Интернете определение, что такое спам, говорил с разными людьми. Но ответ так и не нашел. Складывается впечатление, что почти любое письмо можно назвать спамом.

Я зашел на сайт и увидел там адрес e-mail владельца сайта. Отправил ему письмо с предложением о сотрудничестве. Он ответил, что я спамер и т.п., и грозится внести во всякие там черные списки и т.п. Ну мне-то это до лампочки, но интересен все-таки вопрос: сколько правды в его словах? Письмо он получил 1 раз. Я подписался своим реальным именем и указал свой реальный e-mail адрес. Спам ли это?

А если бы я послал 100 таких писем разным людям, но всем только по 1 разу?

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-14 07:44) [1]

Это и есть спам - нежелательное/непрошенное письмо, за один раз тебя возможно не убьют, но могут.
Черный список неепрятная вещь, не сможешь посылать не только ему, а возможно и вообще, кроме того существует возможность лишения аккаунта, пишется письмо провайдеру и он принимает меры, если же он делает этого, то пишется письмо его провайдеру (uplink provider) и он может просто прекратить принимать все письма этого провайдера. Весьма мощное оружие.
Вот если бы ты послал 100 таких писем, или начал бы завалить его письмами, то вероятность второго исхода была бы очень высока.

← →
Думкин (2003-01-14 07:51) [2]

а тогда зачем свой адрес публиковать на своем сайте?

← →
ТОтветчик1 (2003-01-14 08:39) [3]

для копирайтов наверно.....

вообще спамом считается именно приставучесть к "объекту", навящивое впаривание чего-то ему ненужного\нежелательного.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-14 09:03) [4]

В телефонный книге тоже нромера и адреса указаны, ну и что, это основание, что бы по ним всем звонить и приставать?
Ну так попробуй в три часа ночи позвони незнакомому человеку и предложи что нибудь купить, расскажи анекдот, поинтересуйся его мнением о чем лиюо и т.д.
Можно позвонить в милицию и тоже самое провернуть.
Если на сайте указано для каких целей указан адрес, то его можно использовать только для этой цели и уж никак для других.

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-14 09:21) [5]

Анатолий, неубедительно :(

← →
Думкин (2003-01-14 09:25) [6]

Он же не приставал - написал - не о погоде же спрашивал, тот впал в истерику.
Я на своем не пишу для чего адрес - спам валит конечно - удаляю.
Но есть и нормальные письма, - по делу. Раз опубликовал - значит ожидаю, что будут писать. Если хочу ограничить - сделаю приписку, - но ведь не делаю.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-14 09:42) [7]

Дмитрий К.К. © (14.01.03 09:21)
Ну я плохой адвокат, но суть это отражает. Я советовался со своим юристом, он почти тоже самое сказал, только своими дурными словами :-)
Суть его слов в том - непрошенное письмо.
Я человек миролюбивый, но закрывать некоторые аккаунты приходится, в последне6е время это оперативно, пишешь письмо, с приложением должной документации, через два три часа получаешь ответ от провайдера о принятии мер, пару раз прислошь закрывать провайдеров, которые не хотели реагировать и отвечали в грубой форме, тут уж сам бог велел таких наказывать.

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-14 09:46) [8]

Но он же написал письмо о сотрудничестве. Действительно получается, плохое настроение - ЛЮБОЕ письмо спам. А мои письма тебе, Анатолий, по поводу модерирования - тоже СПАМ?

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-14 09:56) [9]

1. Решает получатель.
2. Нет, потому, что по адресу (ну частично, для этой цели другой адрес, просто повезло, что я посмотрел корзину).
3. вот попробуй предложить, что нибудь купить, это будет чистый спам, в этом случае смотри пункт 1. и настроение в данный момент.

← →
Lola (2003-01-14 10:58) [10]

Оценив, по каким адресам мне идет спам, могу сказать, что в первую и во вторую очередь - это по указанному на сайте адресу разработчика. Анкета на Мастаке не засвечивается, было одно письмо, но это, как видно, адреса взяты были вручную из форума. Еще собирают адреса из чатов. Так что, не ходите, дети, в чаты гулять :)
Насчет ситуации у Игоря, то его письмо - не спам, а предложение о сотрудничестве. Может оно было понято не как предложение, а как реклама, то тут надо автору перечитать письмо и переработать. И честно говоря, если бы мне пришло письмо, которое я восприняла бы как спам, я бы на него отвечать не стала, тем более угрожать занесением в черный список, молча бы занесла и все. На все спамерские письма не наотвечаешься :)

← →
blackman (2003-01-14 11:48) [11]

>Anatoly Podgoretsky
Нет закона о спаме.
Жаль, но нет пока.

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-14 11:52) [12]

А ет шо:

"Данное письмо разослано в соответствии с ч. 4 ст. 29 Конституции РФ и ч. 1 ст. 27 Федерального Закона РФ от 16 февраля 1995 года N 15-Ф3"

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-14 11:59) [13]

blackman © (14.01.03 11:48)
В каких странех есть, в каких странах нет, но это не мешает ни тем ни другим.

← →
Calm (2003-01-14 12:03) [14]

> Анкета на Мастаке не засвечивается
А вот мне разок пришел спам на мой адрес. А он опубликован только в анкете на этом сайте. Я явно я его в форуме не писал. Надеюсь, не повторится, чего и всем желаю!

← →
Игорь Досужев (2003-01-14 12:13) [15]

Спасибо за ответы. Ситуация, правда, пока не прояснилась, пока вы только подтвердили, насколько мутное это дело.

Анатолий, определения "непрошенное письмо" явно не хватает. Так 90% писем можно назвать спамом. И любой параноик или придурок может "закрыть" всех тех, кто ему написал хоть одно письмо. И иногда даже, как вы пишете, закрыть провайдера.

Черные списки - мощное оружие, но в чьих руках оно и в чьих интересах используется? Ведь я могу разослать спам от имени конкурента и его сайт/почту заблокируют. Вы опытный администратор и знаете, что по протоколу SMTP легко подделать обратный адрес и я могу сегодня от вашего имени разослать спам. А потом сам же могу "настучать" провайдерам. Что вы будете делать? Как провайдеры поймут, спам это или не спам? На основании каких законов и правил они примут решение?

На основании чего провайдер решит, пожаловался я на вас от свой дури или действительно вы спамер?

> 1. Решает получатель.

Это неверно. Решает провайдер - реагировать на жалобу или нет.

О законе. Законы о спаме есть, в том числе и в РФ. Но Интернет не имеет границ. Законы в разных странах очень сильно отличаются. На основании чего тогда определять, спам или не спам, если я отправлю письмо немцу или австралийцу?

← →
Игорь Досужев (2003-01-14 12:26) [16]

Вот пример из жизни. У нашей команды есть инструмент для dotNET программистов. Мы разместили его на одном из своих сайтов и в каталогах. Один датчанин увидел нашу программу либо на сайте, либо в каталоге и написал нам письмо - приглашение в свой каталог. Цитирую:

"Hi

I run a comprehensive and popular site with Links, Articles and Tutorials covering ASP, ASP.NET, Perl, PHP, XML, Javascript, Java, JSP, Databases, Flash, Business Solutions, Web Design, Web development, Training, Intranet, Hosted apps., Hosting, IT-Hardware, IT-Magazines and lots of other thing. Please feel free to list your Site, Scripts, Applications, Articles, Tutorials or services here.

Regards
Jan Willadsen
(и тут ссылка на его сайт)"

Это спам? Человек взял адрес из открытого источника; написал не случайному человеку, а программистам, которым может быть интересно зарегистрироваться в его каталоге; послал письмо 1 раз; в нем нет нецензурных выражений; оно не в мегабайт величиной; указаны реальный обратный адрес и имя. Да, скорее всего, он таких писем разослал много.

И что, если б я был придурком, то мог бы на этого человека пожаловаться и его бы "прикрыли"? И он ничего бы не мог сделать? То есть любой чудак может прикрыть любой сайт за такую мелочь?

← →
vuk (2003-01-14 12:33) [17]

to Дмитрий К.К.
>А ет шо:
А вот это как раз стандартная отмазка спаммера. Т.к. если человек пишет о серьезном предложении, он не будет заранее прикрываться статьями закона всего лишь за одно письмо. А на воре, как известно, шапка горит.

А что касается спама, то он уже, если честно, задрал, т.к. его приходит в 5-10 раз больше, чем писем "по делу". Способов эффективной борьбы не видно, кроме фильтров в почтовике. :o(

← →
Игорь Досужев (2003-01-15 01:34) [18]

Все? Больше никто ничего не может подсказать?

← →
Мазут Береговой (2003-01-15 02:08) [19]

Пришлось и мне столкнуться с такой проблемой.
В компании, в которой я работаю, встала проблема привлечения клиентов. Решили это дело провести через рассылку "новостей" - спама. Линия - Т1. Купили адресов у каких-то парней. и давай фигачить эти письма. Около месяца все было нормально. Потом обратили внимание, что до нас письма наших живых клиентов не доходят. Стали проверять сервера, Cisco router, и прочее - все нормально. Все работает, а письма не идут. Вызвали спецов. Те два дня мудохались, но тоже ничего не нашли (заплатили им около $1500), пока кто-то не додумался провайдеру позвонить (UUNET). Ихний дежурный на телефоне тоже проверил наши порты на Cisco и тоже все OK. Послали письмо главному инженеру. Вот тут-то и выяснилось, что в их организации есть отдел, который отвечает за Abuse mail (нежелательная почта), который и закрыл 25 порт. Из разговора выяснилось, что слать мы можем что угодно, сколько угодно и кому угодно, но... чтобы не было жалоб со стороны получателей провайдеру. Получатель он тоже попадается грамотный и умеет заголовки мэйлов читать и IP находить.
Выход тоже был найден - открыли эккаунт на DialUp. Таких провайдеров пруд-пруди. Даже если и закроют эккаунт, то можно еще десяток у других пооткрывать.

Вот и думайте, что такое спам.

С другой стороны, мой почтовый ящик (нормальный, физический) 3 раза в неделю забивается всякими рекламными листками, затрахался уже эту макулатуру выкидывать.

← →
Aristarh (2003-01-15 02:15) [20]

Тема глохнет и не из-за не компетентных посетителей или не интересности самой темы, просто, многие с этим не сталкивались.

Узнаю тебя. Все пытаешься перевести тему на философию? Но это трудно. Даже если и получится, то это будут пояснения или придирки к определенным фразам. Не растрачивайся на это! Я уверен, что у тебя есть свое собственное мнение на счет того, что считать спамом, которое не так то и легко поколебать. И судя по твоим постам, оно не так уж и неправильно, скорее наоборот.

← →
Игорь Досужев (2003-01-15 02:16) [21]

Информация интересная, конечно. Если я соберусь рассылать спам, то знаю, как это сделать анонимно и т.п. Проблема не в этом. Проблема в том, что любой чудак в ответ на любое ваше обычное письмо может послать "жалобу со стороны получателей провайдеру". То есть что получается, нельзя никому никаких писем слать? На одного чудака нарвешься, а потом будешь 1500$ тратить + время + отмываться и доказывать, что не верблюд.

Я сейчас переписываюсь с одним из своих хостеров на эту тему. Там такая же муть. Ну не может он дать определение слову "спам".

← →
Aristarh (2003-01-15 02:18) [22]

Забыл написать.

предыдущий пост >Игорь Досужев ©

← →
RV (2003-01-15 02:19) [23]

тоже самое сказал, только своими дурными словами :-)

5!!!!!!!!!!!!!!!!

← →
Игорь Досужев (2003-01-15 02:23) [24]

Aristarh, когда я писал свой ответ, то не видел еще твоего :)

Нет, подвоха нет. В философию не склоняю. Если будут интересные результаты переговоров с хостерами, опубликую здесь. Пока кроме "Emails become spam when you send them to people who didn"t ask to receive your email." ничего членораздельного получить не удалось :) То есть "ЛЮБОЕ ПИСЬМО, КОТОРОЕ ВЫ НЕ ПРОСИЛИ ВАМ ПОСЫЛАТЬ". И это мне говорит "солидный" человек...

← →
Aristarh (2003-01-15 02:33) [25]

Я понял, Игорь. Особенно понравились кавычки вокруг слова "солидный". Не забудь опубликовать "результаты переговоров с хостерами". Как никак мы тоже молодые провайдеры кабельного интернета и со спамом рано или поздно столкнемся.

← →
vuk (2003-01-15 03:51) [26]

to Игорь Досужев:
>ЛЮБОЕ ПИСЬМО, КОТОРОЕ ВЫ НЕ ПРОСИЛИ ВАМ ПОСЫЛАТЬ
Я бы добавил "коммерческого(рекламного) характера". Тогда что-то близкое по смыслу получается.

А если уж так любите примеры из жизни, то ради эксперимента могу сдублировать на Ваш почтовый ящик все, что складывается мне в папку "spam". Заодно и почувствуете, что такое спам, может и сформулировать получится. И чего там только нет... От виагры до подагры, спамерские базы с адресами, попытки развести на деньги, стройматериалы, предложение купить компьютеры, обучаться иностранным языкам и т.д. и т.п. Шучу. Не буду я этого делать. Хватит того что оно достало меня...

← →
Думкин (2003-01-15 05:57) [27]

Да этого добра у всех хватает - у меня 3 активных ящика - из каждого каждый день от 2 до 10 писем выкидываю в помойку. Только вопрос был не в этом, а как в и было сказано в начале и подтверждено в конце - все ли спам?
Я вот написал Игорю Досужеву или Тане по адресу отсюда - они же не стали кричать о спаме.

← →
OlDemon (2003-01-15 06:14) [28]

А вот у меня вроде пока такой проблемы нет. Есть 2 адреса, на домашний только поздравления от Майл.Ру ходят. Т.о. для получения этой неприятной вещи нужно свой адрес опубликовать или спам грозит только корпоративным майлам?

← →
Думкин (2003-01-15 06:49) [29]

ну - светануться точно надо.
у меня на 2-х своих активных сайтах засветка есть, да и пока работу искал - крепко светился.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-15 10:58) [30]

Calm © (14.01.03 12:03)
Адрес открыто указан у тебя в анкете, Ctrl+C/Ctrl+V

Игорь Досужев © (14.01.03 12:13)
Для прояснения ситуации - четкого определения нет
В некоторых случая ситуация по абзацу два, очнь неприятно но бывает.
По абзацу три жа и такое бывает, отмазаться трудно.

Решает получатель относится не к жалобе провайдеру, а к дефинированию письма получателем.

Игорь Досужев © (14.01.03 12:26)
С одной стороны это деловое предложение, именно так ты его дефинировал, с другой стороны представим, что ты от него будешь получать тоже самое предложение на какой то регулярной основе, такое бывает, в этом случае ты будешь прав если дефинируешь его как спам.

В общем получатели ваших писем сами решают спам это или нет.

← →
Думкин (2003-01-15 11:11) [31]

ну вот - из пункта А в пункт Б и обратно.
Эй, спамеры! Скажите, что вы делаете, а то вроде как и нет вас - только в воображении получателя.

← →
DiamondShark (2003-01-15 11:17) [32]

Бред какой-то.
Нет такого понятия. И быть не должно.
А если провайдер начинает что-то там отключать -- надо судиться. Провайдер в таком случае сто процентов попадает. Разве только в договоре не расписаны по буквочкам что "низя", а что "зя". Если расписано, то и вопрос об определении не стоит, а если не расписано, то основной принцип права: разрешено все что не запрещено.
Провайдеров-гадов надо ставить на место!

← →
vuk (2003-01-15 11:38) [33]

to Думкин:
>Я вот написал Игорю Досужеву или Тане по адресу отсюда - они же
>не стали кричать о спаме.
Вы ему виагру продавать собирались или все-таки что-то по делу писали? :o)

← →
Думкин (2003-01-15 11:40) [34]

ну это мы по кругу начинаем. :о))

← →
vuk (2003-01-15 11:49) [35]

Общался я как-то со спаммером(его на меня один провайдер натравил). Забавный тип. Сначала угрожал, потом начал лозунгами кидаться как на митинге, чуть ли не про классовую борьбу. Невменяемый какой-то, ему про то, что эффективность рекламы через спам низкая, а он про бедных и богатых...

← →
Игорь Досужев (2003-01-15 12:13) [36]

Aristarh, ты зря иронизируешь. Да, здесь собрались не провайдеры и кому-то этот вопрос не интересен. Ну так и ветка же "Потрепаться", да и никто никого не заставляет ее читать. Это раз.

Кроме того, я тоже думал, что меня это не коснется никогда, но вот может коснуться. И никто не может точно сказать, что завтра ему не придется столкнуться с подобной проблемой. Это два.

Кто-то может узнать из этого разговора, что есть способы борьбы со спамом кроме настройки фильтров в почте. Это три.

Пока я склоняюсь к точке зрения "DiamondShark © (15.01.03 11:17)". Только вот судиться - это долго, тяжело и дорого. И часть этого времени будет отключена почта и/или сайт - убытки то есть.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-15 12:41) [37]

Настройка фильтра, как и черные списки не помощник.
Так как адрес возврата или от кого, тема и прочеее может быть каждый раз разная.жвричтические фильтры могут с определнной долей улучшить ситуацию, но можно потерять и нужные письма, в случае удаления на сервере.

← →
DiamondShark (2003-01-15 12:47) [38]

Судиться -- это когда уже отключили/заблокировали. Все равно почта/сайт стоит, почему бы не использовать время?
Тем более, что часто (кроме клинических случаев) достаточно поцитировать закон о правах потребителя, потыкать в пальцем в пункты договора и упомянуть о суде.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-15 12:50) [39]

А с кеи будешь судиться если тебя засунут в черные списки и о чем будешь судиться, ведь почту не будут принимать другие провайдеры, а твой будет честно ее пытаться отправлять.
Могу сказать весьма неприятноая вещь оказаться в этимх списках, пришлось мне по работе однажды столкнуться.

← →
vuk (2003-01-15 12:52) [40]

to Игорь Досужев:
>Кто-то может узнать из этого разговора, что есть способы борьбы
>со спамом кроме настройки фильтров в почте.
И какие? Жаловаться провайдерам? А смысл? Спаммеры приносят им деньги, в отличие от тех, кто на них жалуется. И чью сторону они будут занимать?

А что касается рекламы, то та же самая баннерная реклама гораздо более эффективна нежели спам, поскольку может быть более четко адресована целевой аудитории и раздражать будет гораздо меньше.

to Anatoly Podgoretsky:
>адрес возврата или от кого, тема и прочеее может быть каждый
>раз разная
Адрес как раз разный далеко не всегда. Плюс можно анализ заголовков использовать. Иногда там оставляют след программы массовой рассылки.

← →
vuk (2003-01-15 12:59) [41]

>Могу сказать весьма неприятноая вещь оказаться в этимх списках,
>пришлось мне по работе однажды столкнуться.
У нас тоже было как-то давно, но по причине плохой настройки почтовика - получился Open Relay. :o(

← →
DiamondShark (2003-01-15 13:12) [42]

> Anatoly Podgoretsky © (15.01.03 12:50)

Со своим судиться.

Вот случай.
Заблокировали корпоративный аккоунт. Типа, много жалоб было. Начали разбираться -- оказалось у местного прова завелся червяк, перехватывает письма, потом по этим адресам троянов рассылает.
Вздрючили провайдера под первое число, вставили все что можно было вставить: и моральный ущерб, и упущенную выгоду.
Сложнее было с провайдерами из других зон. Заставили местного перед ними поползать.

← →
Игорь Досужев (2003-01-15 13:15) [43]

> А что касается рекламы, то та же самая баннерная реклама гораздо более эффективна нежели спам, поскольку может быть более четко адресована целевой аудитории и раздражать будет гораздо меньше.

Баннеры - самый неэффективный вид рекламы. А вот письмо, отправленное не лишь бы кому, а целевой аудитории - как раз то, что надо. Вот с этого форума можно выдрать все анкеты и собрать из них e-mail адреса. Это будут адреса не просто случайных пользователей hotmail.com и mail.ru, а программистов/"компьютерщиков". В анкете можно и пол найти, и возраст. И составить списочек. А потом слать рекламу того, что интересно компьютерщикам/программистам. А если уж хочется послать классическое "enlarge your penis", то выбрать из списка только мужчин, а женщинам послать "enlarge your husband"s penis".

Неэффективна рассылка по случайному списку адресов. Вот это и есть спам. В худшем смысле этого слова. ;)

> У нас тоже было как-то давно, но по причине плохой настройки почтовика

И как вы выкрутились? Что предприняли? Судились?

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-01-15 14:05) [44]

vuk © (15.01.03 12:52)
Именно это и используется, анализ и если цели достижимы, то растрел.

Игорь Досужев © (15.01.03 13:15)
Почтовик настроили, с кем судиться, если сервер свой и не касается провайдера. Потом переписка с владельцами черных списков, что бы исключили, до тех пор многие сервера нашу почту не принимали, с ними то чего судиться, чужая территория.

← →
vuk (2003-01-15 14:48) [45]

to Игорь Досужев:
>Вот с этого форума можно выдрать все анкеты и собрать из них e-
>mail адреса
Не волнуйтесь, кто-то уже это делает. Так вот, вся реклама, даже если она и хотя бы немного меня касается, идет в trash. В принципе вся, из нее читаются только заголовки. :o)

>И как вы выкрутились? Что предприняли? Судились?
На кой оно надо-то? Во-первых сами виноваты, надо было админу лучше документацию читать. Во-вторых, с кем судиться, если поддержка списков OpenRelay делается независимыми организациями, которые находятся в том числе и за пределами России.
А проблема решается просто. Open Relay закрывается, и в форме на сайте указывается, что проблема решена. Они делают проверку и через пару дней все само начнёт ходить.

Спам - что это? Есть ли четкое определение? Найти похожие ветки