Давайте попинаем Борланд - благо, есть за что:

← →
Johnny Smith (2002-12-24 12:11) [0]

http://delphiplus.nagano.ru/articles/other/proprietary.html
И пусть товарищ Орлик (он вроде бы здесь бывает) прояснит нам ситуацию.
Нет, правда, я разговаривал с ним как-то по телефону - первым вопросом было "Сколько у вас в конторе лицензий на Дельфу и на сколько мест она установлена?", хотя мой вопрос касался IB for Linux. Помнится, я спрашивал насчет возможности писать UDF. Так вот (не смейтесь) - Сергей Орлик сообщил мне, что писать UDF для IB for Linux невозможно!

← →
Кулюкин Олег (2002-12-24 12:27) [1]

Странный подход с своим законопослушным клиентам...
Я понимаю, что ExUSSR Борланду погоды не делает, но так себя вести :(((

← →
Darts (2002-12-24 12:29) [2]

Идеальным вариантом был бы массовый переход на FreePascal, благо он почти совместим с Delphi. Удивительно, почему нельзя всем сообществом довести его до приемлемого состояния (в принципе, осталось реализовать интерфейсы и движки к БД) за короткое время и юзать его, учитывая популярность Паскаля у нас. Нет у меня возможности купить Delphi за 1000$. Как и у других.

P.S. Сам я FPC юзаю уже месяц - текущая версия 1.0.6 довольно стабильна, посетите сайт www.freepascal.org

← →
Darts (2002-12-24 12:31) [3]

Обидно, что Борланд со своим Паскалем - фактически монополист. Сишникам и то хорошо - всегда могут перебежать.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-24 12:34) [4]

Меня статься удовлетворило, если будет продолжение обязательно прочитаю, лицензию на Kylix у меня нет возможности прочитать, так что и делать выводы не могу.

← →
Кулюкин Олег (2002-12-24 12:37) [5]

В статье верно подмечено - покупка ПО не приносит никакой материальной выгоды. Никакого саппорта (имею печальный опыт общения с поддержкой КристалРепорта), скидки на дельнейшие покупки - незначительные.

← →
Johnny Smith (2002-12-24 12:41) [6]

Интересно, за рубежом такая же ситуация?
Или там Борланды клиентов любят?

← →
vuk (2002-12-24 12:54) [7]

По поводу статьи. В предисловии к переписке описана причина слишком большого количества потребовавшихся перерегистраций(частая перекомпиляция ядра), а в самой переписке об этом почему-то ни слова. Странно как-то...

← →
zx (2002-12-24 14:04) [8]

> Darts (24.12.02 12:29)
И что на FreePascal получается?

← →
Слесарь Матерящийся (2002-12-24 14:08) [9]

>Борланды клиентов любят?

Борланды любят баксы, и это нормально.

← →
Darts (2002-12-24 14:25) [10]

> zx © (24.12.02 14:04)

Программа, в которую ты заложил нужные функции. Что еще может получиться?

← →
Johnny Smith (2002-12-24 15:34) [11]

2Слесарь Матерящийся © (24.12.02 14:08)
Борланды любят баксы, и это нормально.
В общем-то это проблема Борландов...
Как и то, что огромную часть рынка средств разработки они потеряли по маркетинговым причинам (ни для кого не секрет - только не надо флейма - что в буржуйских странах за исключением пары-тройки Дельфи в загоне).
Потерять еще одну часть - тоже не большая проблема, особенно с таким уровнем суппорта, который предоставляет их российское представительство.
Среди моих знакомых дельфистов есть те, кто переходит (или перешел и работает) на мелкософтовские Visual C++ и Visual Basic.
Так что...

← →
gek (2002-12-24 15:39) [12]

> Darts (24.12.02 12:31)

Я согласен, именно в этом и беда компании Borland

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-24 15:46) [13]

Johnny Smith © (24.12.02 12:11)
Никакой нужды нет прояснять ситуации, более того это было бы неправильно, вот если прояснит ситуацию как там с лицензиями на Кайликс то это бы было интресно, но только как жест доброй воли, а не в связи с конфликтом. Немного не ясно по сравнению с Дельфи.

← →
Darts (2002-12-24 15:49) [14]

> Johnny Smith © (24.12.02 15:34)

Это факт. Борланд еще фактически потерял долю C++-компиляторов. Круг Билдера - это круг обреченных. Никуда не годный Help, выпуск каждый год новых версий, чтобы получить деньги, и нежелание ловить глюки в старых, цена - вот что злит меня.

Я за покупку Борланда Майксрософтом. Жаль, что этому не суждено сбыться.

← →
Johnny Smith (2002-12-24 16:07) [15]

2Darts (24.12.02 15:49)
Согласен.
Хотя Билдер сохранил элегантность Дельфей в сравнении с Visual C++. Но, если жизнь заставит, буду на Visual C++ воевать...

← →
Mirovodin (2002-12-24 16:22) [16]

> выпуск каждый год новых версий, чтобы получить деньги, и
> нежелание ловить глюки в старых

Ситуация с Delphi примерно такая же. Сравнить разницу (по времени) между выпуском D2-D3-D5, а теперь строчат D6-D7. А как сервис паки выпускают ? D7 вышел, еще и пол года не прошло - заплатку выпустили (думаю не последную).

Мне кажется нужно больше времени уделать контролю ошибок в коде компилятора и VCL, параметрам компилятора, возможностям оптимизации, отладки, а не частоте выпуска новых версий с непонятными нововведениями. Так можно всех пользователей растерять.

← →
Johnny Smith (2002-12-24 16:30) [17]

2Mirovodin © (24.12.02 16:22)
Мне кажется нужно больше времени уделать контролю ошибок в коде компилятора и VCL, параметрам компилятора, возможностям оптимизации, отладки
Если бы сущестовал список пожеланий, я бы внес пожелание довести кое-какие компоненты до ума: тот же TDrawGrid и его сыночка TStringGrid хотя бы... А то как будто не для виндов писали :)))).

← →
zx (2002-12-24 17:57) [18]

MS толкает свой продукт C# компилятор бесплатно, библиотеки бесплатно.

← →
Torry (2002-12-24 20:15) [19]

Пинать Борланд в данном случае (тем более, московское представительство) не совсем правильно.

Поясню: одна копия купленного Kylix устанавливалась на нескольких компьютерах - налицо нарушение лицензионного соглашения. При переустановке при изменении ядра достаточно отписать в службу поддержки (с номером лицензии и параметрами покупателя) и объяснить причину необходимости увеличения лимита.

А то, что автор статьи не может сформулировать проблему, обращаясь к ОЧЕНЬ занятому (поверьте мне) Сергею Орлику, не делает ему чести.

Вот вы прочитали предысторию, но Сергей ее не знал. Поставьте себя на его место и начните читать приложенную переписку, причем с наездами со стороны покупателя, не желающего ничего объяснить. Кроме того, все это можно было решить одним звонком по телефону и не в Борланд (а тем более, не в Амстердам), а продавцу софта...

← →
SPeller (2002-12-24 20:52) [20]

Меня заинтересовало то что если лцензия не на государственном языке, то она считается недействительной. А в России есть такое? Или у нас тут пофиг, хоть на китайском, главно чтобы было?

← →
Johnny Smith (2002-12-25 09:40) [21]

2Torry (24.12.02 20:15)
Здесь вопрос, скорее, об уровне поддержки и преимуществах честно купленного софта.
Ну действительно: купи человек взломанный Киликс, работал бы он у него без шуму, без пыли. Чего надо - полез в книжку или Инет да прочел.
А человек купил честно за гораздо б Ольшие бабки софт в коробке и на тебе: софт перестал работать, на вопросы вразумительного ответа не добьешься, надо лезть в те же книжки или Инет.
Вопрос: по ознакомлению с ситуацией что предпочтет НОРМАЛЬНЫЙ человек?

← →
zx (2002-12-25 10:03) [22]

> Torry (24.12.02 20:15)
Клиент глуп, но всегда прав!
Если эта переписка полная и правдивая.
То из неё видно что клиенту не дали путей выхода из этой ситуации!
Сказали звоните в Амстердам : (

← →
vvi (2002-12-25 14:51) [23]

Про FPC - не знаю, как там с ДБ, с ними я пока не работаю (не надо),
но вообще - к нему есть lazarus, вообще возможностей Delphi достигает.
StringGrid пока не хватает, хотя к нему уже есть такой компонент

← →
Ketmar (2002-12-25 15:19) [24]

Lazarus пока достигает только мощного использования bug-list"ов %-(

Satanas Nobiscum! 25-Dec-XXXVII A.S.

← →
Darts (2002-12-25 16:57) [25]

> vvi (25.12.02 14:51)

Глюков много, но перспективы вроде бы есть. Лучше писать на WinAPI - торомознее в смысле использования времени, но зато надежнее.

← →
Ketmar (2002-12-25 17:03) [26]

вы, господа, еще и ReactOS предложите использовать. увы, пока для RAD реальной альтернативы эльфям нету.

Satanas Nobiscum! 25-Dec-XXXVII A.S.

← →
Darts (2002-12-25 17:53) [27]

Ничего, Ketmar © (25.12.02 17:03), ничего страшного. я пользуюсь оболочкой http://www.bloodshed.net/devpascal.html + редактор ресурсов ResEditCall. Возникает дежа вю, что ты сидишь в BPW.

← →
Ketmar (2002-12-25 18:26) [28]

>Darts (25.12.02 17:53)
если писать на API - тогда FPC вполне "тянет". я же говорил именно про RAD-среды. т.е. имел в виду сравнение Delphi/Lazarus. Lazarus пока в том самом интересном месте. хотя будем надеяться, что не навсегда %-) было бы время - включился бы в проект по его доводке. но одного меня на все интересное не хватает.

зыж
а пишу так я вообще в FAR"е. в среде только кнопочки раскидываю, ибо лениво DFM-ки ручками делать %-)

Satanas Nobiscum! 25-Dec-XXXVII A.S.

← →
Артём Запаранюк (2002-12-25 20:41) [29]

Насчет статьи мое мнение-оба неправы. Менеджер похоже слабо представляет решение проблемы. Видимо, нечасто сталкиваются с ней в рос.отделении Борланд. Клиент неправ, потому что задал вопрос в рос.отделение Борланд. Я на его месте звонить\писать никуда бы не стал. Крякнул бы лицензионный софт и всё. В случае проверки показал бы легальную лицензию. В 90% дальше этого бы не пошло. В остальных 10% случаев, пусть проверяющие докажут, что у меня софт установлен не по лицензии. Конечно, в случае с ОС и Офисом это не пройдет. А на деньги за материальный и моральный(!) ущерб для проверяемых, можно еще чего-нибудь прикупить.

Насчет новых версий Дельфи, мое мнение: Борланд делает правильные шаги. Наращивая возможности он пытается встать на одну линию с Майкрософт. Под возможностями я подразумеваю маркетинговую стратегию. Это делается для того, чтобы не потерять уже завоеванный сегмент рынка. Глючности хватает и у тех, и у других. Глючность, между прочим, еще раз доказывает тезис о том, что важен не язык разработки, а умение им пользоваться. Сейчас, ИМХО, Дельфи 7 = Майкрософт ВС.Нет. Т.е. Борланд догнал Майкрософт. Думаю будет время отдышаться и залатать прорехи. ИМХО, программисткий подход. Как бывает на работе. Прога вроде работает, начальству есть что показать. А если хотите меньше глюков дайте еще времени.
Безусловно, продукты Борланд дорогие. Но на лицензионном софте обычно пишут лицензионные программные продукт, цена за которые вполне сопоставима с ценой средства разработки. Здесь главное начать. Апгрейд сравнительно недорогой. Кроме того, никто не мешает купить лицензионную Professional версию, а работать на пиратской Enterprise. Главное - чтобы была лицензия на продукт, на котором можно писать ПО на продажу.

← →
Armen (2002-12-25 22:24) [30]

2Артем Запоронюк
С каждой новой версией пакет становится все монструозней и монструозней, и не факт что его будут доробатывать, скорей всего просто выпустят версию №8...9 т.д.

← →
zx (2002-12-26 10:08) [31]

> DLite версия 1.0 Build 6 - редактор позволяющий редактировать, компилировать и запускать проекты на Delphi (ипользует DCC32).
> http://www.softwarebymartin.com/DLite/index.htm

Читал такую вещь!
Я не понял разве Borland распространяет компилятор бесплатно или отдельно?
Если нет то за чем DLite?

← →
Darts (2002-12-26 10:09) [32]

> Артём Запаранюк (25.12.02 20:41)

У Microsoft гораздо лучше поддержка. Вот для VB6, который существет 4 года, никаких новых версий не существует, выпустили 6 сервиспаков, заткнули почти все дыры. Это очень хороший показатель. Борланд же, в данном случае, выпускает новую версию каждый год, почти никаких сервиспаков (возможно, я утрирую), главное для них - деньги, а не качество. Да и продукты Microsoft почти в два раза дешевле. Начало 90-х годов, годов расцвета Борланда - новые технологии при превосходном качестве - это уже позади.

> Armen (25.12.02 22:24)

Да. Я к своему стыду, так и не понял, чем шестерка отличается от пятерки. Поддержка CLX? Мне это по барабану. Интернет? Это махание топором, если есть ASP, Java, Perl, PHP.

← →
Darts (2002-12-26 10:14) [33]

> Ketmar © (25.12.02 18:26)

Есть у меня знакомый, он фортер, успешно пишет и продает свои программы. Все пишет исколючительно ручками на SPF и кривится, когда слышит Delphi. По его словам, он категорически против, чтобы SPF обзавелся IDE. Иначе он разучится быть действительно настоящим программистом. Есть же такие люди!

← →
zx (2002-12-26 10:17) [34]

Один мой друг говорил: "Второй - это первый среди проигравших!" : (

← →
Johnny Smith (2002-12-26 10:38) [35]

2Armen (25.12.02 22:24)
С каждой новой версией пакет становится все монструозней и монструозней, и не факт что его будут доробатывать, скорей всего просто выпустят версию №8...9 т.д.
Полностью согласен.
Как мне показалось (хотя, может быть я просто чего-то не понимаю в этой жизни :))), новые версии не просто "сырые", а идеологически недоделанные.
Например, мне в 7-ке жутко понравилась библиотека IW. Позапускал самплы, повосхищался, полез в кишки - посмотреть, как оно работает. А кишок-то и нет! Вместо исходников *.dcu-файлы. Ладно, думаю, фиг с вами, золотые рыбки. Потом присмотрелся - а багов-то куча: например, на дисконнект не реагирует программа-IW сервер. И исправить нет возможности, т.к. нет исходников. Мне кажется, это достаточно критичная часть чтобы отказаться от использования IW.
А Rave? Ну что в нем революционного, чтобы нужно было отказываться от QReport"а? Если сравнивать Rave и FastReport, то Rave"у до него как до Китая.
Так что, как мне кажется это-порочный путь для Борланда. Лучше предоставить разработчикам сотню полнофункциональных и задокументированных компонент чем триста глючных.

← →
Darts (2002-12-26 10:56) [36]

Johnny Smith © (26.12.02 10:38)

Пусть Борланд совершествуют только исключительно компилятор, компоненты пишут другие. Можно проводит конкурс, чтобы в окончательный пакет действительно включались действительно лучшие компоненты, такой симбиоз пойдет на пользу, это способно расширить сегмент рынка, вспомните пример VB. Майкрософт добавила только самые необходимые, остальное отдала на откуп.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 11:06) [37]

Darts (26.12.02 10:56)
Ну так Борланд точно также поступает

← →
Darts (2002-12-26 11:15) [38]

> Anatoly Podgoretsky © (26.12.02 11:06)

Пример? Скажем для 5-6 версий. Компоненты Indy (которыми не пользовался), да Quick Report. Жидковато как-то...

← →
Mirovodin (2002-12-26 11:26) [39]

2 Darts

Полностью согласен. Для фирмы сервис паки выпускать не выгодно. Раздаются они бесплатно, а работать для их выпуска нужно. С точки зрения закалачивания бабок лучше выпускать новые версии, пусть там только пара компонент новых появилось и пара функций которые 90% не используют - народ будет покупать.

Но через пару лет такой политики фирма народ от нее отвернется.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 11:28) [40]

Darts (26.12.02 11:15)
Иди на www.torry.net и увидишь во всей красоте, а это даже врядли покрывает и 10 процентов рынка. Дельфи полностью открыта для третьих сторон.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 11:31) [41]

2Darts (26.12.02 10:56)
Можно проводит конкурс, чтобы в окончательный пакет действительно включались действительно лучшие компоненты
Я думаю, некоторая конкурсность проводится и сейчас, но то, что мы имеем, похоже на результаты "тендеров с откатами".
Пусть Борланд совершествуют только исключительно компилятор
А он его совершенствует? Да ну??? То есть рост размеров исполняемых модулей есть результат оптимизации?

← →
KSergey (2002-12-26 11:36) [42]

Не, ты поглянь - вот и микрософт хорошей стала и пушистой ;) А то только и пишут на форумах про глючности ее ;)

В статье понравилась фраза:
"Как можно говорить о цивилизованном рынке программного обеспечения, если менеджеры зачастую ставят покупателя в ситуацию, когда использование лицензионного софта не дает ничего, кроме чистой совести"

Добавлю от себя: при существенном увеличении гемороя? И таких историй - не одна и не две. Слышал и о больших проблемах регистрации WinXP, ответный ключ на которую приходилось ждать от Microsoft 2-3 месяца...
При этом ссылки на то, что "купить лицензию для показу и работать на пиратской копии" - ну вообще бред. Хотя и это (и не далько в нашей стране) практикуется. В любом случае идешь по пути наименьших трат...

Хотя все равно, как бы не защищали продавца, обвиняя покупателя в бестолковости и неумении внятно описать проблему, но отсылка в Амстердам - это крутовасто, однако. Равно как и ссылаться на его занятость - не корректно. Он же, как я понимаю, не один в представительстве? Если этот вопрос для него "мелок" (что нормально) - переслал бы его заму/помощнику/секретарю или продавцу (покупали, как я понял, не у Орлика лично? ;) А так на все один ответ: звоните в Амстердам на английском. Вот нифига себе! Возникает упорное впечатление, что представительсво - исключительно для получения своего процента. И все.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 11:51) [43]

2KSergey © (26.12.02 11:36)
вот и микрософт хорошей стала и пушистой ;) А то только и пишут на форумах про глючности ее ;)
Ну, по крайней мере, Винды NT/2000 почти не глючат. :)))

Просто обидно из-за того что, что фирма и продукт, которые нравятся многим, приобретают не самые лучшие черты "майкрософтизма"

← →
Darts (2002-12-26 11:56) [44]

> Johnny Smith © (26.12.02 11:31)
> А он его совершенствует?

Пусть займутся им, пора уже. Вот я удивляюсь, как эти парни, которые создали FPC, сделали довольно хороший компилятор. Никаких AV в моих пробных проектах, сообщения действительно лаконичные, четко указвают ошибку (колонка и номер строки ошибки). Но область примнения FPC, я прагматик, ограничена маленькими и средними приожениями.

> Аnatoly Podgoretsky © (26.12.02 11:28)
В саму Delphi эти компоненты не включены. А хотелось бы, хватило бы 2..4 хороших библиотек, которые охватили требуемые заявки. Но это мечты.

← →
Darts (2002-12-26 12:05) [45]

KSergey © (26.12.02 11:36)
У меня Win2000 четко пашет на работе второй год, WinXP HE - дома второй месяц. Каких-то зверских глюков я не замечал, ничего не падает. Не знаю другой альтернативной операционки. Правда, Linux интересует, видел ASP Linux, побегал в ней, вроде бы ничего, немного тормозно с прорисовкой. Но это не в тему.

Вот, посмотрите, сколько осталось производителей программного обеспечения в настоящее время. Microsoft и Борланд, и еще ряд жалких гномов. Это плохо, выбирать не из чего.

← →
Ketmar (2002-12-26 12:16) [46]

>Darts (26.12.02 10:14)
я тоже так пытался. скорость страдает бешено. скорость РАЗРАБОТКИ.

Satanas Nobiscum! 26-Dec-XXXVII A.S.

← →
vuk (2002-12-26 12:26) [47]

Смльно подозреваю, что если бы у российского представительства Borland были бы полномочия решать такие вопросы, они и не отсылали бы в Амстердам. А полномочий нет, видимо, потому, что Borland не хочет их давать. А давать он их не хочет, скорее всего потому, что уровень продаж не тот, чтобы эти полномочия иметь. Короче, замкнутый круг образуется...

А что касается разговоров про кривые компоненты, так кто мешает эти самые кривые компоненты не использовать? Ведь уже показывали в сторону torry.net, где можно найти все что угодно любого качества. А то ведь получается как те мышки, что плакали и кололись, но продолжали жрать кактус...

← →
Johnny Smith (2002-12-26 12:45) [48]

2vuk © (26.12.02 12:26)
кто мешает эти самые кривые компоненты не использовать? Ведь уже показывали в сторону torry.net
Отчасти верно, но!..
1) Придется от проекта к проекту "таскать" нужные компоненты.
2) При переходе с версии на версию Дельфей они могут и не откомпилится (опять-таки, придется терять время на "доработку напильником")
3) Далеко не во всех конторах приветствуется пользование "левыми компонентами"

← →
Игорь Шевченко (2002-12-26 12:54) [49]

Johnny Smith © (26.12.02 12:45)

> 1) Придется от проекта к проекту "таскать" нужные компоненты.

Или собрать один раз пакет со всеми нужными компонентами и ставить его один раз.

> 2) При переходе с версии на версию Дельфей они могут и не
> откомпилится (опять-таки, придется терять время на "доработку
> напильником")

Ты будешь удивлен, но в серьезных конторах переход от версии к версии Delphi довольно редок - денежки, опять же :-)

> 3) Далеко не во всех конторах приветствуется пользование
> "левыми компонентами"

Если у конторы много денег, чтобы тратить их на изобретение велосипедов (лишь бы не пользоваться "левыми" компонентами), то это не к чести конторы :-)

С уважением,

← →
vuk (2002-12-26 12:57) [50]

У-у-у-у... Как все запущено-то...

1) Что значит "таскать от проекта к проекту"? Компоненты устанавливаются один раз и дальше доступны по-умолчанию.

2) Если вещь не очень сложная, то доработка напильником требуется тоже не очень сложная. Производители же сложных и больших пакетов компонентов (типа тех же DevExpress) регулярно выпускают обновления.

3) Значит всё-таки предпочитают плакать и колоться? Ну здесь уж каждый сам себе хозяин. И, кстати, может заодно объясните, чем "левые" компоненты отличаются от "не левых". Только названием? :o)

← →
Johnny Smith (2002-12-26 13:05) [51]

2vuk © (26.12.02 12:57)
Под "проектом" в данном случае понимается не File - New Application, а написание программного комплекса.
Таким образом "от проекта к проекту" понимается в том числе и как переход конкретного разработчика из фирмы в фирму...
Ну это так, для тех, кто на бронепоезде...
2Игорь Шевченко © (26.12.02 12:54)
Ты будешь удивлен, но в серьезных конторах переход от версии к версии Delphi довольно редок - денежки, опять же :-)
Спасибо, просветил - а то я и не догадывался (куда нам, грешным :))).
Только вот пришлось-таки дважды застать переход с тройки на пятерку в двух разных фирмах. Несмотря на денежки...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 13:08) [52]

Игорь Шевченко © (26.12.02 12:54)
Да как правило переход делается только при необходимости и в случае перевода проекта под новую версию (если вдруг такая необходимость возникнет), то только при наличии должных версий необходимых компонент (брать у проверенных временем проихводителей), иначе проект остается на старой версии и проблемы не существует.

← →
vuk (2002-12-26 13:11) [53]

>Таким образом "от проекта к проекту" понимается в том числе и
>как переход конкретного разработчика из фирмы в фирму...
Потратить час(а то и меньше) на установку нужных пакетов - задача повышенной сложности. Особенно по сравнению с началом нового проекта в новой организации.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 13:14) [54]

2vuk © (26.12.02 13:11)
Потратить час(а то и меньше) на установку нужных пакетов - задача повышенной сложности. Особенно по сравнению с началом нового проекта в новой организации.
Ерничанье принимается :))), но не стоит упускать из виду пп. 2 и 3 моего постинга:
2) При переходе с версии на версию Дельфей они могут и не откомпилится (опять-таки, придется терять время на "доработку напильником") 3) Далеко не во всех конторах приветствуется пользование "левыми компонентами"

← →
gek (2002-12-26 13:18) [55]

> Johnny Smith © (26.12.02 13:14)

Самое неприятное это пункт № 2 //2) При переходе...

← →
vuk (2002-12-26 13:25) [56]

to Johnny Smith:
Вы читаете, что Вам пишут?
Если Вы себя цитируете, то я тоже буду, ОК?

2) Если вещь не очень сложная, то доработка напильником требуется тоже не очень сложная. Производители же сложных и больших пакетов компонентов (типа тех же DevExpress) регулярно выпускают обновления.

Так вот, "напильником" приходилось дорабатывать, в основном то, что сам написал.

3) Значит всё-таки предпочитают плакать и колоться? Ну здесь уж каждый сам себе хозяин. И, кстати, может заодно объясните, чем "левые" компоненты отличаются от "не левых". Только названием? :o)

И все-таки, определение "левизны в компонентостроительстве" не помешает.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-26 13:36) [57]

vuk © (26.12.02 13:25)

> И все-таки, определение "левизны в компонентостроительстве"
> не помешает.

Infopower - притча во языцех...

Johnny Smith © (26.12.02 13:05)

> Только вот пришлось-таки дважды застать переход с тройки
> на пятерку в двух разных фирмах. Несмотря на денежки...

Частота перехода конечно впечатляет - целых два раза :-)
Я забыл упомянуть, что сторонние компоненты должны быть с иходниками или с техподдержкой.

С уважением,

← →
Darts (2002-12-26 13:45) [58]

Как насчет избитой темы, как перевод документации. При такой-то сумме за Delphi - это вполне серьезный довод. К сожалению, далеко не все хорошо владеют английским языком. То, что программист должен владеть английским - это довод, но не веский. Безобразный Help - почти нет примеров, иллюстрирующих то или се. Такое впечатление, что Борланд давно не обновляет, а только добавлет.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 13:46) [59]

Был переход с Д3 на Д5 никаких проблем, старые работающие проекты не переносились, не враги же себе.
Для переход на следующие версии ни основание ни денег нет. Будут основания деньги появятся.

← →
Кулюкин Олег (2002-12-26 13:48) [60]

2 vuk © (26.12.02 13:25)
> И все-таки, определение "левизны в компонентостроительстве" не помешает.
Я бы назвал левыми все сторонние компоненты, не входящие в поставку Дельфи.
Это ничуть не умаляет их качества, но они есть не у всех, не все умеют ими пользоваться.
С ними можно попасть в ситуацию, когда при выпуске свежей версии приходится погружаться в тягостные раздумья - обновляться и вносить в новую версию все те изменения, которые были внесены в старую, или остаться на старой, доработанной напильником версии.
Не всегда доступны их исходники (хотя и у FastNet их нет).

2 Johnny Smith
> Далеко не во всех конторах приветствуется пользование "левыми компонентами"
Верно, многие предпочитают либо стандартные, либо свои.
При написании "своих" не возбраняется пользоваться исходниками с Торри :)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-26 13:50) [61]

Darts (26.12.02 13:45)

> У Microsoft гораздо лучше поддержка

> Безобразный Help - почти нет примеров, иллюстрирующих то
> или се. Такое впечатление, что Борланд давно не обновляет,
> а только добавлет.

А что, у MS документация на русском и с примерами на каждый
чих ? :-))

← →
Darts (2002-12-26 13:51) [62]

> Anatoly Podgoretsky © (26.12.02 13:46)

Скажите, Анатолий, Вы перешли на семерку? Даже статью опубликовали, что нового в ней. Вот сижу я на пятерке и никуда не собираюсь бежать - нет у меня стадного инстнкта.

← →
Darts (2002-12-26 13:59) [63]

> Игорь Шевченко © (26.12.02 13:50)

Иронизируете, да? Я работал и работаю попутно на VB. Так вот, могу сказать, что Help на VB и Delphi - это небо и земля. Примеров много, и ничего зазорного в этом нет. Самый лучший Help на моей памяти - это для VB3. Кстати, если не ошибаюсь, можно купить официальную версию VB6 с русским Help"ом.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 14:01) [64]

Ну я же четко написал нет, 5 версия, причин для перехода пока нет, появиться смогут с развитием .NET , но это не относится к 7, там пока только Preview, что даже не бета.

← →
zx (2002-12-26 14:20) [65]

> Darts (26.12.02 13:59)
VB5 с русским Help"ом и документацией покупали (есть такое)

← →
Johnny Smith (2002-12-26 14:28) [66]

Игорь Шевченко © (26.12.02 13:50)
Я забыл упомянуть, что сторонние компоненты должны быть с иходниками или с техподдержкой.
Само собой, с исходниками!
Правда, когда исходников набирается на пол-мегабайта или мегабайт, напильником не особо-то намашешься...
:))))))

← →
blackman (2002-12-26 14:51) [67]

Однако споры не прекращаются!
Заводил когда то веточку про то, что нам должен InPrise
"Соблюдает ли фирма INPRISE/BORLAND законы России ?
К любому товару, продающемуся в России должна быть приложена инструкция на русском языке. Нужна ли она к DELPHI ?"

и многие проголосовали правильно !
посмотрите
http://blackman.by.ru

← →
Darts (2002-12-26 14:51) [68]

> Игорь Шевченко © (26.12.02 13:50)

И для нас Microsoft продает продукты со скидкой. Можно не любить ее, но уважать надо. Почему же борланд этого не делает хотя бы в отношении документации - непонятно? Для немцев - да, для нас - шиш? Мы не люди второго сорта, и даже, извините, не негры. :(((

Обосновывать это тем, что доля России ничтожно мала - это нонсенс. Покупатель всегда прав, он голосует деньгами.

Предлагаю пустить матроса в Борланд и разогнать менеджмент :)))

← →
Кулюкин Олег (2002-12-26 15:02) [69]

2 Darts (26.12.02 14:51)
> Обосновывать это тем, что доля России ничтожно мала - это нонсенс. Покупатель всегда прав, он голосует деньгами.
Голос РФ для Борланда не более чем писк комара.
А если прибавить сюда советский минталитет представителей :(((((((

← →
Игорь Шевченко (2002-12-26 15:04) [70]

Darts (26.12.02 14:51)

Я не Borland и ответить, почему она не выпускает документацию на русском языке, не могу. Наверное, потому что Россию всерьез, как рынок не воспринимает - слишком много пиратства. MS, по-видимому, пытается воспринимать :-)

> Мы не люди второго сорта, и даже, извините, не негры

Угу, только за программами ходим в ближайший ларек (в массе своей) :-)

← →
Darts (2002-12-26 15:08) [71]

> Кулюкин Олег © (26.12.02 15:02)
> Голос РФ для Борланда не более чем писк комара.

Да уж. Когда комаров тьма - любой взвоет. В сибирских лесах летом столько гнуса, что мишки даже задыхаются насмерть, забывают дыхательные пути, глаза, уши, и реву то на весь лес :)))

Игра слов: INPRISE -> InPrice (В прайс!!!)

← →
Darts (2002-12-26 15:11) [72]

Удалено модератором
Примечание: Личное обращение

← →
Johnny Smith (2002-12-26 15:16) [73]

Игорь Шевченко © (26.12.02 15:04)
Угу, только за программами ходим в ближайший ларек (в массе своей) :-)
:))))))
Это точно!
Интересно, а как с законопослушностью в негр... пардон, в африканских странах?

← →
Игорь Шевченко (2002-12-26 15:21) [74]

Johnny Smith © (26.12.02 15:16)
Darts (26.12.02 15:08)

Так вот до тех пор, пока в России ходят за программами в ближайший ларек, просить что-либо от Borland - бессмысленно.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 15:24) [75]

Johnny Smith © (26.12.02 15:16)
Ну так это проблема их и Борланда, ты тоже недалеко ушли

← →
Darts (2002-12-26 15:28) [76]

> Anatoly Podgoretsky © (26.12.02 15:24)

В этом случае предлагаю пользоваться этим форумом только обладателям лицензионных Delphi. Думаю, человек пять наберется.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-26 15:45) [77]

Такое впечатление, что ты явно в соответствующей организации работаешь, так тебе никто не признается, надо исподтишка :-)

← →
vuk (2002-12-26 15:49) [78]

Итак. Попытки определения "левизны".

Вариант номер раз. Разделение по принципу "как написано".

>Игорь Шевченко:
>"Infopower - притча во языцех..."

Надо сказать, что я с этим определением согласен больше, чем со вторым. Но на мой взгляд, это просто деление на хорошие и плохие, качественные и не очень. И здесь грести все под одну гребенку не получится.

Вариант номер два. Разделение по принципу "кем написано".

>Кулюкин Олег:
>Я бы назвал левыми все сторонние компоненты, не входящие в
>поставку Дельфи.

Я не знаю кому как, но мне без разницы,кто писал компоненты, если они сделаны качественно. В каком-то смысле для меня все компоненты, написанные не мной лично являются сторонними и нет разницы, поставляются они в комплекте со средством разработки или нет. Но если то, что поставляется в комплекте, по каким-то причинам не устраивает, то зачем этим пользоваться?

to blackman:
>Однако споры не прекращаются!
>Заводил когда то веточку про то, что нам должен InPrise
...
>и многие проголосовали правильно !
Напомнить чем в прошлый раз все закончилось? Пук из кустов вышел, и больше ничего. А голосовать можно сколько угодно. Можно даже демонстрацию протеста устроить. :o)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-26 16:00) [79]

vuk © (26.12.02 15:49)

Собственно говоря, компоненты, которые хорошо работают, хорошо или как минимум, неплохо написаны, язык не повернется "левыми" назвать :-))

С уважением,

← →
blackman (2002-12-26 16:09) [80]

>vuk
Почему и пишу! Бесполезно это обсуждать!
С моей строны это была шутка. Не более того.
Кто может соперничать с INprise.
Спорь, не спорь. Фирма не услышит...

← →
Ketmar (2002-12-26 16:20) [81]

>Darts (26.12.02 15:28)
а Personal на халяву дают. так что все ок - у всех Personal %-)

Satanas Nobiscum! 26-Dec-XXXVII A.S.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 16:23) [82]

2Ketmar © (26.12.02 16:20)
Это кто ж ее нахаляву дает?
Или 99 баксов - это халява?

← →
blackman (2002-12-26 16:27) [83]

>Anatoly Podgoretsky
Я шестой и последний...

← →
Darts (2002-12-26 16:30) [84]

> Johnny Smith © (26.12.02 16:23)

Это потом она стала 99$. Я ее скачал весной с их сайта, зарегистрировался, и пообещал папе Борланду не строгать коммерческие приложения. Слово сдержал.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 16:31) [85]

2Darts (26.12.02 16:30)
> Johnny Smith © (26.12.02 16:23)
Это потом она стала 99$. Я ее скачал весной с их сайта, зарегистрировался, и пообещал папе Борланду не строгать коммерческие приложения. Слово сдержал.
Повезло!!!

← →
Darts (2002-12-26 16:32) [86]

blackman © (26.12.02 16:27)

А кто будет седьмым, как и последняя версия.

← →
zx (2002-12-26 16:33) [87]

> Darts (26.12.02 16:30)
Вот тебе раз! А я не успел! : (

← →
Darts (2002-12-26 16:34) [88]

Johnny Smith © (26.12.02 16:31)

Да нет. Я ее установил, повертел, удивился, решил посмотреть не затерли ли они в эбауте пятерку шестеркой. Никаких различий, один к одному что пятерка персонал, что шестерка персонвал. Лохотрон.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 16:37) [89]

2Darts (26.12.02 16:34)
Лохотрон.
:))))))))
Еще один пинок Борланду

← →
sancho (2002-12-26 16:38) [90]

Куда её пинать-то?

← →
Johnny Smith (2002-12-26 16:42) [91]

← →
vuk (2002-12-26 17:03) [92]

Даешь очередной пук из кустов! :o)

← →
Johnny Smith (2002-12-26 17:10) [93]

← →
vuk (2002-12-26 17:12) [94]

Да нет, куда уж мне, это ж Вы стараетесь пинать. А в результате это все будет выглядеть как тот самый пук.

← →
Johnny Smith (2002-12-26 17:18) [95]

2vuk © (26.12.02 17:12)
Плохо, когда нет чувства юмора и умения не воспринимать все буквально.
Лично для Вас сообщаю: я НЕ стараюсь кого-либо пнуть. Слово "пинать" использовалось мной в переносном смысле. Я НЕ хочу влиять на политику Борланда, я просто предложил ее обсудить.
Постараюсь впредь все свои иносказательные постинги детализировать конкретно для Вас.

← →
BlackCat (2002-12-26 17:57) [96]

2 Torry и др.

А то, что автор статьи не может сформулировать проблему, обращаясь к ОЧЕНЬ занятому (поверьте мне) Сергею Орлику, не делает ему чести.

1. Автор статьи ни к кому не обращался (проблема не его, а друга).
2. К Орлику сразу тоже ни кто не обращался, к нему направили из компании АртНет Системз (продавца Kylix2).
3. Почему то, Дмитрий Кузьменко (наверно не менее занятой человек, чам Сергей Орлик) смог ответить на некоторые вопросы (более менее понятно), с которыми не справился, всеми уважаемый, Орлик.

← →
vuk (2002-12-26 20:05) [97]

to Jonny Smith:
Блин, вот всегда так... Смайлик забудешь поставить - так сразу наезжать начинают. Специально для Вас: :o)

← →
Кулюкин Олег (2002-12-27 08:50) [98]

2 vuk
Про ПУК Вы хорошо сказали (это к ветке о подаче в суд на Борланд за отсутствие русского хелпа).
Звучит красиво
:)))

← →
Darts (2002-12-27 09:43) [99]

Я не ошибусь, если скажу одну истину: как только уважаемый Борланд подсуетится и станет продавать по спецценам для нас, о хельпе и глюкакх моментально забудут.

Итак, средняя зарплата в США в районе 4000...5000$ Дельфи Профи стоит 1000$. Отсюда стоимость его - это 1/4 зарплаты. Ок, тепепертируемся в Россию и посмотрим, а сколько наши сограждане получают. Возьмем Москву за точку отсчета и назначим зарплату в районе 600$. Отсюда стоимость Delphi будет в районе 150$ - вполне божеская цена, я бы купил.

Microsoft и так нам продает по спецценам, и даже гном TMT Pascal ( http://pascal.sources.ru/tmt/purchase.htm) дает нам цену 124$ (ранее было 150$).

Максимальный потолок для меня - 300$

А так следствие кроится в причине - воровали и будут воровать из за высоких цен. Неужели российские представители Борланда живут только в США? Вполне можно было провести эксперимент, скажем, на два месяца, и посмотреть на результаты.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-27 09:48) [100]

Неужели только из за этого воруют?

← →
Darts (2002-12-27 09:56) [101]

> Anatoly Podgoretsky © (27.12.02 09:48)

Основная причина - цена, IMHO. Пусть сделают эксперимент, предложенный мной (который никогда не проведут). Если он провалится - я скажу, что мы марсиане.

← →
blackman (2002-12-27 10:01) [102]

>Anatoly Podgoretsky
Причина - привычка и
конечно 98% мужьям денег на покупку жена не даст!!!

← →
Darts (2002-12-27 10:06) [103]

> blackman © (27.12.02 10:01)

Это означает, ыважаемый, что АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО мужиков - подкаблучники :(((

А ткуда деньги берут на спиртное?

← →
Юрий Зотов (2002-12-27 10:14) [104]

> blackman © (27.12.02 10:01)

К счастью, встречаются и такие мужья, которые не спрашивают денег у жены, а дают их ей. И сами берут из семейного бюджета столько, сколько им нужно для дела. Не забывая о самом бюджете, конечно - но это тоже их задача.

К счастью, встречаются и такие жены, которые понимают, что Delphi - это не только игрушка, а еще и инструмент для зарабатывания денег. И что покупка хорошего инструмента необходима, и что она окупится.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-27 10:27) [105]

Неужели только из за этого воруют?

← →
Johnny Smith (2002-12-27 10:30) [106]

2Юрий Зотов © (27.12.02 10:14)
Полностью согласен.
Ведь иногда приходится использовать Дельфи как инструмент для того, чтобы написать стороннюю прогу. И тогда проблема лицензионности ложится не на ту контору, в которой работаешь, а на тебя самого.
Но мне тоже тратить штуку баксов на эти цели дороговато...
А все-таки хотелось бы иметь лицензионную Дельфу.

← →
Darts (2002-12-27 10:40) [107]

> Johnny Smith © (27.12.02 10:30)

Это утопия, если политика Борланда не изменится. А жаль, жаль... Я тоже бы хотел.

Итересно, у кого на этом форуме есть лицензия? Я думаю, для себя никто не купил, есть только та, которую купили фирмы для своих программистов.

← →
Johnny Smith (2002-12-27 10:53) [108]

2Darts (27.12.02 10:40)
Итересно, у кого на этом форуме есть лицензия? Я думаю, для себя никто не купил, есть только та, которую купили фирмы для своих программистов.
Рокфеллеры на этот форум не ходят :))))

← →
Darts (2002-12-27 11:01) [109]

← →
Darts (2002-12-27 11:06) [110]

> Johnny Smith © (27.12.02 10:53)

Я буду просить Деда Мороза, чтобы в Новый год он принес мне волшебный квиток и красивую коробку, на которой написано (сутно припоминая) что-то греческое. Снегурочка меня поощртельно поцелует и даст индульгенцию от старых грехов.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-27 11:07) [111]

Darts (27.12.02 10:40)
Есть, иногда бывают здесь некоторые профессиональные шареварщики

← →
Игорь Шевченко (2002-12-27 11:16) [112]

Darts (27.12.02 10:40)

В журнале RSDN Объявлен конкурс статей. Победителю достается лиценизонная Delphi 7 Studio. Задаром.

← →
Кулюкин Олег (2002-12-27 11:28) [113]

Воруют от бедности?
А почему воруют недорогой отечественный FastReport?
Нет, это мышление такое.
Зачем платить $300, если можно взять у пирата за 80 руб.

← →
Darts (2002-12-27 11:43) [114]

> Кулюкин Олег © (27.12.02 11:28)

Утро. 3 января 2002 года. Путин на экранах, обращаясь к стране, говорит "Дорогие мои р-р-росине! В связи с тем, что у нас есть 2 беды - похмелье и невиданное пиратство, я предоставляю сейчас эфир Анатолию Кашпировскому. Прошу, Анатолий, сенкс!".

Анатолий бодро присаживается, и уставившись немигающим взглядом, проговаривает "Даю установку. Не пить, это плохо! Не воровать, это стыдно! Начинаем ..." (не будем утомлять далее читателя)

На следующий день вся страна стала сознательной.

← →
Johnny Smith (2002-12-27 11:46) [115]

2Darts (27.12.02 11:43)
Молодежь не поймет :(((

← →
Darts (2002-12-27 11:51) [116]

Johnny Smith © (27.12.02 11:46)

Поймет. По всей стране будет массовая порка молодежи старшим поколением.

Картина Васнецова "Утро поровской казни в современной России" :)))

(кто знает, кто такой Васнецов и его Утро стрелецкой казни, тот поймет)

← →
Johnny Smith (2002-12-27 11:56) [117]

2Darts (27.12.02 11:51)
И кто будет на коне на заднем плане картины с усиками и грозным взглядом?

← →
Darts (2002-12-27 11:57) [118]

Сергей Орлик.

← →
Johnny Smith (2002-12-27 12:07) [119]

2Darts (27.12.02 11:57)
Сергей Орлик.
Зачем подсказал? :)))))
А то теперь какой-нибудь Николай Быков, сидя с Александрой и разговаривая о живописи, ляпнет:
"Драматизм картины Сурикова подчеркивает присутствие современных персонажей, таких, как менеджер по породажам российского отделения Борланд Сергей Орлик"

← →
Darts (2002-12-27 12:17) [120]

:))) Сильно!!!

Спустя месяц. Иришка со своим кавалером говорит. "А вот на этой картине, тот, который на коне - это НБ, теперешни главный менеджер. Он рубит головы СО и всему менеджменту за провалы в работе."

← →
Кулюкин Олег (2002-12-27 12:44) [121]

2 Darts (27.12.02 11:43)
> Анатолий бодро присаживается, и уставившись немигающим взглядом, проговаривает "Даю установку. Не пить, это плохо! Не воровать, это стыдно!
По телевизору знаки препинания не видны, а народ спьяну не поймет.
Подумает что "Не пить - это плохо! Не воровать - это стыдно" :)

← →
Darts (2002-12-27 12:54) [122]

> Кулюкин Олег © (27.12.02 12:44)

Голосом все будет. Голосом. Для верности продублируют обращение по радио, в автобусах, самолетах и метро. Страна, кодируйся и зомбируйся! :)))

← →
Johnny Smith (2002-12-27 12:54) [123]

2Кулюкин Олег © (27.12.02 12:44)
Подумает что "Не пить - это плохо! Не воровать - это стыдно" :)
:))))))
Даа... Если людям их принцип подтвердить внушением, такое начнется!

Давайте попинаем Борланд - благо, есть за что: Найти похожие ветки