О программизме, программации и программоделании

← →
Rammish (2002-04-01 15:13) [0]

Два вопроса:

1) Имеет ли смысл учиться программированию на delphi, т. е. можно ли сделать действительно что-то важное и большое?
2) Если question1.answer=false, тогда на чем имеет смысл учиться?

← →
VuDZ (2002-04-01 15:21) [1]

учи-учи, на делфи проще понять основы ООП, а потом - что понравиться, если делфи не будет устраивать

← →
Donal_Graeme (2002-04-01 15:46) [2]

1) Имеет :-) можно :-)
2) С++ (или уже С#?) :-)

← →
Shaman_Naydak (2002-04-01 15:54) [3]

Когда я слышу слово программизм, мне становится любопытным ход вашей мысли..
Настоящие программеры пишут только на Ассемблере.. и никаких книжек.. Только вдумчивое изучение чужого кода под дебаггером поможет создать тебе действительно что-то важное и большое.

И ты, Вудз?!
Мне странно слышать эти речи
Из уст приверженца VC..
--------
Хотя, постойте, хитрый мастер,
Я понял ваш блестящий план:
-Потренируйся с младшим братом,
Потом и в С получишь дан.

← →
gek (2002-04-01 15:58) [4]

> Shaman_Naydak © (01.04.02 15:54)
> Настоящие программеры пишут только на Ассемблере

Тогда выходит, что Windows писали лопухи. Т.к. 80% написано на С
и только 20% на ASM

← →
VuDZ (2002-04-01 15:58) [5]

Shaman_Naydak
точно :>
я же в начале Делфи учил, потом на С++ перешёл...

← →
vuk (2002-04-01 16:01) [6]

to VuDZ:
>я же в начале Делфи учил, потом на С++ перешёл...
Кстати, обратная ситуация - тоже явление вполне реальное. :o)

← →
Alx2 (2002-04-01 16:03) [7]

>gek (01.04.02 15:58)
>Тогда выходит, что Windows писали лопухи.
>Т.к. 80% написано на С и только 20% на ASM
На самом деле всё написали на "pure asm". А про "C" - рекламная кампания. Чтобы продукт (которые тоже писали только на асме) продать.

← →
VuDZ (2002-04-01 16:11) [8]

vuk
я знаю много людей, которые ушли с С++ на делфи из-за его сложности и так как не было необходимости во всех наворотах С++ : множественно наследование, переопределение операторов, перегрузка new\delete и пр., так что всё бывает

← →
troits (2002-04-01 16:17) [9]

>Alx2
http://www.sysinternals.com/ntw2k/info/xpsrctree.shtml

← →
Alx2 (2002-04-01 16:25) [10]

>troits © (01.04.02 16:17
Ну я же не серьезно :) просто в тон <Shaman_Naydak © (01.04.02 15:54)>

← →
troits (2002-04-01 16:30) [11]

>Alx2
:)

← →
Владимир Васильев (2002-04-01 16:40) [12]

Не надо путать знание синтаксиса языка (освоить можно за 2 недели ) с пониманием ООП. Многие и за год не въезжают.

← →
VuDZ (2002-04-01 16:50) [13]

по этому-то я и за делфи - на нём ЭТО [OOP] проще освоить

← →
vuk (2002-04-01 17:19) [14]

Шутки шутками, но до сих пор встречаются клоуны (по-другому их назвать не получается), которые из того, на чем был написан продукт делают sales point. Наблюдал я таких... На вопрос "А что, нельзя сделать редактирование данных прямо в гриде?" они ответили "Как!? Там же ТРАНЗАКЦИЯ!!". Зато били себя пяткой в грудь на предмет того, что система на С++ написана. :o)

← →
iZEN (2002-04-01 18:45) [15]

Delphi, VC++, ассемблер -- в конце-то концов у "получающихся" в них программ одна дорога -- компиляция в машинные коды x86 с прочной привязкой к платформе Windows в виде исполняемого/подгружаемого PE-файла (exe, dll, др.). Я здесь не рассматриваю другие распространённые нативные изыски типа UNIX, Linux, QNX, NetWare, в которых даже можно перекомпилить ядро под какую-либо новую фичу.

Другая идеология производства программ стоит на платформо-независимом коде, p-коде, или байт-коде, который полностью(!) независим от типа процессора, ему нужна только среда времени выполнения, поэтому-то он даже в бинарном(откомпилированном) виде может исполняться под разными платформами(где уже есть соотв. среда выполнения), нисколько не уступая в производительности нативному коду.

Из этих двух посылок должны появиться другие вопросы типа: "А нафига такое положение вещей?", "Каков потенциал развития и достигнутые успехи в этих двух направлениях", "Возможный риск от потерянного зря времени", наконец, "Куда бросить свои силы?"

← →
VuDZ (2002-04-01 21:17) [16]

всё ясно, java"листы нахлынули...
Да будет Вам известно, уважаемый, что С++ переноситься элеметарно, если не используются треьесторонние библиотеки, а только ANSI C++... А в замен полной переносимости, мы имеем геморой с различными вариантами JaveVM, и офигенной потерей в скорости.

← →
iZEN (2002-04-01 21:48) [17]

Для VuDZ © (01.04.02 21:17).
Да будет Вам известно, уважаемый, что С++ переноситься элеметарно, если не используются треьесторонние библиотеки, а только ANSI C++...

Назовите мне тех, кто не использует в своих C++-программах сторонних библиотек, и я рассмеюсь Вам в глаза!!!

А в замен полной переносимости, мы имеем геморой с различными вариантами JaveVM,

Программисты обычно оговаривают, для какой JVM они пишут программы, а то ведь Swing можно попробовать запустить и на органайзере, а Win32-приложение под DOS6.22 -- результат будет похожим. Может стоит почитать сначала спецификации, а?
(В линейке версий J2SE переносимость снизу вверх гарантирована, обратно -- за немногим исключением нет).

и офигенной потерей в скорости.
Да Вы тестов ещё не видели, а говорите. Сейчас я на досуге пишу консоли тестирования "один-в-один" для Delphi и для Java, результаты быстродействия алгоритмов вполне сопоставимы, но на сортировке и работе со строками, я бы промолчал, но они хуже у Delphi по сравнению с Java.

← →
iZEN (2002-04-01 21:54) [18]

К тому же pure-ANSI C++ переносим только в ИСХОДНЫХ КОДАХ. Непонятно, что делать при переносе кода с 32-bit на 64-bit и обратно. Ах, да, макросы нам помогут...

← →
Suntechnic (2002-04-01 22:10) [19]

>Программисты обычно оговаривают, для какой JVM они пишут программы, а то ведь Swing можно попробовать запустить и на органайзере

Дык ты сам себе противоречишь. С одной стороны говоришь о платформенной совместимости, а с другой утверждаешь, что никто так не делает.

Я себе честно говоря с трудом предствляю себе разработку крупного программного продукта не имеющего конкретной платформы реализации. Это нонсенс. Никто не говорит, давайте сочиним продукт а потом подумаем где его можно будет запустить. Java бесузловно имеет место в этом мире, но не в таком контексте.
Мне лично известен только один(!) продукт, который предполагается использовать на многоплатформенной основе. Это утилиты Oracle типа Enterpraise Manager и etc. Но вот если ты с этими утилитами когда-нибудь сталкивался, то ты бы не рассказывал сейчас про тесты алгоритмов и строк. Потому как интерфейс там тормозит как минимум в 3 раза. Порой просто надоедает и раздражает.

← →
iZEN (2002-04-01 22:31) [20]

Я говорю о платформенной независимости байт-кода, ну нет там ассемблерных конструкций, привязывающих программу к какому-то процессору, или вызовов API операционной системы.
Язык-то один. Пишешь один раз. Компилируешь один раз. Запускаешь везде, где стоит "правильная" версия виртуальной машины, хотя бы не ниже той, на которой разрабатывали.
Библиотеки, естественно, разные (для КПК, например, библиотека Swing, кстати, написанная целиком на Java, -- не лучший размерчик).

ООП лучше учить, используя Dephi Object Pascal и Java. Это два наиболее близких по "духу ООП" языка.

← →
iZEN (2002-04-01 22:38) [21]

Вдогонку, я пишу консоли тестирования быстродействия алгоритмов для Delphi6Ent и для Sun J2SE v.1.3/v.1.4. Результаты удивляют.

Для Suntechnic © (01.04.02 22:10).
Интересно, в какой версии JVM исполнялись "утилиты Oracle типа Enterpraise Manager и etc", случайно JIT не включали или его тогда ещё не изобрели :)) ?

← →
Suntechnic (2002-04-01 22:51) [22]

>iZEN (01.04.02 22:38)
>Интересно, в какой версии JVM исполнялись...
Да понятия не имею. И честно говоря меня это мало интересует. Oracle 9i вот намедни как вышел, а воз и ныне там. Я сомневаюсь, что они в поставку Oracle 9i включили JVM доисторических времён. Хотя и утверждать обратное не стану.

← →
iZEN (2002-04-02 01:43) [23]

Для Suntechnic © (01.04.02 22:51).
Тогда "об чём" разговор? :)

← →
Suntechnic (2002-04-02 02:45) [24]

>iZEN (02.04.02 01:43)
>Тогда "об чём" разговор? :)
Да всё о том же :) О том, что имел ввиду я все эти алгоритмы и работы со строками, если вынужден по несколько секунд сидеть и ждать пока клик в treeview отработает, а так в общем всё хорошо прекрасная маркиза :)

← →
iZEN (2002-04-02 02:59) [25]

/**Suntechnic © (02.04.02 02:45):
<...> если вынужден по несколько секунд сидеть и ждать пока клик в treeview отработает<...>
*/

Вот тут опять "о старом, о главном"...:))
Тачку менять надо, хотя бы на Целер 700МГц и 128Мб SDRAM, а то так и уснёте...:) Сейчас самая дешёвая конфигурация. Потом сказки нам раскажете.
Да и JRE поставить поновее, скажем, последней версии 1.4.0, она процентов на 80 быстрее стала чем 1.3 и раза в три чем 1.2.2. (Не забудьте проверить, какая JVM у Вас активна из Панели управления Windows --> "Java PlugIn").

← →
Suntechnic (2002-04-02 03:15) [26]

>iZEN (02.04.02 02:59)
Такчку менять??? Я тебе не только сказки, а и колыбельную напеть могу :). Если PIII 800 и 256 метров мозгов недостаточно, то можно ещё и помолиться, а толку всё одно не будет :)

← →
VuDZ (2002-04-02 03:46) [27]

> Назовите мне тех, кто не использует в своих C++-программах
> сторонних библиотек, и я рассмеюсь Вам в глаза!!!

честно скажу - в двух проектах, которые я вёл с нуля, использовался чистый ANSI C++, без наворотов от MS & etc., стандартных фичей хватает под завязку, тем паче, что большая часть либ - это не компоненты, а исходники, и для их переносимоти надо сделать не так уж и много (не считая гуя, но это клиентская часть, которая с нуля пишется за день максимум).

> Да Вы тестов ещё не видели, а говорите. Сейчас я на досуге
> пишу консоли тестирования "один-в-один" для Delphi и для
> Java, результаты быстродействия алгоритмов вполне сопоставимы,
> но на сортировке и работе со строками, я бы промолчал, но
> они хуже у Delphi по сравнению с Java.

Всё может быть, но все тесты - это синтетика, а жизнь иногда утверждает обратное

> ООП лучше учить, используя Dephi Object Pascal и Java. Это
> два наиболее близких по "духу ООП" языка.

И чем же? Для информации - в С++ наиболее полная поддержка фичей ООП, ну разве RTTI не корректна

> Тачку менять надо, хотя бы на Целер 700МГц и 128Мб SDRAM,
> а то так и уснёте...:)

Есть такие моральные уроды, которые пишут простейший текстовый редактор (MS Word, по большей части к ним и относиться), который тормозит безбожно на всех компах. а они кричат - меняйте компы, у нах 2х гиговые процы, и всё работает :>

← →
iZEN (2002-04-02 07:11) [28]

/**Suntechnic © (02.04.02 03:15):
<...>Если PIII 800 и 256 метров мозгов недостаточно, то можно ещё и помолиться.
*/

Аминь. :)

← →
drpass (2002-04-02 10:42) [29]

Честно говоря, не понимаю, о чем этот вопрос? На чем учиться программировать? - так какая разница, на Delphi или C++?
И тот, и другой язык одинаково хорош, и недостатки бывают только у программистов. А что касается ассемблера - то писать на нем программы сейчас - это развлечение, а не работа, нечто вроде "тренировки для мозгов". Современный компилятор языка высокого уровня сделает то же самое, только с гораздо меньшими затратами времени.
Проблема в том, что на Delphi легко начать, и, ввиду отсутствия нормальной документации, трудно продолжить. В остальном она ничем не хуже других систем. А вообще, лучше самому перепробовать все системы и сделать вывод, потому как спрашивать у других - каждый хвалит свою систему.
Главное - не садись за Power Builder. Меня до сих пор тошнит :)

← →
novomod (2002-04-02 14:18) [30]

Программировать можно хоть на Delphi,хоть на С++, ещё куча
языков систем программирования,главное уметь,уметь понять.

← →
Alx2 (2002-04-02 14:33) [31]

Ребята, а вот интересно, есть ли легко доступные компиляторы (Pascal / C) с оптимизацией, заточенной на MMX, SSE etc? Одно время отличался крутой оптимизацией GNU C++, но дошли ли они до MMX - не знаю.

← →
VuDZ (2002-04-02 15:22) [32]

самце лушие оптимизирующие компиляторы - intel"овский и VectorC

← →
Виктор Щербаков (2002-04-02 15:38) [33]

Alx2 © (02.04.02 14:33)
Intel C++ работает с MMX и SSE и даже снабжен специальной библиотечкой для работы с вышеупомянутыми наборами инструкций, но... не бесплатный. А дома можно и ломаным побаловаться.

← →
Rammish (2002-04-06 15:18) [34]

Е-мое!!!!

Сколько написали!

Сразу говорю: прочитал не все.

Может кто-нибудь подсказать сайт о обучении Visual C++ 6.0? Заранее спасибо.

А кто программировал на Visual C++ 6.0, долго учились до первой собственноручно написанной програмки?

← →
VuDZ (2002-04-06 15:29) [35]

http://firststeps.ru/

← →
Rammish (2002-04-07 18:27) [36]

Пасиба.

Может кто-нибудь привести пример знаменитой программы, написанной на delphi?

← →
Dok_3D (2002-04-07 20:12) [37]

Project1.exe

← →
anod (2002-04-07 20:53) [38]

2Rammish
Тут недавно эта тема поднималась.

← →
Fantasist (2002-04-07 23:14) [39]

> Dok_3D © (07.04.02 20:12)
> Project1.exe

:D :D

Вообще скажу про себя. Начинал я с Delphi и развлекался с ним долгое время. А потом начал изучать С++. И вот что я сам скажу - это того стоит. Просто есть много хороших книг с С++, которые показывают замечательное разнообразие способов программирования. Плюс к тому, С++ как бы более низкого уровня - в Delphi многие вещи делаются просто за тебя, а многие прочто не возможны. В совокупности, я стал лучше понимать что же происходит, когда пишишь программу и не только для С++, но и для Delphi. Короче, я бы всем реккомендовал все-таки по изучать С++, попрактиковаться с ним и(!) почитать очень хорошие книги типа Мэйрес "Эффективное использование С++" и Элджер "С++ for Real Programmers". Уверен, ваш уровень подымется. :)

← →
ION T (2002-04-08 00:41) [40]

Кто там базарил о скорости Java? У меня Пень4 стоит и да - почти не тормозит......мой любимый пример: попробуй написать компилятор на Java и на Дельфи а затем сравни скорость примитивного парсинга - ну, где твои басни о скорости обработки строк в Java?

Я изучал паралельно и оПаскаль и С++ и асм - за год вполне убедился в том, что оптимальным по скорости разработки и работы самой проги является комбинация оПаскаль+асм:) И если кто-то покажет мне нечто невыполнимое с помощью этой связки "я рассмеюсь Вам в глаза!!!" :)

>Alx2
Открой ядро ВинХР в любом дизассере и сразу увидишь типичные куски VС++ оптимизированого кода. Или, может ты скажешь, что они и на асме писали так, чтобы создать видимость разработки под VC;? А даже если и скажешь, то могу тебя убедить что только VС++ способен изменить один регистр, а затем на протяжении 500 инструкций обходить этот регистр стороной, чтобы в результате сэкономить 1 клок ЦПУ......

Самая знаменитая программа написанная на Дельфи: компилятор оПаскаль+IDE ака Дельфи:)

О программизме, программации и программоделании Найти похожие ветки