Загниваение Delphi?

← →
wara (2004-02-04 12:00) [0]

На одном из форумов есть тема ( http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=34&tid=71694), где утверждается, что Delphi почти умер. Ваше мнение по этому вопросу?

← →
Johnmen (2004-02-04 12:01) [1]

Не почти, а совсем !
Похороны были 2 года назад...

← →
Reindeer Moss Eater (2004-02-04 12:03) [2]

Если "почти умер" означает, что до момента окончания использования последнего экземпляра продукта осталось столько -то времени, то они правы.

Впрочем это можно так же сказать и про все существующее ПО.
Абсолютно.

← →
Val (2004-02-04 12:15) [3]

Хм, пока платят за то, что я сделаю на чем-угодно, мне абсолютно наплевать, пахнет это что-угодно или уже даже не пахнет, как считает кто-то где-то.Это относится, как, например, к Foxpro или Basic, так и к Delphi или Oracle.

← →
wara (2004-02-05 11:56) [4]

Понятно. Если возникнет вопрос выбора языка/средства разработки, теперь мне почти ясно, куда смотреть, а куда - нет.

← →
Dmitriy O. (2004-02-05 12:22) [5]

А почему это он умер. ?? Все нормально работает !

← →
TUser (2004-02-05 12:25) [6]

> А почему это он умер. ??

А потому что есть люди, которые считают, что если они пишут "switch" и используют мн. наследование, но все кто вместо этого пишет "case" и глюки с помощью мн. наследования в программы не всавляет - ..., ну, типа понятно. ^) О таких пиплах тоже можно думать по-разному.

← →
Dmitriy O. (2004-02-05 12:29) [7]

Не знаю как там на крупных фирмах и предприятих которые толкают глобальные проекты вселенского маштаба. А для меня сейчас Delphi это очень удобная среда разработки ПО в которой все меня устраивает. И бросать его и изучать C# ради Билли я пока не хочу.

← →
Alexander666 (2004-02-05 12:32) [8]

Мне Делфи очень даже и нравится. И на кой черт надо создавать этот С#, не понимаю?!

← →
blackman (2004-02-05 12:33) [9]

>Dmitriy O. © (05.02.04 12:29) [7]
Ничего страшного не будет, если поучишься и С# :)
Нужда заставит выучим :)
Пока вроде бы не нужно, но кто знает ?

← →
Deniz (2004-02-05 12:37) [10]

> Dmitriy O. © (05.02.04 12:29) [7]
> Не знаю как там на крупных фирмах и предприятих которые толкают глобальные проекты вселенского маштаба.

Я работаю на крупной фирме(ну может относительно крупной ~15 тыс. человек). Так вот, у нас еще работают программы на Clipper"е с DBF. И никто пока не собирается FrameWork ставить :)

← →
SergP (2004-02-05 13:04) [11]

Кстати у нас например еще используются программа на FoxPro 2.6 (правда начинают постепенно переходить на VFP 7.0), но мне что-то 2.6 нравится больше остальных.

Это я к тому, что не всегда что-то новое лучше старого...

← →
Agent13 (2004-02-05 13:35) [12]

Мне кажется, что Делфи просто так не загнётся, слишком уж язык хорош и удобен. Я ничего не имею против того же C#, но не думаю, что Object Pascal уйдёт в прошлое - как-нибудь прорвёмся!

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 13:36) [13]

Загнется, уже 20 лет загинается, как и Виндоус, которая должна быть еще ранее Must die

← →
Gero (2004-02-05 13:42) [14]

> Anatoly Podgoretsky
Ну Delphi загинается пока еще не 20 лет, а меньше.

← →
Agent13 (2004-02-05 13:44) [15]

> Gero © (05.02.04 13:42) [14]

Паскалю - 20

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 13:44) [16]

Поэтому она должна пережить Микрософт, который с 1975 года.
А Борланд, вроде с только с середины 80х

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 13:45) [17]

Дольше только Фортран и Бейсик загнивают, первый с 49 или ранее.

← →
blackman (2004-02-05 14:26) [18]

>Anatoly Podgoretsky © (05.02.04 13:45) [17]
>Дольше только Фортран и Бейсик загнивают, первый с 49 или ранее.
Пожалуй так и не доживу до полной гибели :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-05 14:29) [19]

Но мы можем начинать отсчет от гибели МС скажем в 10 лет.
Не думаю что смогут погибнуть такие базовые языки как Фортран, Паскаль, Си, Бейсик и придется нам нести этот крест до конца.

← →
blackman (2004-02-05 15:43) [20]

>Anatoly Podgoretsky © (05.02.04 14:29) [19]
>Но мы можем начинать отсчет от гибели МС скажем в 10 лет.
Тяжеловато, но понесем. Куда денемся ? :)

← →
Dimka Maslov (2004-02-05 16:58) [21]

>Agent13 © (05.02.04 13:44) [15]
Язык Паскаль создан в 1970 году, значит ему 33 года.

← →
Думкин (2004-02-05 17:02) [22]

> [21] Dimka Maslov © (05.02.04 16:58)

Пора на Голгофу.

← →
Цинциннат (2004-02-05 19:25) [23]

> Загниваение Delphi?

а что, уже пахнет? :)

← →
Agent13 (2004-02-05 19:34) [24]

> Dimka Maslov © (05.02.04 16:58) [21]

Я имел в виду паскаль в борландовской реализации.

← →
Akvilon (2004-02-05 23:19) [25]

Вопрос может чуть в offtopic, но что есть .NET, какова его природа? -- это независимые от платформы приложения? А КАК?

← →
mfender (2004-02-06 00:27) [26]

Реклама?

← →
Alexander666 (2004-02-06 05:56) [27]

Там типа какие-то namesppace-ы создаются в НЕТ. Компиляция кривыми путями идет. Короче, чувствую таких тормозов в мире не найти будет после его окончательного релиза. Да еще и память под библиотеки-то все! Фу, дурью маются люди.

← →
Delirium (2004-02-06 10:43) [28]

В .Net процесс компиляции разделённый -
1-й этап: Основная компиляция приложения до кроссплатформенной сборки (exe, dll).
2-й этап: Непосредственно перед запуском приложения "докомиляция" сборки в платфоменный код и исполнение.

Таким образом и win32-приложение и .Net-приложение, исполняются с одинаковой скоростью и никаких "мифический тормозов" не наблюдается. Возможна задержка при запуске, однако существуют специальные кеши сборок, которые подволяют не "докомпиливать" приложение при каждом запуске, а подставлять ранее "докомпилированное". В чём преимущество? Программа .Net написаная и откомпилированная в среде Windows будет работать без каких-либо изменений и на 64-разрядном сервере и на сотовом телефоне. Вот так ;)

← →
Alexander666 (2004-02-06 12:09) [29]

Ну да, а все это куда сохраняется? На диск, в память и во все свободные места. Впрочем, звучит заманчиво про кросс-платформенность, но какой-то подвох есть. Я вообще-то пессимистически ко всем новшетвам отношусь: бывает поставишь, какой-нибудь баг вылезет и все творение к чертям пойдет. Кстати, а ссылки кто знает про НЕТ этот почитать?

← →
miwa (2004-02-06 12:28) [30]

Тоже оффтоп. Кроссплатформенный. :о))
Меня вот что интересует - я буду офис запускать на мобилке и wap, sms или еще что-то из той же парафии на серваке? Неа, точно дурью маются люди. Ну, или БАЛЬШОЙ ПАЛИТИКОЙ И ФИНАНСАМИ, что, имхо, одно и то же.

← →
Delirium (2004-02-06 13:38) [31]

"точно дурью маются люди" - угу, полные идиоты, толи дело пишешь элементарную прогу и постоянно думаешь "...а будет-ли работать эта функиция на Win98?..." и полез в MSDN... Я уж не беру в рассчёт 64 разряда... Подумайте хорошенько и оцените красоту решения - не интерпритатор, а платформенный компилятор - очень мощно!

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 13:41) [32]

miwa © (06.02.04 12:28) [30]
На мобилке у тебя ресурсов не зватит, дп и не захочешь сам :-)
Кроме того на мобилке не полный NET, а подмножество.
А деньгами очень даже сильно пахнет, на многие миллиарды долларов, ближе к кило

← →
Alexander666 (2004-02-06 13:43) [33]

Так про скорость и размер тоже не надо забывать. Не бывает ведь идельных решений и реализаций

← →
Delirium (2004-02-06 13:51) [34]

О скорости я уже писал, размеры .Net сборок примерно в 10 раз меньше win32 приложений. Т.е. экзешник из Delphi использующий пакет DevExpress весит 3 мегобайта, аналог из C# с аналогичным пакетом 200 килобайт.

← →
Alexander666 (2004-02-06 13:54) [35]

Да, это понятно. Но не имея этого НЕТА, не запустишь же свое приложение под 98 форточки. Во вторых, написал на обычном АПИ в Делфи вывод формы - 15 килобайт. На VC++ получилось 200 килов.

← →
TUser (2004-02-06 13:55) [36]

Точно и авторитетно, конечно, сказать не могу, но слово "кроссплатформенность" звучит подозрительно, особенно в устах мелкософта. По-моему (сугубо частное мнение), до сих пор удавалось сделать кроссплатформенные приложения только так - писать половину кода для каждой платформы самостоятельно.
А про оффис на мобильном телефоне - лажа. Как 1000% у Мавроди.

← →
Alexander666 (2004-02-06 13:55) [37]

VC++ .NET я имел в виду.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 13:56) [38]

Alexander666 © (06.02.04 13:54) [35]
Фреймворк свободен для скачивания и установки.

← →
Delirium (2004-02-06 14:03) [39]

> Alexander666 © (06.02.04 13:54) [35]

Мы вроде только, что об Офисе говорили, а не о голо-API-шном убожестве. Если уж на то пошло можно и под DOS писать на низком уровне. Вообще за 10 килобайт прога не выйдет!

← →
Vuk (2004-02-06 14:09) [40]

to Delirium:
>2-й этап: Непосредственно перед запуском приложения
>"докомиляция" сборки в платфоменный код и исполнение.
Никакой "докомпиляции" перед запуском нет. Компиляция кусков кода производится по мере необходимости. Так что если какой-либо код ни разу за время работы приложения не вызовется, то и компилироваться он не будет. В связи с такой техникой JIT компиляции возможны некоторые тормоза при первом вызове кода.

>О скорости я уже писал, размеры .Net сборок примерно в 10 раз
>меньше win32 приложений.
Не забывайте, что там весь рантайм подгружаемый и находится в сборках. Это примерно как если в Delphi компиляцию с пакетами включить. Минусы примерно те же самые - чтобы приложение заработало нужно иметь все необходимые версии сборок.
:o)

← →
Alexander666 (2004-02-06 14:18) [41]

У меня фреймворк вообще-то уже стоит. Ну ладно, я согласен. Допустим, пусть будут эти размеры. Но не понятно одно, вот идет перекомпиляция с обычного языка в MSIL (Microsoft Intermediate Language), а потом каким-то образом JIT-компилятор переводит этот весь код в ассемблерный с расчетом на систему, используя CLR (Common Language Runtime). Это он как-то переводит все на свой язык, а потом в ассемблерный код. Так вопрос в том, зачем ему на этот язык переводить? Все равно, получается один и тот же код. А если брать всю эту платформенность, то получается, просто новый набор библиотек от Microsofta, тоже самое, что было с Win9x, потом создали NT-системы. А сейчас просто их объединили. Какой смысл от этого. Зато доходы от этого пиличные.

← →
Danilka (2004-02-06 14:22) [42]

а все-таки, чем виртуальная машина ява отличается от этой виртуальной машины? почему в яве - тормоза дикие, по-сравнению с нативе-кодом, а здесь их не будет?

← →
Polevi (2004-02-06 14:23) [43]

>Alexander666 © (06.02.04 14:18) [41]
код будет разный, компилятор может учитывать архитектуру процессора данной машины и оптимизировать

← →
Alexander666 (2004-02-06 14:29) [44]

Ну вот пока он все это учитывать да оптимизировать будет, пролетят драгоценные миллисекунды :-))). А вообще, не представляется мне это все реальным, чтобы надежно работало и без тормозов.

← →
Danilka (2004-02-06 14:47) [45]

Все, нашел:

CLR — это своего рода аналог виртуальной Java-машины (JVM), предназначенной для выполнения программ на языке Microsoft Intermediate Language. Принципиальное отличие CLR от JVM состоит в том, что все приложения в этой среде выполняются только откомпилированными, никакого механизма интерпретации не предусматривается.

← →
Cobalt (2004-02-06 14:55) [46]

Хм, интересно, неужели в JVM по-другому? (то есть, там что-то интерпретируется?)

← →
Карелин Артем (2004-02-06 14:57) [47]

А я например не вижу особой разницы между "интерпретацией" по отношению к яве и трансляцией байткода CLR в натуральный машинный код.

← →
Danilka (2004-02-06 14:59) [48]

[46] Cobalt © (06.02.04 14:55)
вероятно, да. раньше как-то не задумывался об этом. но, похоже, JVM интерпритатор. :) в таком случае, NET, конечно, будет пошустрее явы и, вероятно, намного шустрее.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 15:19) [49]

Это не виртуальная машина, а рантайм библиотеки, такие же как и другие, конечно на данном этапе это в Win32 API, но после выхода Лонгхорн, это будет в ядре.
В чем различие с вируальной машиной Явы, а бог его знает, да и зачем мне это различие знать.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 15:29) [50]

Да и зачем сравнивать
Виртуальная машина ЯВА с NET API
Нет смысла сравнивать даже с Win32 API
Сейчас
Исполнимая программа NET API --> Win32 API
После
Исполнимая программа NET API

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 15:29) [51]

Количество языков под NET уже свыше 20, а не один ЯВА

← →
nikkie (2004-02-06 15:41) [52]

разнообразие языков - маркетинговый ход.
мечта программиста - иметь один язык.
имхо.

← →
h0use (2004-02-06 15:50) [53]

А что тогда народ думае по поводу Delphi Studio 8.0?

← →
Vuk (2004-02-06 15:50) [54]

to nikkie:
>разнообразие языков - маркетинговый ход.
=8-| Чей?

>мечта программиста - иметь один язык.
Мечта программиста - язык, позволяющий эффективно решать задачи и при этом удобный в использовании. А поскольку задачи бывают разные и понятия об удобствах у всех разные, то языков должно быть много.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 16:06) [55]

nikkie © (06.02.04 15:41) [52]
Только у каждого свой

← →
Danilka (2004-02-06 16:10) [56]

[49] Anatoly Podgoretsky © (06.02.04 15:19):))
> В чем различие с вируальной машиной Явы, а бог его знает,
> да и зачем мне это различие знать.

Знать в чем различие интересно, т.к. Ява намного медленнее нативе кода, вот и интересно что ожидать от Лонгхорна - тормоза или наоборот.
Вообще-то, я давно ждал операционки (или +железа) которая была-бы заточена под яву, такую, где явовский байтк-код был-бы нативе кодом, но видно не судьба, посмотрим что получится у Микрософта.

[54] Vuk © (06.02.04 15:50)
одно другому не мешает. :))

← →
nikkie (2004-02-06 16:12) [57]

>vuk
мой пост [52] - ответ на [51] Anatoly Podgoretsky. ну и имхо забыл приписать.

>>разнообразие языков - маркетинговый ход.
уточню. разнообразие языков для .Net

>=8-| Чей?
"автора". Microsoft. которому тяжелее было бы продвигать новую платформу, если бы под нее нельзя было бы писать на VB. грубо говоря.

>А поскольку задачи бывают разные
то давайте под каждую задачу сделаем свой язык? речь программировании AI не идет. как прикладные программисты, мы ведь в основном имеем дело с программированием бизнес-логики?

короче. представлять наличие COBOL.NET как преимущество .NET в сравнении с Java-платформой не стоит. имхо.

а вот реальная многоплатформенность Java против мнимой многоплатформенности .NET - преимущество серьезное. думаю, здесь имхо не требуется.

← →
Danilka (2004-02-06 16:17) [58]

[57] nikkie © (06.02.04 16:12)
> многоплатформенность Jav

С одной стороны - очень удобно, но с другой стороны - очень медленно. Если-бы они изначально делали прекомпиляцию перед выполнением, а не интерпритацию, вероятно, было-бы намного быстрее и тогда -глядишь - и наступило-бы всеобщее программерское щастье. :))

← →
Vuk (2004-02-06 16:18) [59]

to Danilka:
>одно другому не мешает. :))
Не мешает, но вот сочетания одного с другим случаются не очень чтобы часто.

← →
Polevi (2004-02-06 16:20) [60]

>Danilka © (06.02.04 16:17) [58]
а что, JIT-compiler отменили ?

← →
Vuk (2004-02-06 16:24) [61]

to nikkie:
>"автора". Microsoft.
Microsoft автор всех языков, которые работают под .Net? Ведь нет.

>представлять наличие COBOL.NET как преимущество .NET в
>сравнении с Java-платформой не стоит.
Как сказать. Есть такое понятие, как унаследованный код. Для многих это важно.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 16:25) [62]

nikkie © (06.02.04 16:12) [57]
Нет конечно, но вот Паскаль, Си++, Бейсик очень важны и плюc новый язык Си#

← →
Danilka (2004-02-06 16:27) [63]

[60] Polevi © (06.02.04 16:20)
Вообще, честно говоря, я ниразу им не пользовался. Поэтому не могу про него ничего сказать. Честно говоря, думаю, что это что-то близкое к самораспаковывающемуся архиву, чем к нормальному компилятору. То-есть - какой-то код, который делает ту-же самую интерпритацию во время выполнения. По-крайней мере, это было-бы намного более легко реализовать чем, настоящий компилятор. ИМХО.

[59] Vuk © (06.02.04 16:18)
На мой взгляд, и Ява и Дельфи близки к этому. Я не имею ввиду библиотеки, только сам язык, несмотря на то, что они разные.

← →
Vuk (2004-02-06 16:31) [64]

to Danilka:
Ну вот не нравится мне Java и C# с ней за компанию, т.к. на Java похож. И не нравятся именно как языки.

← →
Danilka (2004-02-06 16:35) [65]

[64] Vuk © (06.02.04 16:31)
> Ну вот не нравится мне Java и C# с ней за компанию, т.к.
> на Java похож. И не нравятся именно как языки.

хорошо, а как на счет дельфей? :)
кроме того, может просто ты мало с явой работал? и не нравятся именно из-за того что рука не набита.

← →
MV (2004-02-06 16:40) [66]

А если судьба у .Net кривая окажется, и MS-Soft поймет, что ошибалась?

Вообще, а как быть с приложениями, критичными к времени выполнения (СУБД, АСУП, управление оборудованием). Да-да, я знаю примеры на Delphi. На Java такое бы работало о-чень тормозно. Или теперь в новом LongHorn без .Net прослойки к процессору не достучаться? И что за компутеры такие должны быть, чтобы все это потянуть?

← →
nikkie (2004-02-06 16:41) [67]

>Danilka
1. JIT-компиляция была придумана не в microsoft.
и потом, кто сказал, что компиляция под конкретный процессор это круто?
решение данной проблемы на уровне железа - может тоже неплохо?
Микропроцессоры, построенные на ядре picoJava, могут непосредственно исполнять набор команд Java Virtual Machine, за счет чего исключается необходимость в Java-интерпретаторе или компиляторе just-in-time и ускоряется исполнение приложений на базе Java.
http://fort.stup.ac.ru/wmaster/mirrors/www.sun.ru/javaworld/1998/03/10.html

2. на основании чего и в отношении какого рода приложений ты говоришь о "тормознутости" JVM? ты проводил тесты, замерял время? или это твое субъективное ощущение от работы с GUI-приложениями? а какое от них требуется быстродействие? только до уровня приемлимого пользовательского отклика, который будучи достигнут не требует дальнейшего ускорения. могу только сказать, что сейчас на своем компьютере я не наблюдаю особых тормозов в работе Swing-приложений.

← →
Vuk (2004-02-06 16:42) [68]

to Danilka:
>хорошо, а как на счет дельфей?
Несколько лучше. :o) Впечатление одного моего коллеги от спецификации языка в D8 - "ну вот, на этом уже можно писать под .NET." :o) Примечание: коллега пишет на Delphi только последние 5-6 лет. До этого лет 10 работал на C/C++.

>и не нравятся именно из-за того что рука не набита.
Мне не нравится, что для работы с исходниками инструменты типа CodeExplorer становятся острой необходимостью - уж такая у этих языков структура. Ну неудобно мне так работать, хоть Вы меня режьте. :o)

← →
h0use (2004-02-06 16:44) [69]

Кто реально уже щупал D8? Она действительно только .Net или старые проекты под ней тоже компилятся?

← →
Danilka (2004-02-06 16:50) [70]

[67] nikkie © (06.02.04 16:41):))
> 1. JIT-компиляция была придумана не в microsoft.

Я в этом нисколько не сомневался. :))

> решение данной проблемы на уровне железа - может тоже неплохо?

На счет моего отношения к железу см. мой пост: [56]

> на основании чего и в отношении какого рода приложений ты
> говоришь о "тормознутости" JVM? ты проводил тесты, замерял
> время?

можно сказать и так.когда одна и та-же задача сделаная на дельфях и на яве, на последней выполнялась намного медленнее. :((

> могу только сказать, что сейчас на своем компьютере я не
> наблюдаю особых тормозов в работе Swing-приложений.

Повезло тебе с компом. :))

← →
Danilka (2004-02-06 16:53) [71]

[68] Vuk © (06.02.04 16:42)
> Мне не нравится, что для работы с исходниками инструменты
> типа CodeExplorer становятся острой необходимостью - уж
> такая у этих языков структура. Ну неудобно мне так работать,
> хоть Вы меня режьте. :o)

хм, я никаким CodeExplorer не пользуюсь.. работяю с явой через JCreator - отличная среда (на мой взгляд) правда, в стиле VS (и по-моему сделана на VC++) но, довольно удобная/шустрая и мало требовательна к ресурсам.

← →
nikkie (2004-02-06 16:59) [72]

>Danilka
>> 1. JIT-компиляция была придумана не в microsoft.
>Я в этом нисколько не сомневался. :))
:) продолжим. не знаю, была ли она придумана Sun-ом, но JIT используется в Java. чего ты, судя по твоим постам, не знал.

>На счет моего отношения к железу см. мой пост: [56]
не заметил. :) я, честно говоря, не знаю - в мобильниках Java как реализована? софтом или железками? текст-то, который я привел 98-м годом датирован...

>одна и та-же задача сделаная на дельфях и на яве
так какая задача? вычисление простых чисел? окошечки? 3D-графика?
и как замеряли быстродействие? на каком компьютере?

пока я так понял - GUI-приложение + замер "на глаз" на системе, где тормоза пользовательского интерфейса были заметны. ну так когда ставили win2000 на celeron300 c 64Mb я тоже плевался.

>Повезло тебе с компом. :))
мы сами кузнецы своего счастья :)

← →
Danilka (2004-02-06 17:02) [73]

[72] nikkie © (06.02.04 16:59)
> пока я так понял - GUI-приложение + замер "на глаз" на системе,
> где тормоза пользовательского интерфейса были заметны

примерно так. :)) но были и еще варианты.

> мы сами кузнецы своего счастья :)

мы-то сами, а как быть с заказчиками, для кого пишешь? :((

← →
Danilka (2004-02-06 17:05) [74]

[72] nikkie © (06.02.04 16:59)
попробуй тот-же нативный JCreator против JBilder например. Или Sun ONE (правда, я с ней работал когда она еще обзывалась Forte). Тормоза и обжираловка ресурсами против скорости и удобства.

← →
nikkie (2004-02-06 17:08) [75]

>работяю с явой через JCreator - отличная среда
у меня стоит IntelliJ IDEA - просто сказка. но написана на яве, так что вероятно ты не оценишь ;)

но как-то мы ушли от темы :))

← →
Danilka (2004-02-06 17:11) [76]

[75] nikkie © (06.02.04 17:08)
> но написана на яве, так что вероятно ты не оценишь ;)

Если такая-же прожорливая как и jbuilder, то действительно - не оценю :))

← →
Vuk (2004-02-06 17:22) [77]

to Danilka:
Ну важно, как называется инструмент, но сам синтаксис языка от этого не меняется. Мне в Java не нравится отсутствие разделения на секции объявлений/реализации.

← →
nikkie (2004-02-06 17:39) [78]

>vuk
мне тоже не нравится отсутствие такого разделения в ява и c#.
но мне также не нравится отсутствие в паскале разделения объявлений/реализации не на секции, а на файлы, как в си.
ничего, пережить можно. больше достает переключение с одного языка на другой, когда начинаешь задумываться - писать = или :=, != или <>, ставить круглые скобки или не ставить, какой приоритет логических/арифметических операций, можно ди сравнить строки так s1=s2 или надо писать s1.equals(s2).

← →
Vuk (2004-02-06 17:41) [79]

to nikkie:
>но мне также не нравится отсутствие в паскале разделения
>объявлений/реализации не на секции, а на файлы, как в си.
В C/C++ вообще модульности как таковой нет, а разделение на файлы сделано через include. Намек, я думаю, понятен? :o)

← →
nikkie (2004-02-06 17:48) [80]

>Намек, я думаю, понятен? :o)
модульность - это что такое? это наличие слов interface/implementation? или что-то иное?

ЗЫ я оскорбил ваши святые чувства? ну тогда - holy war! ;)

← →
Vuk (2004-02-06 18:11) [81]

to nikkie:
>модульность - это что такое?
Под модульностью я понимаю возможность определять не просто единицы компиляции, но и определять для каждой такой единицы ее правила взаимодействия с другими подобными единицами. Раздельная компиляция в С/С++ есть, а вот модульности нет. И конструкций языка, обеспечивающих модульность тоже нет. В отличие от ADA/Java/C#/Delphi.

>ЗЫ я оскорбил ваши святые чувства?
Нет у меня ничего святого :-P

← →
nikkie (2004-02-06 18:50) [82]

>но и определять для каждой такой единицы ее правила взаимодействия с другими подобными единицами.
если честно, то яснее не стало. :(
а как они могут взаимодействовать и что за правила?

>И конструкций языка, обеспечивающих модульность тоже нет.
namespace не подойдет?

>Нет у меня ничего святого :-P
таких у нас принято мочить, сам знаешь где... ;)

← →
Vuk (2004-02-06 18:59) [83]

to nikkie:
>как они могут взаимодействовать и что за правила?
Экспорт/импорт, например.

>namespace не подойдет?
namespace в C++ появились именно из-за отсутствия модульности - чтобы имена типов в больших программах не путались. Максимум, что они дают - управление областью видимости. Была бы модульность, проблемы бы не было.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-06 19:26) [84]

← →
Evg (2004-02-09 12:12) [85]

Товагищи! Смотрите на .Net с другой стороны !!! MS продолжает рубить бобы, ведь предполагается, что все программеры дружно купят VS.NET, т.к. без него нельзя будет писать программы...
в скором будущем. Cкорость тоже не играет роли. Intel c Amd постараются :) MS вовсю рекламирует .Net, зарабатывая на этом.

← →
nikkie (2004-02-09 12:28) [86]

смешной ты. посмотри сам с другой стороны.
платит в конце концов не программист, а заказчик.
MS, зарабатывая деньги для себя, неплохо обеспечивает программистов.

← →
sa (2004-02-11 10:35) [87]

Удалено модератором
Примечание: 3 дня RO за использования мата

← →
Danilka (2004-02-11 10:46) [88]

[87] sa (11.02.04 10:35)
а какая туча бесплатных компиляторов под вин32. под любые языки. но почему-то покупают всяки студии/дельфи. не знаешь почему? подумай над этом. может, дело не только в компиляторе? может, удобная среда разработки + библиотеки тоже имеют значение?

← →
sa2 (2004-02-11 12:41) [89]

Удалено модератором
Примечание: Нарушение режима RO

← →
wara (2004-02-11 13:20) [90]

nikkie ">=8-| Чей?
"автора". Microsoft. которому тяжелее было бы продвигать новую платформу, если бы под нее нельзя было бы писать на VB. грубо говоря."
Не думаю, что с пример Бэйсиком правильно иллюстрирует Вашу мысль. С ним-то как раз наоборот. VB под .Net не существует, есть VB.Net, но это совсем другой язык. Любителей VB просто кинули.

← →
Shaman (2004-02-11 14:16) [91]

2 wara (11.02.04 13:20) [90]

> Любителей VB просто кинули.

Кинули не только их. Заставляют прогнуться всю пишущую под Win32 братию. На примере Болданда см. http://www.ibase.ru/bdd2003.htm

Думаю, народ устроила бы и Java. Она в обмен на ресурсы дает скорость разработки, надежность программ, масштабируемость.

Но М$ это не устраивает. Она хочет
1. не зависеть от создателей железа, а наоборот, контролировать их реализуя или не реализуя Нет под их платформы
2. определять самостоятельно, куда двигаться программной индустрии, а не оглядываться на различные там организации и их стандарты.

Если они не будут этого делать, М$ рухнет. Просто народ не купит следующую версию винды в нужном количестве. Поэтому и придумали .NET

Главная цель Билла - деньги, отсюда и надо танцевать.

← →
Vuk (2004-02-11 14:31) [92]

to Shaman:
>Заставляют прогнуться всю пишущую под Win32 братию
Угу. Стоят с пистолетом и заставляют. :o)

>не зависеть от создателей железа, а наоборот, контролировать их
>реализуя или не реализуя Нет под их платформы
Бр-р-р-р... А если подумать? Тогда можно сказать, что MS уже контролирует создателей железа реализую или не реализуя Windows под их платформы. Ерунда ведь получается, ага?

>определять самостоятельно, куда двигаться программной индустрии,
>а не оглядываться на различные там организации и их стандарты.
Можно ровно то же самое сказать про любую компанию, которая разрабатывает любую новую технологию. А уж про организации, которые занимаются стандартизацией и подавно. Стандарты ведь тоже кто-то создает, ведь так?

← →
Shaman (2004-02-11 14:40) [93]

2 Vuk

> Угу. Стоят с пистолетом и заставляют. :o)

Заставлять можно и по-другому.

> Тогда можно сказать, что MS уже контролирует создателей
> железа реализую или не реализуя Windows под их платформы.
> Ерунда ведь получается, ага?

Где бы сидела АМД со своим атлоном64 если бы поссорилась с M$?

> Стандарты ведь тоже кто-то создает, ведь так?

Некоммерческие организации создают сдандарты чтобы согласовать работу многих фирм и дать им возможность спокойно работать и зарабатывать, а коммерческие - для зарабатывания на этом денег для себя лично. С кем лучше иметь дело?

← →
Vuk (2004-02-11 14:50) [94]

to Shaman:
>Заставлять можно и по-другому.
Расскажите о методах. Кстати, Borland никто не заставлял проводить переориентацию на .net Ну, если только что тенденции в развитии рынка ПО. Но дело в том, что не Borland их определяет.

>Где бы сидела АМД со своим атлоном64 если бы поссорилась с M$?
Делала бы процессоры на 100% совместимые с intel. :o)

>С кем лучше иметь дело?
С тем, с кем выгодно. Ведь никто не заставляет пользоваться теми стандартами, которые не нравятся.

← →
Shaman (2004-02-11 15:27) [95]

2 Vuk © (11.02.04 14:50) [94]

> Но дело в том, что не Borland их определяет

И Борланд тоже, причем не в последнюю очередь. Если бы он отказался от перевода своих продуктов под Нет, то будущее новой платформы было бы под угрозой.

> Делала бы процессоры на 100% совместимые с intel. :o)

А если intel запатентует новые инструкции, которые будут использоваться осью?

> С тем, с кем выгодно.

Платить лицензонные отчисления за использование патентованных форматов файлов и протоколов вместо использования бесплатных выгодно?

← →
Vuk (2004-02-11 15:38) [96]

to Shaman:
>И Борланд тоже, причем не в последнюю очередь.
Напомню, что Borland является только производителем средств разработки.

>Если бы он отказался от перевода своих продуктов под Нет, то
>будущее новой платформы было бы под угрозой.
Ага, щазз. MS и так себя неплохо чувствует. Лишние конкуренты ему не очень-то и нужны. Вопрос с будущим Borland в этом случае.

>Платить лицензонные отчисления за использование патентованных
>форматов файлов и протоколов вместо использования бесплатных
>выгодно?
Я это писал? :o)

← →
Думкин (2004-02-11 15:53) [97]

> 95] Shaman © (11.02.04 15:27)
> > Делала бы процессоры на 100% совместимые с intel. :o)
> А если intel запатентует новые инструкции, которые будут
> использоваться осью?

Вот, именно. Как нас тут уверяли - все что не имеет рынка - не будет запатентовано. Или иначе?

← →
Shaman (2004-02-11 17:36) [98]

> Напомню, что Borland является только производителем средств
> разработки.

Помню. Но не стоит идеализировать М$ и ее возможности. Чего стоит платформа если под нее никто не пишет? А к Борланду привязаны очень многие девелоперы. Переманить их на .NET - очень важная задача Мелкософта, с которой они успешно справляются.

> MS и так себя неплохо чувствует

На Вас таки МСовский пиар действует. :-) Долго думать не надо чтобы заметить их очень серьезные проблемы. С ними они, к их чести, худо-бедно, но справляются. Чего стоит только нежелание пользователей апгрейдить ось или желание спрыгнуть с их продуктов?

>Я это писал? :o)

А разве не об этом был разговор?

← →
имя (2004-02-12 15:12) [99]

Удалено модератором

← →
alexey2 (2004-02-12 15:20) [100]

>>А к Борланду привязаны очень многие девелоперы
Это только у нас. На западе где кстати и делается рынок у Борланда позиции очень слабые. Поэтому Борланд и течет по течению, чтобы совсем не оказаться за бортом со своим многострадальным VCL, и привязанными к нему девелоперами. Ведь следующая ось будет на базе .net, а win32 останется наподобее dos машины для совместимости.

Вопрос тут в том что дельфи в качестве win32 сходит на нет. Будущее дельфи это Dot Net. Также как и Python, Java, C, and etc языков программирования.

Поэтому если хочешь писать программы под Windows то придется изучать .net.

Если тебе нравиться linux - то Kylix тебе дорога. Да и то уже скоро появиться NetFrameWork под Linux. И вот она уже близко эра кроссплатформенности.

← →
Vuk (2004-02-12 15:37) [101]

to Shaman © (11.02.04 17:36) [98]:
>Переманить их на .NET - очень важная задача Мелкософта, с
>которой они успешно справляются.
Понимаете, разработчики, они не стадо макак, они просто так на другую платформу не пересядут, если преимуществ не почувствуют. Видать преимущества всё-таки почувствовались...

>Долго думать не надо чтобы заметить их очень
>серьезные проблемы.
С .net? Я их не вижу. И без участия Borland толпа народу мигрировала под .net. Многие перешли с Delphi на C#.

>Чего стоит только нежелание пользователей апгрейдить ось или
>желание спрыгнуть с их продуктов?
Насчет желания "спрыгнуть" с продуктов не надо. Тут недавно веточка была о том, нужно ли платить за ПО. Так вот, "спрыгивать" не хотят ни в какую, говорят, что все остальное по качеству до MS не дотягивает. Но это все не по теме. Мы ведь о .net или о чем?

>А разве не об этом был разговор?
Я писал о том, что если стандартом пользоваться выгодно, то им надо пользоваться если нет, то нет. И еще. Приведите примеры стандартов, за следование которым нужно платить.

to alexey2 (12.02.04 15:20) [100]:
>Ведь следующая ось будет на базе .net, а win32 останется
>наподобее dos машины для совместимости.
Это кто такое сказал? :o)

← →
Lancelot (2004-02-12 15:50) [102]

Читал недавно книжку по C#, в предисловии написано: "...идя на создание этой платформы [.NET], Майкрософт понимала, что конкурировать с уже имеющимися решениями, типа Java, будет очень трудно." Спрашивается, зачем разрабатывать еще одну платформу, если подобные уже есть и неплохие? Затем что MS, как монополист (а в сфере SOHO это именно так) просто-напросто создает новую ОС, основанную только на своей новой разработке et voila -- все конкуренты в пролете.
Это рынок, детка. К прогрессу в программировании это имеет весьма отдаленное отношение.

← →
Vuk (2004-02-12 15:57) [103]

to Lancelot:
>все конкуренты в пролете
Уточните, если не сложно, почему они в пролете.

← →
alexey2 (2004-02-12 15:59) [104]

А это все написаное мое ИМХО.
Можно сказать что это вполне реальная мечта.
С win32 может быть еще рано заканчивать но то что net будет в ядре и преимущество .net овских программ будет очевидно это точно (это уже не ИМХО). А имя оси - longhorn.( может быть она будет не следующей, но уже и не за горами).

Ведь никто дельфистом не навязывает vb.net или c#. Пишите на delphi на здоровье, только это будет delphi .net

← →
Style (2004-02-12 17:01) [105]

Получается что с выходом Longhorn, к тому времени появятся новые мобильники, палмы, псионы с программами на .NET платформе. И учитывая, что большинство людей будут работать под виндами, Java уже не будет особо популярна?

← →
Vuk (2004-02-12 17:05) [106]

Ну... наладонники с .net - это уже хоть сейчас.

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-12 17:14) [107]

alexey2 (12.02.04 15:59) [104]
Нет она вторая, а первая называется Windows Server 2003 .NET
LingHorn же следует сравнивать с ХР то есть десктопное с десктопным, серверное серверным. Но сервера микрософт делает в первую очередь.

← →
Lancelot (2004-02-12 17:24) [108]

to Vuk:
Потому что обычно так и было, когда за дело брался БГ. Вспомним офисные пакеты, броузеры, операционные системы...

← →
Vuk (2004-02-12 17:27) [109]

to Lancelot:
>Потому что обычно так и было, когда за дело брался БГ.
Это называется "потому, что потому". Все-таки хотелось бы узнать, какие конкуренты и в какой области имеются в виду?

← →
Lancelot (2004-02-12 17:29) [110]

Ну, скажем так, я имел в виду конкурирующие технологии.

← →
Vuk (2004-02-12 17:33) [111]

to Lancelot:
>Ну, скажем так, я имел в виду конкурирующие технологии.
Ну.. Конкурирующие технологии (в данном случае Java) в пролете не будут. У .net пока с кроссплатформенностью не очень. С другой стороны, кто мешал конкурентам развиваться? Времени у них было достаточно.

← →
lancelot (2004-02-12 17:41) [112]

to Vuk:
Ага, никто никогда не мешал развиваться конкурентам MS :0) Они сами в конце концов оказывались в одном и том же месте. А тех, кто сопротивлялся дольше всех -- Билли покупал.
А насчет кроссплатформенности я уже писал: на рынке SOHO для Windows в настоящий момент заменителей нету. Если MS отхапает этот кусок -- она, считай, своего добилась.

← →
Ok (2004-02-19 12:25) [113]

Удалено модератором
Примечание: Создание пустых сообщений

← →
Ok (2004-02-19 12:35) [114]

Удалено модератором
Примечание: 7 дней RO за оскорбление модератора

← →
Дед (2004-02-19 13:19) [115]

Если кто-то готовит Delphi 8, значит это кому-то нужно? Выше нос, дельфинята! :-)

Загниваение Delphi? Найти похожие ветки