Насчёт Visual C++

← →
DiamondShark (2002-10-22 18:10) [40]

> Darts (22.10.02 18:00)

Ну, насчет Интел ваш знакомый не далек от правды.
По остальным пунктам -- отдайте его Джони.

← →
Darts (2002-10-22 18:31) [41]

Кстати, не удержался и сцепился с знакомым программистом насчет Интеля Си. Это касается чисто практического применения (где достану, где описание). Ежу понятно, что круг Intel C неисозмеримо мал.

To: Johnny Smith
Он живет на королевстве Дельфи и активно выступает в дебатах на стороне сишников, любит покусывать Дельфийцев. А когда-то активно ратовал за Delphi.

А вот, к сожалению, к вам не пойдет на растерзание ;) Другая религия, другие обеты... А жаль - попрыгал бы судейском сборе дельфийцев как клятвопреступник.

← →
Supra (2002-10-22 22:55) [42]

2Panadol:

Может я и дебил, а ты гений (хотя по твоим сообщениям уже ясно что ты далёк от этого), но во всяком случае я знаю людей которые работают в VC++, которые мне явно объяснили преимущества и Delphi и VC, хотя всё таки выигрывает VC++, но вот мне ещё сказали, что если брать чисто Паскаль и Си, то Си намного удобнее, хотя и сложнее Паскаля. Элементарно: в Си можно объявлять переменную в любом месте программы.
Ну и насчёт драйверов: вряд ли мне понадобится писать дрова. Только если я не буду работать где-нидь в NVidia или не дай Бог в Майкрософте.

PS: Учите и Delphi и C++ - это многие очень ценят.

← →
KSergey (2002-10-23 08:42) [43]

> Supra (22.10.02 22:55)
> PS: Учите и Delphi и C++ - это многие очень ценят.

Спасибо за наставление нас, тупых, на путь истинный!! Значит от своих прежних взглядов вы полностью отрекаетесь?

> Паскаль и Си, то Си намного удобнее, хотя и сложнее Паскаля.
> Элементарно: в Си можно объявлять переменную в любом месте
> программы.

Во-первых, чушь собачья. И упаси вас Боже сказать такое в обществе! Если люди окажутся интиллегентными - может и промолчат, но репутацию подпортите основательно. Если не интеллигентными... В Си - нет такой возможности. (чтобы вы совсем не обалдели, подсказка: такая возможность есть только в С++, а это ооочень большая разница).
А во-вторых, я бы еще очень поспорил хорошо это или плохо. Удобно - может. Но вот читать потом программы, где понаобъявляют хрен знает где (а язык допускает) - очень, скажу я вам, несподручно.
Впрочем, что-то я ерундой занялся: рассуждать что лучше, а что нет.. Это не здоровый признак, однако...

А вообще-то предлагаю все таки если уж кому хочется, вести эти споры в конструктивном русле, т.е. выяснять что можно в какой среде сделать, а что - нет. И где это проще (средствами самой среды!, а не сторонних библиотек; с другой стороны на сколько эти библиотеки легко использовать), хотя вот простота - она относительна, конечно. Тут однозначности быть не может, к сожалению.

К стати, камень в VB: что в нем однозначто плохо - это не продуманная изначально и полностью объектная модель. Впечатление, что делали его абсолютно разные люди, совсем не заботящиеся о приемственности. Так, например, в разных объектах схожие по функциональности свойства часто называются совершенно разными именами. Дибилизм!

PS: а вообще было бы интересно поговорить с человеком, который на VC++ пишет клиентские части БД. Не инструментарий для этого (как 1С, например: по сути сама среда лишь инструментарий, а логика верхнего уровня написана на встроенном языке), а вот просто лепит клиентские программки. Причем не очень бы большие. Каким инструментарием пользуется? Сторонними библиотеками? Как синтаксически выглядиет обращение к БД и работа со множеством формочек? А то я вот тут клепаю сейчас программку на VC++ (ну это просто необходимость такая, т.к. это расширение для QuarkXPress), и хотя язык мне нравится, равно как и среда (я их знал и раньше, это не первый опыт) - но пока код получается намного длинее того, что можно было бы состряпать в дельфи, и это при том, что интерфейса, к счастью, не очень много. Правда, не используется MFC (ограничение, накладываемое внешними библиотеками), но все же как-то не очень себя чувствуешь легко. Хотя при этом разговаривал с директором (и ведущм программистом) одной софтовой фирмы, так они все пишут на VC++ и очень рады. На дельфи (по политическим соображениям;) смотрят криво и брезгливо, но прграммы-то у них классные и с огромным интерфейсом... Видимо он просто написал когда-то мощную библиотеку поддержки всего этого дела, и теперь ею пльзуются... (я видел предыдущую его библиотеку дял досовского Си - очень круто и сильно написано, надо сказать.) И в общем-то я верю его основному аргументу (по поводу VC++): "Среда очень мощная и универсальная, мы делаем на ней все, что хочется". Вот только сколько они труда интересно вложили? Или это я такой ленивый/тупой?
С другой стороны знаю другую контору, где ребята пишут на дельфи. Все им очень нравится, но вот проект распух, не один год работы - и все чаще слышу от него всякие нехорошие слова по поводу VCL. Типа "задолбались уже заплатки делать к этой корявости и глюкавости". При этом заметьте, речь идет в обоих случаях о достаточно крупных проектах. Другое дело, что, возможно, этим вторым ребятом может просто стоит сесть, переписать компоненты с необходимым им поведением - вот в принципе и все. Ведь никто (надеюсь) не будет спорить, что компоненты VCL ведут себя определенным образом и предполагают определенное использование. Хотя, возможно это мне так кажется, что все так просто...

← →
Кулюкин Олег (2002-10-23 10:01) [44]

2 DiamondShark © (22.10.02 17:43)
> Если позволите, то я возьму Оберон и Хаскель и просто посижу в сторонке ;)
На Вас нападут те, кто не сидит в сторонке :)

← →
Supra (2002-10-23 12:15) [45]

Я думаю лучше эту тему закрыть окончательно.
Просто кошмар!
Один вопрос - а столько эмоций. Давайте прекратим эту бесполезную дискуссию.
Хотя когда я открывал эту тему у меня была одна цель: стоит ли учить VC++ вообще?
Но вы дали столько комментариев и всё таки переубедили меня. Спасибо вам!

← →
Ketmar (2002-10-23 12:22) [46]

2Supra:
изучить стоит как можно больше. знания - это всегда полезно. второй вопрос - есть ли на это время, и стоит ли его тратить именно сейчас...

Satanas Nobiscum! 23-Oct-XXXVII A.S.

← →
PVOzerski (2002-10-23 14:03) [47]

А мне уже просто интересно: так как там с возможностью написания драйвера на Delphi? Я так понимаю, главная заковыка - заголовок файла драйвера (VXD, NT-шный .sys и т.п.) - это целиком и полностью на совести линкера, Борландовский линкер для этого не приспособлен, а линкер от M$ хочет coff вместо omf32. Варианты решений:
если есть утилитки для конверсии obj-файлов (а не поверю, что их нет), конвертим ими из omf в coff.
Либо же берем компилятор FreePascal вместо Delphi - он генерит coff (хотя формально это и некорректное решение задчи, но все-таки тоже Object Pascal). В обоих случаях линкуем линкером от VC. Я не прав?

← →
Игорь Шевченко (2002-10-23 14:07) [48]

PVOzerski © (23.10.02 14:03)

Главная заковыка в вызове пользовательских функций из API-библиотек при иницализации любого приложения.

И самое главное - а на хрена, прости, драйвера на Delphi писать ?
:-)))

С уважением,

← →
PVOzerski (2002-10-23 14:50) [49]

>Главная заковыка в вызове пользовательских функций из API-
>библиотек при иницализации любого приложения.

Прошу прощения, это о чем речь? О том, что system.pas при инициализации вызывает ряд неуместных функций? Так можно и свой
system.pas ради такого написать.

>И самое главное - а на хрена, прости, драйвера на Delphi писать ?
Да на самом деле, вопрос, главным образом, теоретический... Чтобы "сишники" не зазнавались :^)

← →
Игорь Шевченко (2002-10-23 15:07) [50]

PVOzerski © (23.10.02 14:50)

> Так можно и свой
> system.pas ради такого написать

"Не ходи, друже, по стопам Кладова" :-)

А также свое управления памятью, run-time библиотеку...

Все ж таки, проще С выучить...

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-10-23 15:16) [51]

PVOzerski © (23.10.02 14:03)
Основная причина конечно линкер, язык тут ни причем, тут очобых ограничений нет, просто линкер не может делать LE формат, для WDM драйверов этого ограничения нет.

Вторая причина, она имеет отношение не столько к драйверам, а более клизкому нам, это отсутствие заголовочных файлов для Паскаля, в нашей терминологии модулей, ни у кого нет желания делать это, к чему при наличии специального инструмента.

И вот это главное, каждый язык имеет свое назначение и область применения, часто это пересекается, но не полностью. Просто если надо решать определенную узкую задачу, то надо использовать и соответствующий инструмент, и не всегда это C{++} или Паскаль.

Никто не задавался целью узнать сколько всего языков существует, на всякий случай пару лет назад, встречал такую информацию, что для программирования систем искуственного интелекта существует свыше 3000 специальныъ языков

← →
Игорь Шевченко (2002-10-23 15:20) [52]

Anatoly Podgoretsky © (23.10.02 15:16)

Собственно говоря, драйвера имеют обычный PE-формат (для NT/Win2k,WinXP). Другое дело, что в поле SubSystem у них стоит не GUI, не Console, а Native.

← →
NeyroSpace (2002-10-23 15:23) [53]

Паскалисты Вы должны знать оружие своего враг!
Тогда у Вас будет выбор, в отличии от сишников!

← →
Mirovodin (2002-10-23 15:39) [54]

Тут похоже нет людей которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на C пишут :) Так вот в их стане ( я имею виду тех кто пишет исключительно на C) ведется такая же кровная борьба, а именно между сторонниками Intel, VC, Borland, WatCom и т.д. и т.п. Каждый из них приводит свои аргументы, пишутся целые статьи, в общем драка еще та.

Кто предлагает писать на ASM"e - наверное так же не в курсе, что там свои заморочки - MASM (макросы конечно, но передача параметров черес стек...), TASM и т.д. и т.п.

Вердикт: каждый язык хорош для СВОИХ целей, а чтоб сравнивать их для решения одних и тех же задач нужно одинаково хорошо знать ИХ ВСЕ! А не просто открыть VC, потыркать пару кнопок и сказав SUXX продолжать лепить формочки в Delphi.

← →
KSergey (2002-10-24 06:33) [55]

> Mirovodin © (23.10.02 15:39)
> Тут похоже нет людей которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на C пишут :)

Есть, но во сне ;)

> Так вот в их стане ( я имею виду тех кто пишет исключительно
> на C) ведется такая же кровная борьба, а именно между сторонниками
> Intel, VC, Borland, WatCom и т.д. и т.п. Каждый из них приводит
> свои аргументы, пишутся целые статьи, в общем драка еще та.

Ну вот такая драка - она хоть имеет какой-то смысл, как мне кажется, потому как тут сравниваются по сути, компиляторы с одного и того же и среды разработки.
Т.е. конечно и тут много имеется "религиозный" начал, но все же обсуждать разные компиляторы с одноого языка - есть смысл, а вот спорить о выборе между сковородой и кастрюлей - бесполезно. Тут уж смотря что приготовить задумали...

← →
anpsoft (2002-10-25 00:58) [56]

Ну почему никто не ответил на KSergey © (23.10.02 08:42) ?

Мне например тоже очень интересно как они делают конечный интерфейс пользователя?

Хотя если никак - то есть сами себе пишут - то все понятно :)

У меня опыт подобного есть начиная с асма :)
Лет 10 назад страдал этим
в итоге библиотека на асме могла рисовать окна, перемещать, изменять размеры, выводить текст по разному и в разных цветах, сохранять параметры форм (набора полей и текстовых меток внутри окна с границами) в файле ресурсов, потом эту форму можно было вызвать из паскаля или с, причем нажав определенную клавишу можно было перейти в режим дизайнера - в run-time менять размеры формы и перемещать поля и метки, менять содержимое, добавлять новые и удалять старые.

Сейчас мне самому страшно от всего этого - ведь это было на ассемблере! :))) Micro-Delphi :))

Потом после мыканья по С++, Turbo Pascal, Fox Pro, Clarion сильно подсел на Clipper. Поначалу смотреть на него не мог - кто не в курсе - у него интерфейса как такового не было совсем.
Но через 2-3 года это уже был золотой инструмент ! С прекрасным нестандартным интерфейсом.
Я мог за 30 минут на глазах заказчика создать работающий прототип - скорость как на delphi :) Причем кода писать нужно было для прототипа даже меньше! Структуру Меню, Формы, Таблицы и Отчеты можно создавать без написание кода. Мощный редактор структуры баз данных с возможностью автоматической модификации - сильно помогало при деноминации :)

Неужели для того чтобы перейти на VC++ мне нужно опять потерять 2-3 года на создание с 0 своей системы ?

Но у меня нет теперь такого времени, я имею хороший доход с delphi.
Это тогда у меня было время и я вместо того чтобы подсесть на наркотик Fox Pro, кинул силы на демократичный Clipper.

Надеюсь меня поняли правильно, мне по душе сам по себе язык С или С++, но я с трудом представляю его себе как средство разработки прикладных систем с базами данных и обильным интерфейсом пользователя, если обходится только штатными средствами.

Или может С# решит эту проблему ?

Ps: я заметил что для Delphi можно найти кучу примеров которые можно применить на практике, а в VC всё как то наиграно – работает, но зачем это мне на практике – не понятно. Я же не игрушки писать собираюсь, если бы их – то там все равно весь интерфейс должен быть оригинальный в принципе :)
Посоветуйте к примеру что-то типа Fishfact но для VC :)

А как быть к примеру с моими любимыми ExpressQuantumGrid, FastReport, Afalina
XL Report ? Хотя последнюю вроде как переводят под C#

Но только не ActiveX !

← →
KSergey (2002-10-25 09:17) [57]

>anpsoft (25.10.02 00:58)

Блин, есть же программисты не такие ленивые, как я...
Хотя клиппер действительно вещь.
А почему вы не пробуете на C Builder? Среда/компоненты (даже слова родные ;) - дельфи, язык - Си++. Хотя, сказать поправде, сколько мне попадалось на билдере текстов - они синтаксически длиннее дельфийских почему-то... Я уже не говорю про работу с COM-объектами - вообще мраки (синтаксически! хотя слова вроде все те же).

← →
anpsoft (2002-10-27 02:45) [58]

не понравилось мне в C Builder очень уж излишне длинные конструкции, как впрочем и в VC++
то ли дело было красиво в Turbo C++. Borland C++
да и С# новоявлнный неплохо выглядит

кроме того когда я выбирал лет 5 назад на чем писать, у меня не было дома Athlon 1800 с 750 мегами озу :)

А моего 17" монитора и сейчас катострафически не хватает для работы в VC.NET к примеру - там подавай 21" чтобы поместить все на экране :))

← →
Эльф (2002-10-27 08:05) [59]

Оффтопик, конечно, но вся ветка жутко напоминает давнюю войну между *ксоидами и мастдайщиками. А потом между Unix(имеется в виду BSD) и Linux.
Что дальше?..

← →
Sewix (2002-10-27 08:37) [60]

Честно пыталься въехать в VC, хотелось понять чем же он так нравится некоторым программистам. Сидел неделью написал прогу. С++ даст 1000 очков вперед паскалю но по моему Delphi гораздо удобнеее как VC так и C++ Builder

← →
anpsoft (2002-10-28 02:09) [61]

ну почему война
лучше и удобнее разные понятия
я вижу недостатки delphi
но он меня кормит в данный момент
а VC если и учить - то очень долго он будет у меня только время отнимать, и ни копейки не даст
С# и сама .NET тоже, но тут хоть азарт и интерес проснулся (несмотря на мои 35 лет), все таки кардинально новый продукт, и очень похож на delphi снаружи и внутри, не сравнить с корявой MFC

Насчёт Visual C++ Найти похожие ветки