Дожили...

← →
pasha_golub (2002-08-16 11:33) [40]

Достопочтимые Господа! Все дело в том, что уж если данная статья нас всех так взбудоражила, то с некоторыми аспектами мы согласны и причем не с самыми лучшими. Что ж, есть стимул будем работать.

Скорее всего автору, выражу мнение уже звучавшее, не нравится сам интерфейс, поскольку оценить алгоритмы он не в состоянии. Программист - это человек, пишущий алгоритм на машинном языке. Он, Господа сродни ученому. Вот почему "за бугром" есть Program Developer и еще какай-то хрень, которая рисует, дизайнер по-моему. Принимать все это на свой счет - это все равно, что выслушивать обвинения человека, который по офрмлению сайтов судит о качестве программирования. Ведь ему ж не в домек, что HTML это не язык программирования. О, это уже моя больная тема.
На олимпиаде по информатике в г.Харькове нужно было представить свою разработку (одним из пунктов). И мало того, что программы невозможно было объективно сравнить, так первое место отдали человеку (если можно женщину считать :-) человеком) который привез сайт, ну там вообщем, типа Дистанционное Обучение.
Люди колбасили анализаторы фракталов, определители линий второго порядка и кучу всего, а этим ... сайт, понимаешь, понравился. Чего уж ждать от вышеупомянутого автора, ежели жюри Академического масштаба (доктора, профессора) такую хрень порят

← →
DiamondShark (2002-08-16 12:52) [41]

Все, о чем говорилось в статье и здесь, есть лишь одно из следствий, частность, вытекающая из общей проблемы.
А общая проблема -- несовместимость существующего социально-политического устройства мира с достигнутым уровнем прогресса. Фактически -- классическое противоречие: несоответствие уровня производительных сил и производственных отношений.
И ведь те, кому надо, это прекрасно понимают, понимают парадокс: с одной стороны и от прогресса отказаться нельзя -- конкуренты съедят, а с другой научно-технический прогресс углубляет противоречие.
И все существующие сегодня несуразицы -- следствие попыток сгладить существующее противоречие. И методы известны: и экономические -- создание стимулированного управляемого спроса, и социально-политические -- пропаганда, масс-культура (говоря проще "оболванивание"), клерикализация.

Так что разговоры о том, что вот де какие корпорации плохие, всякие законы тупые -- это все равно что мазать зеленкой язвы у больного сифилисом.

И программирование здесь не при чем. Это лишь одна из отраслей, в которой кризис проявляется чуть ярче из-за специфики продукта. Еще раз повторю: кризис глобальный, и причина его ясна как дважды-два -- несоответствие уровня производительных сил и производственных отношений. Революционная ситуация, если угодно.

← →
VAleksey (2002-08-16 13:20) [42]

Кстати, совсем вчера забыл написать, что очень понравилось высказавание автора статьи об 1С. :))

← →
Shaman_Naydak (2002-08-16 13:30) [43]

В этой статье действительно ставится правильный вопрос:
Почему программисты не отвечают за качество своих программ..
До боли знакомые строки при установке, что мы абсолютно не отвечаем за потерю, повреждение и прочую хрень при использовании нашей программы, причем в именно в целях, для которой она создана, меня лично бесит. Софт-фирмы могут и должны отвечать за работоспособность своих продуктов, так как это принято во всех остальных отраслях!
Я сам программист с 10-летним стажем (это чтобы не пытались обвинить в некомпетенции) и понимаю насколько это тяжело,
Так как сбой может быть вызван не алгоритмом работы твоей программы, а другой программы и аппаратуры (компилятора, операционки, драйверов или проца)..
Но это уже другой расклад.. Для этого и привлекаются в суд эксперты, а мой личный опыт показывает, что всегда можно докопаться до истины (правда может быть прояснение вопроса экспертом будет стоить больше самого ущерба)..
Конечно, при этом сильно уменьшится живость, так сказать, нашей области, зато и исчезнет ситуация, при которой заставляют пользоваться совершенно сырыми продуктами и оплачивать еще постоянную поддержку и патчи.. парочка судебных исков быстренько приведет таких производителей в чувство

← →
pasha_golub (2002-08-16 17:54) [44]

> Shaman_Naydak

Понимаете ли уважаемый, если врач отвечает, то он лично лечит, а программист не может лично устанавливать всем свою прогу. Более того, как заметил великий Парацельс: "Все может быть лекарством и все может быть отравой".

← →
int64 (2002-08-16 22:53) [45]

Jeer © (16.08.02 10:27)

Я говорил с болью в сердце, а вы переворачиваете всё с ног на голову. Спуститесь на землю. Всё, о чём я говорил - нынешние реалии, а не мои глубокие убеждения.

Вы просто смотрите через призму так назыаемого "стихийного" рынка софта. Где собственники, менеджеры и программеры одни и теже люди. Политика таких фирм может быть любой (например, перевоспитывать человечество). Я же говорю о предпреятиях, основные цели которого извлечение прибыли. Максимально-возможной (!) прибыли. К сожалению, такие корпарации доминируют на рынке ПО. Другие просто не выживут.

>Потому и софт дерьмо, что вот такие лозунги всерьез даются, а кто-то еще и под эти знамена становиться.

А других лозунгов и не даётся. И не в шутку и не в серьёз. Я об этом и говорю. Может быть я не знаю случаев, и вы приведёте примеры, когда акционеры-собственники выступали против дополнительных доходов? Или хотябы приведёте примеры других лозунгов, в существование которых мне хочется искренне верить. Разумеется не "слогоны для пиплов, хавающих пиар".

>Потребитель,опосредованно Заказчик, и его ПОЛНОЕ ПРАВО обсуждать и осуждать процессы создания продукта, не приводящие к желаемому качеству.

Вы говорите о праве открывать рот, никто его не отнимает. Это право - а ля "на кухне под селёдочку". Я говорю о праве быть услышанным. Откуда оно может появиться, когда даже возможностей нет.
Потребитель голосует за качество товара только деньгами. Если он будет предпочитать дерьмо вместо шоколада, фабрика будет выпускать дерьмо, не зависимо от "обсуждения и осуждения процесса создания продукта, не приводящие к желаемому качеству".
И упрекать кондитеров-пограммеров таких фабрик не справедливо. А вы именно это пытаетесь делать.

С уважением,

← →
Сергей Суровцев (2002-08-16 23:01) [46]

Вот же вы конкретно сцепились между собой, из-за этого не очень
умного человека. В кратце, за свою деятельность реально сегодня
не отвечает никто. Программисты (имеющие дело с реальным
пользователем) хотя бы стараются. Надписи, типа "мы ни за что не
отвечаем" - это издержки судебной системы США, вспомните табачные
иски и прикиньте, сколько будет желающих откусить от Microsoft.
Пользователей, конечно, нужно уважать, но уважение должо быть
взаимным. Вы же не хамите продавцу в магазине только потому,
что платите ему деньги. Не нравится, не покупайте, а хамить
не нужно. Лично я ему уже послал "наш ответ Чемберлену" и, думаю
еще штук пять ему не помешает, так что присоединяйтесь.

>Jeer © (16.08.02 10:27)
А в общих чертах int64 прав. Это реалии нашего времени.

← →
автор (2002-08-18 21:59) [47]

Гм, господа, а последнее слово приговоренного можно?

1. Насчет "ответа Чемберлена"... За три дня я получил больше 3000 писем. Если они есть - значит, проблема не придумана. Не правда ли?

2. Я оставлю на Вашей совести все Ваши заверения в крутизне. Покажите мне хоть одну лицензию на сколько-нибудь массовый софт, в котором производитель обещает вернуть стоимость программы, если в ней обнаружатся критические и/или делающие невозможной работу ошибки. Сможете? Я не нашел.

3. И теперь ответьте мне, а как это так получилось, что у пользователя нет никаких шансов вернуть свои собственные деньги за халтурно сделанную работу?

Картунов Виктор

← →
vuk (2002-08-18 22:08) [48]

Согласно существующей практике покупается не программа, а лицензия на ее использование. То есть деньги платятся не за приобретение программного продукта, а за приобретение права на его использование. Сам же продукт не переходит в собственность. Поэтому получается так: право использовать есть, но если не нравится, то единственное что можно сделать - не пользоваться этим правом.

← →
автор (2002-08-18 22:20) [49]

> Поэтому получается так: право использовать есть, но если
> не нравится, то единственное что можно сделать - не пользоваться
> этим правом.

я бы сказал - реально ничего нет. Ибо, если не работает, то деньги вернуть нельзя. Разве что производитель софта войдет в положение.
Так что давайте дадим пользователю хоть стандартные права покупателей. Пока их нет.

← →
vuk (2002-08-18 22:33) [50]

>я бы сказал - реально ничего нет.
Поясните что значит "ничего нет".

>если не работает, то деньги вернуть нельзя
Пробуем еще раз. Деньги платятся за право использования. Реализовывать право или нет - уже второй вопрос. Хотя, на мой взгляд, лицензия приобретается (должна приобретаться) в результате решения эти права использовать. Отказ же от лицензии не ведет к возврату денег уплаченных за получение этой лицензии. Если не ошибаюсь, такова ситуация во всех областях, требующих лицензирования деятельности.

← →
автор (2002-08-18 22:53) [51]

Не совсем. Если Вы не посмотрели произведение - Вы вправе его вернуть (транспортная упаковка должна быть неповрежденной). И т.д. То есть хоть теоретическая (иногда действительно очень иллюзорная) возможность вернуть деньги. То, что Вы говорите, это текущее состояние с программами - но это не есть правильно. Я нахожу, что платить вполне реальные деньги за иллюзорное (в случае ошибочного софта) право использования - неправильно.

← →
Sniffer (2002-08-18 23:52) [52]

Вот блин, испортил этот самый "автор" мне вечер! Он видите ли собрался ругаться, чтоб его!!! Не устраивает его, что кто-то на 0 и 1 делает деньги! Прочитав статью у меня возникло много некультурных выражений, но всё же по-иоему "автору", надо хоть на чуть-чуть разбираться в том что он пишет...

Крик Души

← →
Dmk (2002-08-19 00:25) [53]

Мне кажется, что автор прав. Я не хочу быть обманутым пользователем. Обманутым рекламой некоего софта.
Мне по роду своей деятельности(полиграфия, препресс) приходится сталкиваться с такими програмными продуктами, как RIP"ы.
Они стоят далеко не дешево. Цена их варьируется
от 700 до 25.000$(Может есть и более дорогие). На реламе одного из RIP"ов было написано. "Fully supported PS Level 2".
На PS Level 2 существует спецификация ADOBE. Я кое-что понимаю в языке PostScript. Поверьте там далеко до "Fully". Куча объектов не обрабатывается. Если шрифт в PS файл не загружен, то RIP просто "валился" (Access violation). Так скажите мне пожалуйста, за что я заплатил 8000$? За Access violation, или MessageBox(...,...,"Font error!","Sorry! But font in file not found. May be not loaded.")?

Еще мне кажется, что нужно ввести наказание за рекламу с обманом. И не только в индустрии софта. По телевизору тоже вранье. И ответственности за обман никто не несет.

P.S. Друзья! (Надеюсь у меня нет врагов на этом сайте, как и в жизни)
Давайте же отнесемся к своей следующей строчке кода более ответственно. Я думаю пару лишних минут над обдумыванием, окупятся. Ну например душевным равновесием :)

Только с уважением ко всем.

← →
vuk (2002-08-19 00:28) [54]

to автор:
Учитывая все вышесказанное, непонятно как сочетаются

>Ибо, если не работает, то деньги вернуть нельзя.

и

>транспортная упаковка должна быть неповрежденной

То есть либо транспортная упаковка не повреждена и, соответственно, не вступила в действие лицензия, а посему программный продукт может быть возвращен дилеру (что, кстати, и практикуется) либо оно не работает. Это вещи взаимоисключающие, т.к. невозможно определить неработоспособность не вскрыв транспортную упаковку. А вообще говоря, я уже написал, что решение о приобретении лицензии принимается тогда, когда есть намерение реализовывать право на использование продукта. И для формирования этого намерения сторона, выпускающая продукт обычно делает возможным ограниченное использование своего продукта без приобретения лицензии (различные trial- и демо- версии). Поэтому работоспособность(или ее отсутствие), по большей части, может быть выявлена заранее.

>То, что Вы говорите, это текущее состояние с программами - но
>это не есть правильно.
Положение не самое лучшее, не спорю. Тогда может быть Вы предложите более правильное решение, которое будет учитывать интересы обеих сторон?

← →
автор (2002-08-19 01:08) [55]

Sniffer
А не хочется ли Вам в ответ, например, получить стандартный ответ софтовых фирм? Например:
1. Данная статья поставляется как есть, без всяких явной, скрытой, подразумеваемой, или любой другой ответственности за высказанные в статье мнения, мысли, комментарии. Ни при каких обстоятельствах автор не несет ответственности за порчу настроения, имущества, повышенное слюноотделение, и прочие известные (равно как и неизвестные) медицине следствия.
2. Пользователь берет на себя ответственность за свое согласие с материалами и выводами статьи. В противном случае Вы должны незамедлительно вернуться на стартовую страницу.

Согласен (ссылка на статью) Не согласен (выход)

Вам такой ответ понравится? Как оно? Приятно? Понимать, что тебя просто обманывают, но не иметь возможности ничего сделать? Надо будет такое вступление сделать...

vuk
Формально Вы правы. Но вот реально... Скажите, как мне вернуть лицензию, если она на электронном(!) носителе? Просто для того, чтобы ее прочитать, мне надо распечатать носитель. Этого достаточно...

> Поэтому работоспособность(или ее отсутствие), по большей
> части, может быть выявлена заранее.

Может. А может и не быть. Но если не выявили до покупки - потом деньги уже не вернуть. Никак.

> Положение не самое лучшее, не спорю. Тогда может быть Вы
> предложите более правильное решение, которое будет учитывать
> интересы обеих сторон?

Как? Пользователь не имеет никаких прав. Фирма-автор софта имеет все. Как бы Вы их не перераспределяли - все равно права фирмы надо уменьшить, а права пользователя увеличить. Я не знаю такого способа. На iXBT в конференции мы честно обо всем договорились :), но программисты также честно ответили, что делать этого не будут. Невыгодно. Вот и все.

← →
anpsoft (2002-08-19 01:34) [56]

Ну я например пишу в договорах что в случае если программа не соответствует тех-заданию, то я гарантирую возрат денег за саму программу, за вычетом стоимости носителей, обучения, сопровождения и т.д. ( поэтому откат надо именно в эти позиции вписывать :) )

Пока никто ничего не требовал. Наверное потому что я уж позабочусь чтобы программа соответствовала заданию, а если заказчик сам забыл что-то, то ему стыдно будет шум поднимать, и мы договоримся полюбовно.

А если кому-то нужно большее - это к страховым фондам. Купите программу за 100$ Застрахуйте риски на 1000000$. Но представляю во сколько это обойдется :)

Программирование и компьютеры - самая сложная за всю историю человечества комбинация. Так что все простить можно. На данном этапе невозможно в принципе строить крупные и одновременно гарантированно безошибочные программы, разве что самые элементарные и в машинных кодах :)

Даже спутники коту под хвост идут из-за ошибок в программе, хотя там каждую строчку раз 10 проверяли, и разные люди. Так что даже сверхдорогой сверхконтроль не помогает :(

Легче всего тем пользователям которые понимают что они могут или сами на счетах считать, или пользоваться моими программами на свой страх и риск, что они всегда и предпочитают делать. Я только гарантирую отсутствие преднамеренных ошибок.

Другое дело если я сам своей программой пользуюсь в деле решения некоторых прикладных задач, тогда я и отвечаю. Некоторой суммой денег, не больше месячной зарплаты, репутацией, в крайнем случае рабочим местом. Но в таких случаях я сам свою же программу 100 раз проверю косвенными методами, и успокоюсь только после нескольких лет эксплуатации.

← →
vuk (2002-08-19 01:58) [57]

>Ни при каких обстоятельствах автор не несет ответственности за
>порчу настроения, имущества, повышенное слюноотделение, и
>прочие известные (равно как и неизвестные) медицине следствия.
А что возможен какой-то другой вариант? :o)

>Скажите, как мне вернуть лицензию, если она на электронном(!)
>носителе?

>Просто для того, чтобы ее прочитать, мне надо распечатать
>носитель. Этого достаточно...
Так... Смотрим на лицензионный диск Win95. В состав дистрибутива входит книжечка с руководством по установке и текстом соглашения. На коробке отдельно запечатанного диска надпись (цитирую дословно):

ВАЖНО!
Вы должны принять условия прилагаемого лицензионного соглашения, прежде чем приступите к использованию данного продукта. Если вы не принимаете условий лицензионного соглашения, то незамедлительно верните продукт, и вам будут полностью возмещены уплаченные за него деньги.

<--- конец цитаты --- >

Что же касается возврата лицензии, то читайте то, что я написал еще раз. Лицензии не возвращаются. Нет такого юридического механизма. В принципе нет. (Отказ от лицензии - есть, отзыв лицензии - есть. Да и те не относятся к области ПО и не ведут за собой возврата средств, затраченных на получение лицензии. Если я не прав и такой механизм существует - поправьте меня.) И обстоит дело так не только в области программного обеспечения. И от носителя это не зависит.

>Пользователь не имеет никаких прав.
И не может их иметь. По определению, т.к. не является собственником. Потому, что приобретение лицензии не тождественно приобретению товара, поскольку программа не может являться таким же товаром, как какой-нибудь молоток, телевизор и т.п..

>Я не знаю такого способа.
Какой тогда смысл во всем этом? Сотрясение воздуха?

← →
автор (2002-08-19 02:12) [58]

vuk
Про коробочные Вы правильно рассказали. Теперь про ОЕМ расскажите.

> Лицензии не возвращаются

Мне не нужен возрат лицензии. Если Вы нагло меня обманули, указав, что программа может делать то-то и то-то, а она не может, какие действия мне предпринять? Жду конкретных рекомендаций.

> Какой тогда смысл во всем этом? Сотрясение воздуха?

Как минимум - заставить Вас подумать, что не все ладно в датском королевстве.

← →
vuk (2002-08-19 02:21) [59]

>Про коробочные Вы правильно рассказали. Теперь про ОЕМ
>расскажите.
Будете смеяться, но это - ОЕМ. :o)

← →
ioSan (2002-08-19 03:16) [60]

(выходит я не патриот)
..не стану защищать всех, т.к. работая на предприятиях сталкивался с очень некачественным софтом, все бы ничего…но если, такие серьезные орг. как Налоговая и ПФР, поставляют свои бесплатные версии отвратительного качества(имеются ввиду последние версии например НДФЛ-2 (в десятке BOTTOM-10 заняла бы 1 место:)), слава богу есть или платные аналоги или свободное время).
И это наверняка не единственные случаи...

← →
Сергей Суровцев (2002-08-19 11:43) [61]

>автор
Вот же удивительный Вы человек. Гарантий полных, Вы хотите,
цен низких хотите, ответственности со стороны производителя
хотите, а сами думать и отвечать ну никак не хотите.
Во-первых Вас никто не заставляет покупать тот или этот
программный продукт - это Ваше право, но и Ваша ответственность.
Во вторых, есть демонстрационные и ограниченные по времени
версии - бесплатные! Попробуйте, посмотрите, проверьте есть
ли там все, что нужно, а уже потом и платите. В третьих,
гарантия работоспособности - это обязательство того, что то,
что есть будет работать правильно, а не обязательство, что
то, что Вам нужно там есть. В четвертых, рекламу делают не
программисты, а менеджеры по рекламе, с согласия руководства,
при чем здесь программисты? Хотя откуда ноги растут понятно-
пользователь по природе своей ленив и инертен - он желает,
чтоб выбор за него сделал кто-то другой. Почему все так
уперлись в 1С, ведь есть программы гораздо лучше? Потому
что пользователь не хочет думать (и отвечать за свой выбор)
сам, сравнивать, вникать - а тут на тебе, написано, что делает
все и всегда, чего еще надо? Вот и приходится остальным
петь песни, что мол эта программка Вам за те же деньги
еще раз в день на столе споет и спляшет. И ведь берут, и
берут именно за это. Так что менять нужно не отношение
программистов к написанию, оно, поверьте, в основном очень
ответственное, а отношение пользователя к делаемому им
выбору. Когда Вы придя в магазин будите
задавать разумные и продуманные вопросы, посмотрите
несколько систем в действии, да на своих данных, вот
тогда и получите то, что именно Вам лучше всего подходит.
А если опять будите просить "что-нибудь эдакое", получите
1С, причем без вариантов.
А ошибки, что ж, они всегда были и всегда будут, вопрос,
как разработчик реагирует. Но по своему опыту скажу,
ни одна ошибка не остается неисправленной и делается
это бесплатно.

← →
Игорь Шевченко (2002-08-19 12:04) [62]

← →
RV (2002-08-19 12:06) [63]

Хотя откуда ноги растут понятно-
пользователь по природе своей ленив и инертен - он желает,
чтоб выбор за него сделал кто-то другой. Почему все так
уперлись в 1С, ведь есть программы гораздо лучше?
согласен, 5 баллов
а автор, по-моему, тока с программистами 1С и сталкивался
ничего против них в принципе не имею!!!
однако, спрос рождает предложение
и развелось их(у нас, в Саранске, по крайней мерее) до , много короче. Есть асы, а есть, и таких больше, ибо не думая переходит на 1С руководство, ламеры. Даже рекомендованные, фирменные партнеры ТАААКИИХ специалистов пресылают....

Лично присутсвовал как такой специалист диск в 5" дюймовку пихал
Это, конечно, ничего не говорит о его программистких качествах, хотя....
И вот такие же специалисты беруться обсуждать. Да, хотя тот специалист, сразу видно, в бухгалтерии шарил. (Я не совсем понимал, что он говорил)

← →
evgeg (2002-08-19 13:14) [64]

Требования к надежности и ответственности надо начинать с ОС.
По другому -- бесполезно.

← →
JohnnyJ (2002-08-19 13:36) [65]

← →
Wild Fish (2002-08-22 11:53) [66]

К слову о надежности:
как-то все забыли про небольшую ненадежность АППАРАТНОГО обеспечения. Если один и тот же алгоритм реализованный одним и тем же кодом при повышении на 10 градусов температуры прцессора работает нестабильно (или перестает работать вообще), то какие претензии могут быть к программисту-разработчику???? это все равно как обвинять изготовителя молотка (аналогия понравилась:) ) в том что забиваемые этим молотком в железобетонный блок гвозди гнутся!

Дожили... Найти похожие ветки