Дожили...

← →
Black Cat (2002-08-15 15:54) [0]

http://www.ixbt.com/editorial/programart.shtml Работаю больше 10 лет программистом и что в итоге? Обидно, господа...

← →
VAleksey (2002-08-15 16:20) [1]

Да чего обижаться то ? Он так и сказал, что он в программировании не шарит.
Но кое какие идеи есть здравые.
Проехался по Майкрософту - хорошо.
Плохо то, что программистов обосрал :((, ну да ладно ... если такой умный, то действительно пускай сам и ОДИН попробует написать какое-либо проблемно - ориентированное приложение. Посмотрим как у него будет с ошибками и т.д. Но кое в чем, касательно крупных фирм, он прав. Это о выпуске непроверенного софта. Да и версии продуктов действительно очень часто меняются. Я правда могу возразить - не надо не покупай. Мне вот тоже хватает например Win98 Photoshop 4.0 и т.д. :)).

← →
Неотеничный Педоморф (2002-08-15 16:25) [2]

Банальный флейм слюнявого лысоватого начальничка. Ничего креативного... Жаль...

← →
Alx2 (2002-08-15 16:35) [3]

С первых строк идет сравнение божьего дара с яичницей. Одно дело повысить технологичность при устоявшихся процессах, другое -сменить эти процессы. Так что пока "гоночный автомобиль без тормозов" (c) группа "Ноль"

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-08-15 16:38) [4]

Коммерческий софт должен быть с ошибками, тербовать поддерхки.
Те фирмы которые выпускали хороший, надежный, не требующий обслуживания или обновдения софт вымерли, у них просто не было денег, раз получили за продукт и все.

← →
AL2002 (2002-08-15 16:40) [5]

Автор прав насчёт пиратства.

← →
Mike B. (2002-08-15 16:52) [6]

Вот я (как наверное многие из присутсвующих) по работе часто общаюсь, например, с бухгалтерами и, скажем так, управляющим персоналом предприятий. При желании можно было бы не то что статью, а книжку целую написать на тему, какие тупые, безграмотные и безответственные это товарищи, и что вообще лучше их всех перестрелять :-)).
Просто, наверное достала этого дядьку 1С: Бухгалтерия, или что-то в этом роде

← →
Jeer (2002-08-15 16:54) [7]

Автор прав в том, что несмотря на возросшие до невероятности еще 15 лет назад возможности, компьютеры не решают, в основном, задачи, соответствующие этим возможностям.
Игры не в счет.

← →
Mike B. (2002-08-15 17:02) [8]

> Jeer ©
Да, но причина тут не в безответственности программистов (ибо программисты, как и все остальные, встречаются разные). К этому привел достаточно сложный комплекс причин технического, экономического, политического и т.д. характера, которые даже просто перечислить сложно. В частности, как мне кажется, одной из причин является отставание развития научных теорий, на которых могла бы базироваться разработка ПО, от тех на которых базируется разработка и производство "железа"

← →
Jeer (2002-08-15 17:13) [9]

Далеко ходить не надо - IBM выпускает неплохого качества софт по разпознаванию речи. Встраивается в Офис и пр.
А наши специалисты по DSP в это время или шумы "Курска" изучают или для Texas Instrument софт (и неплохой) пишут

← →
kull (2002-08-15 17:13) [10]

Насчет стоимости софта...
А печать CD дисков с музыкой?
А печать дисков с кинофильмами? ...
А тот же метод Илоны Давыдовой по обучению иностранным языкам, записанный на кассете.
А различные обучающие видео программы, шейпинг и пр. на видео кассетах?

На них, по вашему, цены не завышены?
И ли может производители продуктов записанных на эти диски несут какую-то ответственность, или дают какие-то гарантии.

Что за однобокий взгляд на вещи.

Более того сами программисты здесь не причем.
Они не распространяют, не тиражируют диски. Они просто разрабатывают и пишут программы. А ошибки допущенные на этапе тестирования - это ошибки тестеров.

Так что конкретно программирование здесь не причем.
Это все равно что наезжать на писателя из-за того что плохо напечатана книга, половина текста не видно, обложки нет. Он этим и не должен заниматься...

← →
Jeer (2002-08-15 17:15) [11]

А о бухгалтерии - для нее было достаточно проца 486DX за глаза.
Что изменилось c появлением P-4 ?

← →
Феликс (2002-08-15 17:17) [12]

Полный бред!
Цитирую:
Она будет ругательной. Ругаться автор собирается долго и тщательно, почти всеми доступными ему способами. Причем делать это он намеревается в той области, в которой, вообще говоря, является дилетантом.
Ну, такой фигни я давно не видел. Я буду ругаться в области ракетостраения, хотя единственное, что я знаю, так это Гагарина, и что из дырки снизу летит огонь. По-моему статья не заслуживает того, чтобы о ней вообще говрили. Единственное, что можно посоветовать автору так это избавится от желчи в печени и избавиться от надменности, тем более, что надемнность видимо ничем не подкреплена. Вот если бы это был тоже Гейтс, то еще можно было сказать: -"дядька и вправду долго работает в этой области, поднял реальные бобы, создал монстра с нечеловеческим капиталом, можно его мнение выслушать даже если многое и не нравится". НО тут же какой-то Вася Пупкин, а про все берется судить!!!!

← →
Jeer (2002-08-15 17:26) [13]

Вы можете не быть специалистом по изготовлению молотков, но быть таковым по его использованию.
Его точка зрения - это точка зрения пользователя, пытающегося понять почему до сих пор качество интсрумента оставляет желать лучшего

← →
Mike B. (2002-08-15 17:31) [14]

> Jeer © (15.08.02 17:13)
"Далеко ходить не надо - IBM выпускает неплохого качества софт по разпознаванию речи. Встраивается в Офис и пр.
А наши специалисты по DSP в это время или шумы "Курска" изучают или для Texas Instrument софт (и неплохой) пишут"

Это все частные примеры, а речь идет о т.н. "массовом" ПО.

"А о бухгалтерии - для нее было достаточно проца 486DX за глаза."

Смотря какая бухгалетрия

> Феликс ©
"Я буду ругаться в области ракетостраения..."

Во-во, ракеты-то постоянно падают :-) Вообще русского человека хлебом не корми, дай что нибудь поругать: программистов, пользователей, начальство, государство, погоду, судьбу...

← →
Jeer (2002-08-15 17:46) [15]

>Смотря какая бухгалетрия
Да она одна и та же. Дебит-кредит.

← →
Mike B. (2002-08-15 17:53) [16]

> Jeer ©
Во-первых дебет-кредит может быть в небольшой лавочке, а может быть на крупном заводе.
Во-вторых все-таки дебетом-кредитом дело не ограничивается, могут быть еще разные "навороты".
Но дело не в этом.

"Его точка зрения - это точка зрения пользователя, пытающегося понять почему до сих пор качество интсрумента оставляет желать лучшего"

Пытаться-то понять, конечно можно, да и нужно, и для нас полезно было бы выслушивать хотя бы время от времени мнение пользователей, но ругаться то при этом зачем?

← →
Jeer (2002-08-15 17:56) [17]

Издержки:))

← →
Mike B. (2002-08-15 17:56) [18]

Тем более что, в чем он, безусловно, прав. Та же бешенная гонка с версиями на руку исключительно крупным производителям, но не как не пользователям, которые получают сырой продукт.

← →
Виктор Щербаков (2002-08-15 17:59) [19]

Об этом уже Anatoly Podgoretsky © говорил.
Выпустив сырой продукт можно заработать бабок не поддержке. Правда репутация несколько испортится.

← →
Jeer (2002-08-15 18:01) [20]

А клиентам деваться после этого некуда.
Довольно редко происходит смена платформы - денег жаль.
Вот и трудяться полупользователи-полупрограммисты-полубухгалтеры на 1С

← →
Mike B. (2002-08-15 18:05) [21]

На чем и порешили :-)

← →
Johnmen (2002-08-15 18:17) [22]

>Mike B. © (15.08.02 18:05)
>На чем и порешили :-)

Кого порешили ? :)

← →
Юрий Зотов (2002-08-15 18:45) [23]

> Jeer © (15.08.02 17:26)

> Вы можете не быть специалистом по изготовлению молотков,
> но быть таковым по его использованию.

Конечно. При этом я могу оценить качество молотка со своей точки зрения, но никогда не полезу рассуждать о проблемах их производителей (например, о том, ПОЧЕМУ они такие плохие или хорошие, о пиратстве на рынке молотков и пр.). Я просто либо куплю конкретный молоток, либо нет. Либо посоветую кому-то его покупать, либо отсоветую. Вот и все. И у меня нет никакого права рассуждать о том, ПОЧЕМУ этот молоток именно такой.

> Его точка зрения - это точка зрения пользователя, пытающегося
> понять почему до сих пор качество интсрумента оставляет желать

Если бы он действительно ПЫТАЛСЯ это понять, то он, наверное, задал бы такой вопрос, например, своему соседу-программисту. И после его рассказа о РЕАЛЬНЫХ проблемах тон статьи наверняка был бы несколько другим. Более сдержанным и менее односторонним.

Но это не так. Его точка зрения - это точка зрения пользователя, ни одного дня не поварившегося внутри кухни, но почему-то думающего, что он уже ее понял и имеет право порассуждать на эту тему.

===================

Кроме того, имеют место подтасовки. Скажем, приведя исторический пример пиратства, далее почему-то считается что ситуация на рынке софта точно такая же - без малейших доказательств. А сверхприбыли ПИРАТОВ почему-то отождествляются с якобы сверхприбылями легальных софтверных компаний.

Написано интересно, и кое с чем действительно можно согласиться, но как только начинаются рассуждения о ПРИЧИНАХ - так сразу становится скучно. Человек просто не знает того, о чем говорит. Несолидно это.

← →
limon (2002-08-15 19:54) [24]

Юрий Зотов очень правильно заметил - обсуждается(хается) лишь видимая часть айсберга.
Типа "менюшки в окошке хреновые!"
И одним вопросом соседу-программисту наверное не отделаться.
Нужно покрутиться и среди одиночек, коих очень много, и среди софтверных фирм, и только тогда для стороннего человека приподнимется край завесы над сим неведомым и непонятным процессом.

--------------
А вот с мнением о совместимости версий, форматов и пр. я согласен, равно как и с мнением о маркетинговой политике микрософта.

← →
AlexKniga (2002-08-15 20:06) [25]

Автор частично прав.
Пример - драйвера видеокарт на чипсете от nVidia:
Новые версии, устраняющие все глюки старых, выходят каждую неделю.

← →
evgeg (2002-08-15 20:26) [26]

Виноваты законы, которые навязываются всем:
"производитель не несет никакой ответственности".
Такое невозможно в других областях.
Если бы произволитель нес ответственность,
честные разработчики смогли бы конукурировать с
аферистами Microsoft.
Я бы вообще запретил продавать MS продукцию
по такой лицензии в нашей стране.

← →
evgeg (2002-08-15 20:28) [27]

А у пиратов какие сверхприбыли? Технологическая болванка
стоит ~12 руб., учтем расходы на покрытие диска, коробку
износ CD-RW - много ли останется от 60-70 руб. за которые
продают готовый диск?

← →
evgeg (2002-08-15 20:29) [28]

А у пиратов какие сверхприбыли? Технологическая болванка
стоит ~12 руб., учтем расходы на покрытие диска, коробку
износ CD-RW, расходы на продавцов, аренду места - много ли останется от 60-70 руб. за которые
продают готовый диск?

← →
vuk (2002-08-15 20:30) [29]

>износ CD-RW
Какой нафиг CD-RW? Оно ж на заводах печатается. Там совсем другая себестоимость.

← →
evgeg (2002-08-15 20:35) [30]

> Какой нафиг CD-RW? Оно ж на заводах печатается. Там совсем другая себестоимость.

1. На CD-RW тоже печатается
2. В варианте с заводом перечень затрат еще больше.

← →
anpsoft (2002-08-15 20:43) [31]

на эту тему на кубани перебранка сейчас :)

← →
Jeer (2002-08-15 20:59) [32]

Не вставая на платформу защиты автора статьи, но тем не менее..

>Юрий Зотов © (15.08.02 18:45)
>И у меня нет никакого права рассуждать о том, ПОЧЕМУ этот >молоток именно такой.

Полное право, полное - мы все как пользователи того или иного продукта - имеем.
Я, как пользователь и как клиент, заплативший деньги, вправе рассчитывать на то, что продукт соответствует своим ожидаемым характеристикам. Кроме того, мои ожидания продукта вполне обоснованы - есть реальная потребность в нем на рынке.
Что же в итоге ? "Мы никоим образом не можем гарантировать.."
И далее что-то в этом роде.
Да через полгода работы на софте создающем(накапливающем) данные, стоимость результата уже превышает стоимость железа и, собственно, софта и далее растет совсем не прямо пропорционально.
И мне, владельцу инструмента, с которым я вынужден ежедневно через пень колоду общаться, заявляется производителем - что-мол не вполне он соответствует Вашим ожиданиям и ничего мол не гарантируется !!!

Да если бы военный софт разрабатывался так - Земля бы давно прахом покрылась !

← →
vuk (2002-08-15 21:24) [33]

>1. На CD-RW тоже печатается
Это заработок тех кто продает что-то редкое, не пользующееся массовым спросом. Таких меньшинство.

>2. В варианте с заводом перечень затрат еще больше.
Суммарно - да. Напечатать несколько тысяч CD будет существенно дороже, чем нарезать один CD приводе. Только вот прибыль будет существенно выше, т.к. себестоимость производства 1 CD вместе с полиграфией и коробкой - 20-25 руб. Вот и считайте...

← →
Юрий Зотов (2002-08-15 22:23) [34]

> Jeer © (15.08.02 20:59)

Я не зря выделил слово "ПОЧЕМУ".

> Полное право, полное - мы все как пользователи того или иного
> продукта - имеем.

Безусловно. Но давайте все же уточним - а на ЧТО конкретно мы имеем право?

> Я, как пользователь и как клиент, заплативший деньги, вправе
> рассчитывать на то, что продукт соответствует своим ожидаемым
> характеристикам

Снова - да, безусловно. На ЭТО мы имеем право. И если он не соответствует, то мы имеем право еще и требовать бесплатного улучшения продукта, или возврата денег, или компенсации ущерба - и т.д. И еще мы вправе высказывать свою оценку данного продукта - плохой он, или хороший, по нашему мнению.

Но мы не имеем права говорить о том, ПОЧЕМУ этот продукт такой плохой (или хороший, неважно). Вернее, говорить мы можем - предположительно, исходя из общей логики, на кухне, с приятелем, за бутылочкой пивка. Но не более. И при этом ни в коем случае не выставляя себя знатоком области, в которой мы ни дня не проработали. Тем более, публично.

> Да если бы военный софт разрабатывался так - Земля бы давно
> прахом покрылась

И теперь представьте себе, что пользователь военного софта майор Иванов (человек умный, опытный и грамотный, но далекий от программирования) начинает рассуждать о проблемах производства этого софта. Не о проблемах его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (с которыми он прекрасно знаком), а о проблемах его ПРОИЗВОДСТВА (о которых он не имеет ни малейшего понятия). Что бы Вы на это сказали?

Вероятно, то же самое, что сказал и я.

← →
Jeer (2002-08-15 22:53) [35]

В основном согласен, но..

Не всегда надо попадать в котел, чтобы проверить, что там горячо.

Если тот же майор Иванов еще и экономист и философ - он вполне может порассуждать прилюдно о ПРИЧИНАХ. И это его ПРАВО тоже.

← →
Lancelot (2002-08-16 01:19) [36]

...В конце концов, если программист занимается программированием для своего удовольствия - тогда это, конечно, только его проблемы, почему программа глючит, требует много ресурсов и т.п. Однако же на жизнь подавляющее большинство программистов зарабатывет, разрабатывая "бухгалтерские" программы вот для таких заказчиков. И заказчик имеет полное право хотеть того, что ему нужно иметь для его работы, причем иметь качественно и быстро. И программист, как это ни прискорбно, должен выполнять все его прихоти, потому как он деньги с этого имеет. А если вместо оптимизации програмыы он будет только бесконечно раздувать код ненужными подробностями и при этом хамить заказчику, типа "я бы вам объяснил, почему в этом месте иногда отчет с ошибкой считается, но вы все равно не поймете" то грош цена такому программисту, как специалисту. В конце концов, давайте смотреть правде в глаза: не юзеры существуют для программистов, а совсем наоборот. А "наоборот" все всегда хотят, чтобы было быстро, качественно, по возможности дешево и безо всяких там заумных фишек, типа "программа выполнила недопустимую операцию, проверь стек по адресу/смещению... если сможешь, чайник ты недокипевший...".
Компьютерщики в наше время окружены зачастую надуманно таинственной завесой (возьмем хотя бы голливудскую клюкву "про хакеров"), и именно это позволяет им (то есть нам :) практиковать вышеописанные методы работы. Однако подрастающее сейчас поколение детей в массе своей общается компютерами на "ты" и неплохо разбирается в программировании, и это, мне кажется, лет через 10-20 приведет к тому, что люди будут нормально относится к компьтерам и без боязни требовать от их "укротителей" того, что им действительно необходимо для работы, а не то, что им втюхивают биллы гейтсы и проч.
DIXI. ...у-ф-ф-ф-ф... :))

← →
int64 (2002-08-16 06:10) [37]

Лучший товар со стороны производителя - не тот который качаственнее или безглючнее, а тот который лучше продаваемый. Чем больше он приносит прибыль, тем он лучше. ВСЁ!!! Других критериев нет.

Потребитель со своей стороны может вякать сколь угодно. Пока это вякание не влияет на спрос, производителю до фени.

С софтом абсолютно также. Можете себе представить фирму, которая бы поступилась рентабельностью софта в обмен на его качество. Просто сделала качественее, и всё (без заявок на рекламу, продвижение...) Т.е. фирма тратила бы ресурсы не на повышение дохода, а на то, о чём говорят многие из здесь присутствующих. На пшик (в коммерческом плане).

В этом свете политика таких гигантов как MS более чем логичная.

И уж совсем непонятны споры о том, что может ли мнение потребителя софта быть авторитетным, если он не участвует в создании софта. Если юзер не программер, то пускай закроет рот. (Это если в кратце).

Причём здесь юзер-потребитель, когда даже программер не имеет право рассуждать? Программер, в цепочку производитель-продавец-покупатель не вписывается; он там никто, ноль. К молоткам не имеет никакого отношения. То, что он был нанят на каком-то этапе производства молотков ничего не значит. Программер будет делать молоток, так как ему скажут. Как до него просчитали в плане выгоды. А то, что молоток гвозди плохо забивает... "на кухне, с приятелем, за бутылочкой пивка", пожайлуста, можно и обсудить.

← →
Cobalt (2002-08-16 09:38) [38]

Как говориться, покупатель имеет то, что его имеет ;)

Компании ширпотреба стремятся выпустить программу раньше, чем конкуренты. Да, она будет недостаточно протестирована - ничего, зато на доход от нее мы выпустим патч/новую версию бесплатно.

А покупатель ловиться на обещания "супер-пупер программы" и покупает, а когда сталкивается с проблемами, то почему-то не несет программу производителю обратно, а только ругает. И продолжает пользоваться дальше. И, думаю, вряд-ли кто напишет производителю, что его программа плохая/с ошибками.

Почему - ? Отчасти, потому-что ворованное/привыкли уже - работает, а ошибки бывают не так уж редко.
Отсутсвует обратная связь между производителем и потребителем - вот одна из немаловажных проблем.

← →
Jeer (2002-08-16 10:27) [39]

>int64 © (16.08.02 06:10)
>Лучший товар со стороны производителя - не тот который >качаственнее или безглючнее, а тот который лучше продаваемый. >Чем больше он приносит прибыль, тем он лучше. ВСЁ!!! Других >критериев нет.

Потому и софт дерьмо, что вот такие лозунги всерьез даются, а кто-то еще и под эти знамена становиться.

>что может ли мнение потребителя софта быть авторитетным, если >он не участвует в создании софта. Если юзер не программер, то >пускай закроет рот. (Это если в кратце).

Ну уж нет. Потребитель,опосредованно Заказчик, и его ПОЛНОЕ ПРАВО обсуждать и осуждать процессы создания продукта, не приводящие к желаемому качеству.

А если программер НИКТО, то чего Вы все здесь взбеленились на мнение какого-то потребителя ?
Вам же, что скажут - то Вы и сделаете:))

← →
pasha_golub (2002-08-16 11:33) [40]

Достопочтимые Господа! Все дело в том, что уж если данная статья нас всех так взбудоражила, то с некоторыми аспектами мы согласны и причем не с самыми лучшими. Что ж, есть стимул будем работать.

Скорее всего автору, выражу мнение уже звучавшее, не нравится сам интерфейс, поскольку оценить алгоритмы он не в состоянии. Программист - это человек, пишущий алгоритм на машинном языке. Он, Господа сродни ученому. Вот почему "за бугром" есть Program Developer и еще какай-то хрень, которая рисует, дизайнер по-моему. Принимать все это на свой счет - это все равно, что выслушивать обвинения человека, который по офрмлению сайтов судит о качестве программирования. Ведь ему ж не в домек, что HTML это не язык программирования. О, это уже моя больная тема.
На олимпиаде по информатике в г.Харькове нужно было представить свою разработку (одним из пунктов). И мало того, что программы невозможно было объективно сравнить, так первое место отдали человеку (если можно женщину считать :-) человеком) который привез сайт, ну там вообщем, типа Дистанционное Обучение.
Люди колбасили анализаторы фракталов, определители линий второго порядка и кучу всего, а этим ... сайт, понимаешь, понравился. Чего уж ждать от вышеупомянутого автора, ежели жюри Академического масштаба (доктора, профессора) такую хрень порят

Дожили... Найти похожие ветки