Насчёт Visual C++

← →
Supra (2002-10-21 20:24) [0]

Я вот слышал что многие программы гораздо удобнее писать с помощью VC++, и они также мало занимают. Кто-нибудь из Вас когда-нибудь работал в этой среде? Как она? Лучше или хуже Delphi?
Просто мне нравится Delphi, не хочется на VC переходить. Что вы думаете по этому поводу?

← →
Panadol (2002-10-21 20:51) [1]

Не лучше не хуже... Ты умник лучше сначала научись обоим языкам, а потом будет понятно на каком что писать.

← →
Asteroid (2002-10-21 23:23) [2]

Удобнее...удобнее?...УДОБНЕЕ??!!! Да ничего подобного! Интерфейс дурной, хорошо, что хоть скролл работает! Может и мало занимает, но Borland пишет проги гораздо лучше MS

← →
Dmk (2002-10-21 23:44) [3]

Программы на ассемблере еще меньше получаются ... :) Начинай с него. Потом будет проще понимать языки более высокого уровня.

← →
Supra (2002-10-22 00:55) [4]

> Panadol © (21.10.02 20:51)
> Не лучше не хуже... Ты умник лучше сначала научись обоим
> языкам, а потом будет понятно на каком что писать.

Чё ты злишься? Если ты знаешь и Си и Delphi это не означает, что все должны это делать.

Простой вопрос, а столько паники!!!

Вообщем ясно - VC - не рекомендуется. Учтём.
TNX

← →
Ihor Osov'yak (2002-10-22 01:09) [5]

2 Supra (21.10.02 20:24)

Полностью поддерживаю Panadol © (21.10.02 20:51)

А в дополнение, задайся вопросом сколько dll иногда за собой таскать нужно, чтобы этот маленький exe запустился на чужой машине... В делфи так тоже можно, называется сборка с рантайм пакетами, но в отличие от си этот режим по умолчанию выключен.

Да, еще, если писать на том же делфи не используя VCL - на чистом апи (ох, сочувствую), или хотя бы на KOL - никакого проиграша в размере не будет, даже наоборот.

Но с другой стороны - в 99 процентов случаев размер скомпилированого изделия сейчас уже никого не волнует ...

Зы2 - а по удобству среды разработки не приходилось видеть чего нибуть лучше Delphi (имхо)...

← →
Supra (2002-10-22 01:40) [6]

А разве в VC нет режима типа "Build with runtime packages"? И dll-ки надо с собой тащить?

← →
s.ts (2002-10-22 01:54) [7]

Есть такой режим и простое MFC-шное SDI со всякими там панельками-менюшкам-about весит в 2.5 раза меньше, чем VCL-ное (CBuilder 6/Delphi 6 vs. MS VC++7).

← →
s.ts (2002-10-22 02:05) [8]

Пардон, это было MDI-таки. таки спать пора...

← →
Supra (2002-10-22 08:43) [9]

Ну а чё тогда Ihor Osov"yak говорит, что надо с собой столько dll таскать...

← →
KSergey (2002-10-22 11:25) [10]

Любопытный наш, Supra!
Любая среда разработки длохая и хорошая. Равно как и любой язык. Например, есть такой очень хороший язык, как Фортран. Не верите? А зря! Вычисления с комплексными числами на нем писать - милое дело!
Думаю, вы уже поняли о чем речь? Да, именно о том, что для разных задач создаются разные системы. Где-то по области применения эти системы пересекаются. Где-то - расходятся. Но в своей нише - каждая из них хороша.
Конечно. состряпать слиентскую часть БД на дельфи проще, впрочем не обязательно и состряпать. Можно сделать все вполне прилично (хотя часто приходишь к тому, что просто перепахиваешь и латаешь то, что тебе не нравится в VCL и поведении ее компонент). Зато база (в смысле основа) - отличная, формочки полностью рисуются визуально. Но вот драйвер устройства на ней не напишешь (как во всяком случае утверждалось некоторыми товарищами на этом форуме). А вот на VC++ - запросто, там это возможно (хотя тут, понятно, дело не в паскале и Си, а в организации библиотек поддержки). Там же, где не надо много визуальных объектов, зато нужно сложное их поведение и множественное обращение в WinAPI - на VC++ пишется проще (во всяком случае вызовы WinAPI там выглядят естественнее).
Так что вопрос "что лучше, а что хуже" - не верен в корне!!! Ну когда же эти дурные споры прекратятся?!! Разные среды - для разных применений. А вот чтобы выбрать вкакой среде писать ту или иную задачу - эти среды разработку нужно знать. Вот.

PS: Хотя применительно к Си я бы так перефразировал известную строку В.В.Маяковского (простите, если коряво): "Я Си уже выучил б только за то, что им разговаривает MSDN"

← →
Ketmar (2002-10-22 11:41) [11]

2KSergey:
ну драйвер, положим, напишешь. можно, если осторожно %-)
а ц - оно да, надо бы знать, как и английский. говорить на нем может и не придется, а вот понять иногда, что такое тебе сказали - очень надо. %-)

Satanas Nobiscum! 22-Oct-XXXVII A.S.

← →
KSergey (2002-10-22 13:38) [12]

> Ketmar © (22.10.02 11:41)
> 2KSergey:
> ну драйвер, положим, напишешь. можно, если осторожно %-)

Вот есть у меня такое же подозрение, правда не подтвержденное абсолютно ничем.
Но есть товарищи, утверждающие и доказывающие обратное. Можете поискать, кому интересно, на этом сайте. Не так давно обсуждалось.

← →
Ketmar (2002-10-22 14:08) [13]

2KSergey:
было дело, было. как минимум можно использовать WinDriver (сам, правда, не пробовал). можно приписать некоторые инструменты самому, и тоже будеть...

Satanas Nobiscum! 22-Oct-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 14:09) [14]

Ketmar © (22.10.02 14:08)

Да нет, Visual C и DDK достаточно

← →
Ketmar (2002-10-22 14:19) [15]

2Игорь Шевченко:
да я в курсе, что на VC можно. но хочется ведь на дельфи %-)) ее и обсуждаем-с...

Satanas Nobiscum! 22-Oct-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 14:24) [16]

Ketmar © (22.10.02 14:19)

Драйвер на Delphi никак нельзя. Несмотря на хотение.

← →
DiamondShark (2002-10-22 14:31) [17]

Опупеть!
Не, блин, я откровенно прусь с таких веток! Ура! Вперед к победе ламеримзма! Догоним и перегоним RSDN!

Знаете, чем VC лучше для разработки приложений? А тем, что на нем можно драйвер написать. Вот.
А при чем тут драйвер? А вот вырастешь -- узнаешь.

← →
NailS (2002-10-22 14:49) [18]

Нда.
Пора начинать коллекционировать ветки, посвященные "Holy War"

← →
Panadol (2002-10-22 15:10) [19]

Удалено модератором

← →
KSergey (2002-10-22 15:24) [20]

Panadol © (22.10.02 15:10)
;)) Хотя и слишком эмоционально ;)

А вообще конечно я бы сказал верх наглости написать:

> Supra (22.10.02 00:55)
> Вообщем ясно - VC - не рекомендуется. Учтём.

Так и хочется после таких заявлений на личности перейти, но надеюсь, что после моего поста KSergey © (22.10.02 11:25) человек немного начал понимать о чем речь. Впрочем если не понял - есть 2 причины: а)плохо объяснено; б)и не надо понимать, лучше так жить.

> DiamondShark © (22.10.02 14:31)
> Опупеть!
> Не, блин, я откровенно прусь с таких веток! Ура! Вперед
> к победе ламеримзма! Догоним и перегоним RSDN!
>
> Знаете, чем VC лучше для разработки приложений? А тем, что
> на нем можно драйвер написать. Вот.
> А при чем тут драйвер? А вот вырастешь -- узнаешь.

А для меня тупого можно объяснить при чем тут драйвер? А то боюсь не успеть вырасти и так и сгинуть в неведении... Если речь о моем посте (22.10.02 11:25) - то где там сравнение что лучше, а что хуже? Вернее где такие выводы?!

> NailS © (22.10.02 14:49)
> Нда.
> Пора начинать коллекционировать ветки, посвященные "Holy
> War"

;) Да можно и не коллекционировать. Достаточно в любой момент подобную запустить на любом специализированном форуме - и мордобой обеспечен ;), хотя и не понятно зачем (в смысле мордобой).
Впрочем, религия она принципиально отличается фанатизмом, а тут как всегда именно религиозно-клановые распри ;).

← →
DiamondShark (2002-10-22 15:58) [21]

> KSergey © (22.10.02 15:24)

Да я и сам думаю: а при чем тут драйвер.
Видно не дорос ;)

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 16:07) [22]

KSergey © (22.10.02 11:25)

> Там же, где не надо много визуальных объектов, зато нужно
> сложное их поведение и множественное обращение в WinAPI
> - на VC++ пишется проще (во всяком случае вызовы WinAPI
> там выглядят естественнее).

Бред

← →
KSergey (2002-10-22 16:33) [23]

> Игорь Шевченко © (22.10.02 16:07)
> Бред

А по пространее? Впрочем, я везде забывал добавлять IHMO. Хорошо, можно поспорить по поводу сложного поведения (сложное везде писать сложно), но при вызове WinAPI-ф-ций при написании на Си как минимум не надо постоянно вставлять PChar. Впрочем, я тут ни в коей мере не сравниваю по критерию лучше/хуже. Исключительно короче/длиннее запись кода. И все.

> DiamondShark © (22.10.02 15:58)
> > KSergey © (22.10.02 15:24)
> Да я и сам думаю: а при чем тут драйвер.
> Видно не дорос ;)

Не, я все же не понимаю. А понять хочется. Я же завел речь об области применимости/не применимости тех или иных сдер разработки - ну вот и пытался показать на примере где эти области не пересекаются. Только и всего. И опять же здесь нет сравнения хуже/лучше.

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 16:41) [24]

KSergey © (22.10.02 16:33)

Вы поглядите исходные тексты VCL. Там, преимущественно именно множественное обращение в WinAPI (Controls.pas, graphics.pas, далее со всеми остановками). И, как не странно, выглядит естественно.

← →
DiamondShark (2002-10-22 16:52) [25]

> KSergey © (22.10.02 16:33)

Ну, блин...
Просто я привел фрагмент разговора с одим очень молодым и очень человеком. Этот разговор был примерно таким:

- Паскаль -- отстой, Ц -- рулез
- Ну и в чем рулез?
- На Ц драйвера пишутся
- А я пишу для БД, причем здесь драйвера?
- Ты ламер, и нихрена не шаришь!

Все флеймы на RSDN протекают примерно на таком уровне.
Вот и все. А ваши посты о драйверах я даже не читал, так что намеков не ищите ;)

← →
KSergey (2002-10-22 17:03) [26]

> Игорь Шевченко © (22.10.02 16:41)
> KSergey © (22.10.02 16:33)
>
> Вы поглядите исходные тексты VCL. Там, преимущественно именно
> множественное обращение в WinAPI

Вообще было бы странно ожидать иного ;) Но это так, не для издевки.

> далее со всеми остановками). И, как не странно, выглядит
> естественно.

Хорошо, соглашусь, что это я извращенец и для меня на Си читать проще. Этакое IHMO.

> DiamondShark © (22.10.02 16:52)

Что же, я рад, что все разрешилось.

PS: А где же наш любознательный автор?

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 17:04) [27]

DiamondShark © (22.10.02 16:52)

Класс!

← →
Johnny Smith (2002-10-22 17:20) [28]

Предлагаю в одной ветке устроить не просто Holy War, a SuperHolyWar - натравить друг на друга:
1) сишников и паскалистов (а если будет мало - натравим на тех и других VB-шников)
2) интербейзовцев и ораклистов (потом заставим отпинать их MSSQLевцев)
3) садистов и мазохистов (если своих нет - наберем на соответствующих форумах)
4) и! - гвоздь сезона - нацистов, расистов и фашистов против антинацистов, антирасистов и антифашистов.

← →
Кулюкин Олег (2002-10-22 17:25) [29]

2 Johnny Smith © (22.10.02 17:20)
Поддерживаю!
Буду играть за Delphi и C++ Builder, MS SQL, космополитов и садистов :)

← →
Johnny Smith (2002-10-22 17:28) [30]

2Кулюкин Олег © (22.10.02 17:25)
Тут наши столичные Мастаки в реале хотят встретиться... Если виртуальная мочиловка к тому времени не затихнет, то лучше будет на эту встречу пригласить ОМОН :)))

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 17:28) [31]

Johnny Smith © (22.10.02 17:20)

Достаточно просто остроконечников и тупоконечников :-)

← →
Darts (2002-10-22 17:33) [32]

Известные пацифистские высказывания кота никогда не помогут.

IMHO, всю жизнь люди спорят, какая машина лучше, чей стиральный порошок заткнет за пояс другой, какие прокладки не протекают и т.д.

Если схлестнутся два опоннента, причем каждый из них будет искренне уверен в своей правоте - то прав будет не тот, который убедительно в пух и прах разобъет логические умозрения оппонента (читай: врага), а тот, кто обладает большей физической силой - попросту надаст, скрутит и заставит съесть ... книгу по столь ненавистному победителю языку. Сами понимаете, какие чувства будет иметь и победитель и побежденный.

В споре рождается истина? Да нет - свара...

← →
Johnny Smith (2002-10-22 17:35) [33]

2Игорь Шевченко © (22.10.02 17:28)
Johnny Smith © (22.10.02 17:20)
Достаточно просто остроконечников и тупоконечников :-)
Наверное, чересчур устал и не совсем въезжаю: "тупоконечники" - это те, у кого тупые... ээ... КОНЦЫ???
Если да, то ВОТ ЭТО БУДЕТ МОЧИЛОВКА!!!!

← →
Игорь Шевченко (2002-10-22 17:36) [34]

Johnny Smith © (22.10.02 17:35)

Это Свифт, уважаемый :-)

← →
DiamondShark (2002-10-22 17:43) [35]

> Johnny Smith © (22.10.02 17:20)

Если позволите, то я возьму Оберон и Хаскель и просто посижу в сторонке ;)

← →
Johnny Smith (2002-10-22 17:48) [36]

2Игорь Шевченко © (22.10.02 17:36)
Johnny Smith © (22.10.02 17:35)
Это Свифт, уважаемый :-)
То есть я практически не ошибся: речь шла о яйцах :)))

← →
Johnny Smith (2002-10-22 17:53) [37]

2DiamondShark © (22.10.02 17:43)
Если позволите, то я возьму Оберон и Хаскель и просто посижу в сторонке ;)
Не стоит - начнут пинать ВСЕ :((((

← →
Darts (2002-10-22 18:00) [38]

Есть у меня знакомый программист, который считает Delphi полным отстоем. Аргументы таковы.

1. Лучше всех Intel С. Скорость сногсшибательна.
2. Потом Visual C++. По скрости отсает аж в два раза от Intel"а
3. Заплеванный Delphi, который работает ровнов два раза медленне, чем вариант 2.

Самое забавное, что сам программирует на Delphi, но постепенно переваливает на VC++. Аргументы таковы:

1. Exe-файлы, создаваемый VC++ - самый маленький.
2. Мало места в памяти, занимаемы данным экзешником (подсчитал - 1,5 Мб против 2,5...3 Мб у Delphi)
3. На VC можно написать драйвер
4. У кого операционка - у MS. Следовательно - VC++ Forever!
5. В Delphi много глюков.

Не хочу комментировать все его высказывания. Решайте сами.

← →
Johnny Smith (2002-10-22 18:04) [39]

2Darts (22.10.02 18:00)
Есть у меня знакомый программист, который считает Delphi полным отстоем. Сюда его!

← →
DiamondShark (2002-10-22 18:10) [40]

> Darts (22.10.02 18:00)

Ну, насчет Интел ваш знакомый не далек от правды.
По остальным пунктам -- отдайте его Джони.

← →
Darts (2002-10-22 18:31) [41]

Кстати, не удержался и сцепился с знакомым программистом насчет Интеля Си. Это касается чисто практического применения (где достану, где описание). Ежу понятно, что круг Intel C неисозмеримо мал.

To: Johnny Smith
Он живет на королевстве Дельфи и активно выступает в дебатах на стороне сишников, любит покусывать Дельфийцев. А когда-то активно ратовал за Delphi.

А вот, к сожалению, к вам не пойдет на растерзание ;) Другая религия, другие обеты... А жаль - попрыгал бы судейском сборе дельфийцев как клятвопреступник.

← →
Supra (2002-10-22 22:55) [42]

2Panadol:

Может я и дебил, а ты гений (хотя по твоим сообщениям уже ясно что ты далёк от этого), но во всяком случае я знаю людей которые работают в VC++, которые мне явно объяснили преимущества и Delphi и VC, хотя всё таки выигрывает VC++, но вот мне ещё сказали, что если брать чисто Паскаль и Си, то Си намного удобнее, хотя и сложнее Паскаля. Элементарно: в Си можно объявлять переменную в любом месте программы.
Ну и насчёт драйверов: вряд ли мне понадобится писать дрова. Только если я не буду работать где-нидь в NVidia или не дай Бог в Майкрософте.

PS: Учите и Delphi и C++ - это многие очень ценят.

← →
KSergey (2002-10-23 08:42) [43]

> Supra (22.10.02 22:55)
> PS: Учите и Delphi и C++ - это многие очень ценят.

Спасибо за наставление нас, тупых, на путь истинный!! Значит от своих прежних взглядов вы полностью отрекаетесь?

> Паскаль и Си, то Си намного удобнее, хотя и сложнее Паскаля.
> Элементарно: в Си можно объявлять переменную в любом месте
> программы.

Во-первых, чушь собачья. И упаси вас Боже сказать такое в обществе! Если люди окажутся интиллегентными - может и промолчат, но репутацию подпортите основательно. Если не интеллигентными... В Си - нет такой возможности. (чтобы вы совсем не обалдели, подсказка: такая возможность есть только в С++, а это ооочень большая разница).
А во-вторых, я бы еще очень поспорил хорошо это или плохо. Удобно - может. Но вот читать потом программы, где понаобъявляют хрен знает где (а язык допускает) - очень, скажу я вам, несподручно.
Впрочем, что-то я ерундой занялся: рассуждать что лучше, а что нет.. Это не здоровый признак, однако...

А вообще-то предлагаю все таки если уж кому хочется, вести эти споры в конструктивном русле, т.е. выяснять что можно в какой среде сделать, а что - нет. И где это проще (средствами самой среды!, а не сторонних библиотек; с другой стороны на сколько эти библиотеки легко использовать), хотя вот простота - она относительна, конечно. Тут однозначности быть не может, к сожалению.

К стати, камень в VB: что в нем однозначто плохо - это не продуманная изначально и полностью объектная модель. Впечатление, что делали его абсолютно разные люди, совсем не заботящиеся о приемственности. Так, например, в разных объектах схожие по функциональности свойства часто называются совершенно разными именами. Дибилизм!

PS: а вообще было бы интересно поговорить с человеком, который на VC++ пишет клиентские части БД. Не инструментарий для этого (как 1С, например: по сути сама среда лишь инструментарий, а логика верхнего уровня написана на встроенном языке), а вот просто лепит клиентские программки. Причем не очень бы большие. Каким инструментарием пользуется? Сторонними библиотеками? Как синтаксически выглядиет обращение к БД и работа со множеством формочек? А то я вот тут клепаю сейчас программку на VC++ (ну это просто необходимость такая, т.к. это расширение для QuarkXPress), и хотя язык мне нравится, равно как и среда (я их знал и раньше, это не первый опыт) - но пока код получается намного длинее того, что можно было бы состряпать в дельфи, и это при том, что интерфейса, к счастью, не очень много. Правда, не используется MFC (ограничение, накладываемое внешними библиотеками), но все же как-то не очень себя чувствуешь легко. Хотя при этом разговаривал с директором (и ведущм программистом) одной софтовой фирмы, так они все пишут на VC++ и очень рады. На дельфи (по политическим соображениям;) смотрят криво и брезгливо, но прграммы-то у них классные и с огромным интерфейсом... Видимо он просто написал когда-то мощную библиотеку поддержки всего этого дела, и теперь ею пльзуются... (я видел предыдущую его библиотеку дял досовского Си - очень круто и сильно написано, надо сказать.) И в общем-то я верю его основному аргументу (по поводу VC++): "Среда очень мощная и универсальная, мы делаем на ней все, что хочется". Вот только сколько они труда интересно вложили? Или это я такой ленивый/тупой?
С другой стороны знаю другую контору, где ребята пишут на дельфи. Все им очень нравится, но вот проект распух, не один год работы - и все чаще слышу от него всякие нехорошие слова по поводу VCL. Типа "задолбались уже заплатки делать к этой корявости и глюкавости". При этом заметьте, речь идет в обоих случаях о достаточно крупных проектах. Другое дело, что, возможно, этим вторым ребятом может просто стоит сесть, переписать компоненты с необходимым им поведением - вот в принципе и все. Ведь никто (надеюсь) не будет спорить, что компоненты VCL ведут себя определенным образом и предполагают определенное использование. Хотя, возможно это мне так кажется, что все так просто...

← →
Кулюкин Олег (2002-10-23 10:01) [44]

2 DiamondShark © (22.10.02 17:43)
> Если позволите, то я возьму Оберон и Хаскель и просто посижу в сторонке ;)
На Вас нападут те, кто не сидит в сторонке :)

← →
Supra (2002-10-23 12:15) [45]

Я думаю лучше эту тему закрыть окончательно.
Просто кошмар!
Один вопрос - а столько эмоций. Давайте прекратим эту бесполезную дискуссию.
Хотя когда я открывал эту тему у меня была одна цель: стоит ли учить VC++ вообще?
Но вы дали столько комментариев и всё таки переубедили меня. Спасибо вам!

← →
Ketmar (2002-10-23 12:22) [46]

2Supra:
изучить стоит как можно больше. знания - это всегда полезно. второй вопрос - есть ли на это время, и стоит ли его тратить именно сейчас...

Satanas Nobiscum! 23-Oct-XXXVII A.S.

← →
PVOzerski (2002-10-23 14:03) [47]

А мне уже просто интересно: так как там с возможностью написания драйвера на Delphi? Я так понимаю, главная заковыка - заголовок файла драйвера (VXD, NT-шный .sys и т.п.) - это целиком и полностью на совести линкера, Борландовский линкер для этого не приспособлен, а линкер от M$ хочет coff вместо omf32. Варианты решений:
если есть утилитки для конверсии obj-файлов (а не поверю, что их нет), конвертим ими из omf в coff.
Либо же берем компилятор FreePascal вместо Delphi - он генерит coff (хотя формально это и некорректное решение задчи, но все-таки тоже Object Pascal). В обоих случаях линкуем линкером от VC. Я не прав?

← →
Игорь Шевченко (2002-10-23 14:07) [48]

PVOzerski © (23.10.02 14:03)

Главная заковыка в вызове пользовательских функций из API-библиотек при иницализации любого приложения.

И самое главное - а на хрена, прости, драйвера на Delphi писать ?
:-)))

С уважением,

← →
PVOzerski (2002-10-23 14:50) [49]

>Главная заковыка в вызове пользовательских функций из API-
>библиотек при иницализации любого приложения.

Прошу прощения, это о чем речь? О том, что system.pas при инициализации вызывает ряд неуместных функций? Так можно и свой
system.pas ради такого написать.

>И самое главное - а на хрена, прости, драйвера на Delphi писать ?
Да на самом деле, вопрос, главным образом, теоретический... Чтобы "сишники" не зазнавались :^)

← →
Игорь Шевченко (2002-10-23 15:07) [50]

PVOzerski © (23.10.02 14:50)

> Так можно и свой
> system.pas ради такого написать

"Не ходи, друже, по стопам Кладова" :-)

А также свое управления памятью, run-time библиотеку...

Все ж таки, проще С выучить...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-10-23 15:16) [51]

PVOzerski © (23.10.02 14:03)
Основная причина конечно линкер, язык тут ни причем, тут очобых ограничений нет, просто линкер не может делать LE формат, для WDM драйверов этого ограничения нет.

Вторая причина, она имеет отношение не столько к драйверам, а более клизкому нам, это отсутствие заголовочных файлов для Паскаля, в нашей терминологии модулей, ни у кого нет желания делать это, к чему при наличии специального инструмента.

И вот это главное, каждый язык имеет свое назначение и область применения, часто это пересекается, но не полностью. Просто если надо решать определенную узкую задачу, то надо использовать и соответствующий инструмент, и не всегда это C{++} или Паскаль.

Никто не задавался целью узнать сколько всего языков существует, на всякий случай пару лет назад, встречал такую информацию, что для программирования систем искуственного интелекта существует свыше 3000 специальныъ языков

← →
Игорь Шевченко (2002-10-23 15:20) [52]

Anatoly Podgoretsky © (23.10.02 15:16)

Собственно говоря, драйвера имеют обычный PE-формат (для NT/Win2k,WinXP). Другое дело, что в поле SubSystem у них стоит не GUI, не Console, а Native.

← →
NeyroSpace (2002-10-23 15:23) [53]

Паскалисты Вы должны знать оружие своего враг!
Тогда у Вас будет выбор, в отличии от сишников!

← →
Mirovodin (2002-10-23 15:39) [54]

Тут похоже нет людей которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на C пишут :) Так вот в их стане ( я имею виду тех кто пишет исключительно на C) ведется такая же кровная борьба, а именно между сторонниками Intel, VC, Borland, WatCom и т.д. и т.п. Каждый из них приводит свои аргументы, пишутся целые статьи, в общем драка еще та.

Кто предлагает писать на ASM"e - наверное так же не в курсе, что там свои заморочки - MASM (макросы конечно, но передача параметров черес стек...), TASM и т.д. и т.п.

Вердикт: каждый язык хорош для СВОИХ целей, а чтоб сравнивать их для решения одних и тех же задач нужно одинаково хорошо знать ИХ ВСЕ! А не просто открыть VC, потыркать пару кнопок и сказав SUXX продолжать лепить формочки в Delphi.

← →
KSergey (2002-10-24 06:33) [55]

> Mirovodin © (23.10.02 15:39)
> Тут похоже нет людей которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на C пишут :)

Есть, но во сне ;)

> Так вот в их стане ( я имею виду тех кто пишет исключительно
> на C) ведется такая же кровная борьба, а именно между сторонниками
> Intel, VC, Borland, WatCom и т.д. и т.п. Каждый из них приводит
> свои аргументы, пишутся целые статьи, в общем драка еще та.

Ну вот такая драка - она хоть имеет какой-то смысл, как мне кажется, потому как тут сравниваются по сути, компиляторы с одного и того же и среды разработки.
Т.е. конечно и тут много имеется "религиозный" начал, но все же обсуждать разные компиляторы с одноого языка - есть смысл, а вот спорить о выборе между сковородой и кастрюлей - бесполезно. Тут уж смотря что приготовить задумали...

← →
anpsoft (2002-10-25 00:58) [56]

Ну почему никто не ответил на KSergey © (23.10.02 08:42) ?

Мне например тоже очень интересно как они делают конечный интерфейс пользователя?

Хотя если никак - то есть сами себе пишут - то все понятно :)

У меня опыт подобного есть начиная с асма :)
Лет 10 назад страдал этим
в итоге библиотека на асме могла рисовать окна, перемещать, изменять размеры, выводить текст по разному и в разных цветах, сохранять параметры форм (набора полей и текстовых меток внутри окна с границами) в файле ресурсов, потом эту форму можно было вызвать из паскаля или с, причем нажав определенную клавишу можно было перейти в режим дизайнера - в run-time менять размеры формы и перемещать поля и метки, менять содержимое, добавлять новые и удалять старые.

Сейчас мне самому страшно от всего этого - ведь это было на ассемблере! :))) Micro-Delphi :))

Потом после мыканья по С++, Turbo Pascal, Fox Pro, Clarion сильно подсел на Clipper. Поначалу смотреть на него не мог - кто не в курсе - у него интерфейса как такового не было совсем.
Но через 2-3 года это уже был золотой инструмент ! С прекрасным нестандартным интерфейсом.
Я мог за 30 минут на глазах заказчика создать работающий прототип - скорость как на delphi :) Причем кода писать нужно было для прототипа даже меньше! Структуру Меню, Формы, Таблицы и Отчеты можно создавать без написание кода. Мощный редактор структуры баз данных с возможностью автоматической модификации - сильно помогало при деноминации :)

Неужели для того чтобы перейти на VC++ мне нужно опять потерять 2-3 года на создание с 0 своей системы ?

Но у меня нет теперь такого времени, я имею хороший доход с delphi.
Это тогда у меня было время и я вместо того чтобы подсесть на наркотик Fox Pro, кинул силы на демократичный Clipper.

Надеюсь меня поняли правильно, мне по душе сам по себе язык С или С++, но я с трудом представляю его себе как средство разработки прикладных систем с базами данных и обильным интерфейсом пользователя, если обходится только штатными средствами.

Или может С# решит эту проблему ?

Ps: я заметил что для Delphi можно найти кучу примеров которые можно применить на практике, а в VC всё как то наиграно – работает, но зачем это мне на практике – не понятно. Я же не игрушки писать собираюсь, если бы их – то там все равно весь интерфейс должен быть оригинальный в принципе :)
Посоветуйте к примеру что-то типа Fishfact но для VC :)

А как быть к примеру с моими любимыми ExpressQuantumGrid, FastReport, Afalina
XL Report ? Хотя последнюю вроде как переводят под C#

Но только не ActiveX !

← →
KSergey (2002-10-25 09:17) [57]

>anpsoft (25.10.02 00:58)

Блин, есть же программисты не такие ленивые, как я...
Хотя клиппер действительно вещь.
А почему вы не пробуете на C Builder? Среда/компоненты (даже слова родные ;) - дельфи, язык - Си++. Хотя, сказать поправде, сколько мне попадалось на билдере текстов - они синтаксически длиннее дельфийских почему-то... Я уже не говорю про работу с COM-объектами - вообще мраки (синтаксически! хотя слова вроде все те же).

← →
anpsoft (2002-10-27 02:45) [58]

не понравилось мне в C Builder очень уж излишне длинные конструкции, как впрочем и в VC++
то ли дело было красиво в Turbo C++. Borland C++
да и С# новоявлнный неплохо выглядит

кроме того когда я выбирал лет 5 назад на чем писать, у меня не было дома Athlon 1800 с 750 мегами озу :)

А моего 17" монитора и сейчас катострафически не хватает для работы в VC.NET к примеру - там подавай 21" чтобы поместить все на экране :))

← →
Эльф (2002-10-27 08:05) [59]

Оффтопик, конечно, но вся ветка жутко напоминает давнюю войну между *ксоидами и мастдайщиками. А потом между Unix(имеется в виду BSD) и Linux.
Что дальше?..

← →
Sewix (2002-10-27 08:37) [60]

Честно пыталься въехать в VC, хотелось понять чем же он так нравится некоторым программистам. Сидел неделью написал прогу. С++ даст 1000 очков вперед паскалю но по моему Delphi гораздо удобнеее как VC так и C++ Builder

← →
anpsoft (2002-10-28 02:09) [61]

ну почему война
лучше и удобнее разные понятия
я вижу недостатки delphi
но он меня кормит в данный момент
а VC если и учить - то очень долго он будет у меня только время отнимать, и ни копейки не даст
С# и сама .NET тоже, но тут хоть азарт и интерес проснулся (несмотря на мои 35 лет), все таки кардинально новый продукт, и очень похож на delphi снаружи и внутри, не сравнить с корявой MFC

Насчёт Visual C++ Найти похожие ветки