Возможно ли создать искуственный интеллект?

← →
Феликс (2001-11-05 19:48) [0]

В принципе, мне пофиг, можно или нельзя, но нас тут в учебном зав. запрягли, говорят докажи мол, что искуственный интеллект можно создать. Вот я и думаю, народ тут грамотный, местами очень умный, может у кого мысли есть по этому вопросу?

← →
McSimm (2001-11-05 20:50) [1]

Пусть дадут четкое определение интеллекта, после этого доказатать возможность или невозможность проще простого (в рамках этого определения).

← →
Дремучий (2001-11-05 21:01) [2]

2 McSimm ©
браво! хороший прием!

← →
Alien (2001-11-05 21:07) [3]

Под искуственным интеллектом понимают возможность программы выполнять действия незапрограммированные её создателями.
А вот по поводу реализации... это наверное флейм будет ещё тот :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2001-11-05 21:21) [4]

McSimm © (05.11.01 20:50)
Эзопа читал :-)

Alien © (05.11.01 21:07)
Это ты на Windows намекаешь :-)

← →
Alien (2001-11-05 21:23) [5]

> Anatoly Podgoretsky © (05.11.01 21:21)
C Феликса пиво, за доказательство ;)

← →
Феликс (2001-11-05 22:57) [6]

Так все таки, возможно чтобы программы выполняли действия незапрограммированные её создателями?

← →
Дремучий (2001-11-05 23:11) [7]

2 Феликс ©
>>возможно ли чтобы программы выполняли действия незапрограммированные её
>>создателями?

Думаю что можно, если их на это запрограмируют.
;))

← →
-=CrazyFish=- (2001-11-05 23:19) [8]

Да, такое бывает... Пишешь, пишешь программу, а она выполняет такие действия, которые вроде бы и не программировал... Искуственный интелект однако...

← →
drpass (2001-11-05 23:20) [9]

Не спорьте, ребята. Я вам щас скажу
Искусственный интеллект - это алгоритм действий высокоорганизованной материи, наделенной индивидуальностью, направленный на решение задач, поставленных ее создателем.
(авторство приписывается одному_слегка_повернутому_профессору, у которого мне повезло в свое время учиться). Сколько лет прошло, до сих пор эта муть из головы не вылезает.
Так вот, если вы сможете высоко организовать материю, создание искусственного интеллекта вам гарантировано

← →
Alien (2001-11-05 23:26) [10]

> Феликс © (05.11.01 22:57)
Идея примерно в следующем: Вы дали программе ЧЕМ(данные) это сделать, но не сказали КАК это сделать. Если программа в состоянии соединить " ЧЕМ" и " КАК", то считайте вы своей цели достигли... с более конкретным примером напряг... подумайте сами...

← →
Alien (2001-11-05 23:28) [11]

> drpass © (05.11.01 23:20)
Этот профессор часом не профессором философии был? Уж больно мне это лекции по философии напомнило :).

← →
Феликс (2001-11-05 23:38) [12]

Однако, возможно ли по вашему мнению что-то типа того, о чем так любят писать фантасты. Типа созданное человеком творение приобрело такую форму и получило такое развитие, что стало развиваться само по себе и совсем забило на человека его создавшее. Вообще, насколько я понимаю проблема в том, что программа созданная сейчас программистом имеет опредленные границы в развитие. Например, сделали вы калькулятор и хоть разшибись, но ничего кроме подсчетов она делать не будет. А возможно ли по вашему мнению, в принципе создание такого ПО, которое будет развиваться само, без вмешательства человека (появление новых функций, свойств и.т.д)? Или у всего есть гранцы? И если речь идет о таком явление как искуственный интеллект может понятие компьютер и ПО вообще не подходит?

← →
Alien (2001-11-05 23:44) [13]

Феликс © (05.11.01 23:38)
Если исходить из формулировки AI, то почему бы и нет? А если опуститься, на землю... да кто его знает... рано или поздно получим ответ на этот вопрос(я думаю, что скоро, очень скоро)...

← →
drpass (2001-11-05 23:48) [14]

2 Alien
Профессор вел Системы Искусственного Интеллекта и... Научные предпосылки христианства. Я же говорил, слегка повернутый :)

А вообще, фишка в том, что любая программа - это жестко зафиксированный алгоритм. И пусть вы ей не говорите, КАК решать задачу, все равно придется в нее заложить алгоритм поиска алгоритма решения (извините за каламбур)
Компьютер по своей архитектуре - всего лишь очень быстрый автомат. И все, что он может делать - это работать по заданным правилам. Как бы сложны они не были, самостоятельно компьютер принимать решения не научится.
Да простит меня тот профессор за такие антинаучные мысли :)

← →
РУС (2001-11-05 23:55) [15]

Я думаю что реально замутить искуственный интелект. Но сначало надо на 100% понять как работает человек. Его логига, принцип мышления и т.д. и т.п. Но это уже другая история... А насчёт саморазвития я полность против. Почему? Ну зацените: предположим что Вы его напишете. Ну скинули на винт. И запустили. Вот Ваша раковая ошибка! Вы не будите знать что у него там на уме. Есть доступ в Инет? Дык, он там всяких пакостей наберётся. И созреет у него план как от всего человечества избавиться... А дальше думайте сами. Это же компьютер, он быстрее всё обработает. И сам сделает свои выводы...

← →
Alien (2001-11-05 23:57) [16]

> drpass © (05.11.01 23:48)
В том то и дело, что КАК это и есть алгоритм. И вот тогда, когда программы научатся сами составлять алгоритмы и их исполнять, мы и получим AI. И с чего вы взяли, что невозможно? По мне так это не за горами...
Очень показательный пример программы играющие в шахматы. Буквально лет 5 назад бытовало мнение, что ни одна программа не сможет обыграть гроссмейстера. Потому как перебор все возможных вариантов партии не представляется возможным вообще в ближайшую сотню лет... перебор глубины ходов... там по-моему после глубины более 3 ходов начинается такая прогрессия, что любой "Пенёк" загнётся... ну может сейчас они и уже поглубже перебирают, но всё равно... ни один гроссмейстер дальше 8 хода не думает... он оценивает стратегическое положение вещей и принимает решение... но... вот уже и Каспарова обыграли :)

← →
Merlin (2001-11-05 23:58) [17]

Кто вам вообще сказал, что интеллект это умение делать что-то новое?
> это алгоритм действий высокоорганизованной материи
Простите, а что такое "высокоорганизованная материя" ???

Человек не способен совершать действия, которым его не учили!!! НО!
1. Он способен ошибаться
2. и он ленив
Вот и вся расшифровка интеллекта ;)

Для создания искуственного интеллекта необходима ассоциативная память. Не так, как работают наши поиски, а именно ассоциацивная! Чтобы совершать действия, ранее уже совершаемые в подобной ситуации или, где-то виденные/услышаенные/прочитанные... И случайный генератор, чтобы инногда выдавать что-то новое.

← →
Alien (2001-11-06 00:03) [18]

> Merlin © (05.11.01 23:58)
> Кто вам вообще сказал, что интеллект это умение делать что-то новое?
А кто здесь утверждает обратное? :)

>Человек не способен совершать действия, которым его не учили!!! НО!
Не согласен даже с НО... Если бы это была правда, мы бы сейчас с вами лазили по дереву вместе с дедушкой Дарвиным :)

← →
Merlin (2001-11-06 00:18) [19]

1. Читал об одном замечательном примере, на какой-то немецкой фирме, что выпускает фотоаппараты, убрали роботов и вернули людей с конвейером и ручной сборкой. Повод прост до безобразия. Машина не ошибается, а все гениальные открытия делались исключительно на ошибках.
2. Человек, если он обладает каким-то "интеллектом", наверное рождается с ним? Тогда почему человеческий детеныш воспитанный волками ведет себя как волк и не поддается перевоспитанию? Куда же его интеллект девается? Та самая "высокоорганизованная материя" ???
3. Человек способен лишь подражать. Зверь рождается зверем, человек же становится человеком через много-много лет! Только потому, что этот "интеллект" нужно вдолбать в его голову.

← →
Alien (2001-11-06 00:44) [20]

> Merlin © (06.11.01 00:18)
Э нет... так не пойдёт... не надо мешать котлет и мух. Мы говорим об обществе или об индивидуме? Поедь в дебри джунглей и ты и сейчас найдёшь племена, которые недалеко от обезьян ушли... Почему? Потому как в обществе один индивидум дополняет другой. И небольшое открытие сделанное одним индивидумом, дополняется и расширяется другими индивидумами. А интеллект тут абсолютно ни причём. Ведь доказано что интеллект простой уборщицы в сортире может быть выше, чем именитого профессора. Среда обитания здесь важна... Интеллект это не есть знания... ведь тот же маугли в стае волков может охотиться удачней любого из них в силу своего интеллекта...

← →
33 (2001-11-06 00:55) [21]

Возможно все дело в жесткой двоичной логике цифровых компьютеров.
У людей так практически не бывает или Да или Нет.

Слышал, то сейчас получает развитие "неточная математика".
т.е. в зависилости от условий 2+2 может быть не 4, а 4.01, 4.02.
Расчеты производятся на аналоговых компьютерах, которые на
порядок(а может и больше) быстрее аналогичных цифровых.
Поэтому "программа" написанная для таких компьютеров в зависимости
от внешних условий будет выдавать разные результаты.
(В сухую погоду считать точнее а в сырость - быстрее)
Вот уже и до "интелекта" недалеко. Например до женского (шутка).

:-)

← →
Dima-k17 (2001-11-06 09:42) [22]

Я думаю, что ве вы знакомы с понятием нейронов, так вот, нейронная сеть и будет являться искусственным интеллектом(В каком-то смысле).

← →
Vadim (2001-11-06 09:50) [23]

Согласен с Alien:
Человек не есть запрограммированный автомат, он есть нечто, которое может "творить выше себя" (это из Ницше). И это способность - главное, что отличает человека - созидателя (читай - обладающего интеллектом) от человека - автомата (предельное состояние, но вполне достижимое - после двадцатой рюмки, например).
Систему можно будет назвать обладающей искусственным интеллектом, когда она научится сама изобретать, хотя бы в каком - то одном направлении деятельности. Для этого она должна (1) иметь знания; (2) ассоциативно мыслить; (3) принимать решения; (4) уметь влиять на объект (ибо всякие знания - результат эксперимента); (5) уметь получать данные об объекте; (6) анализировать полученные данные (в т.ч. оценивать их значимость); (7) преобразовывать данные в новые знания; (8) GO TO 1.
Сложность же человеческого интеллекта в том, что он может решать задачи в любых направлениях деятельности, по которым у него имеются знания(это уже отдельная тема)...

← →
panov (2001-11-06 10:17) [24]

Рекомендую почитать
http://mikeai.nm.ru/russian/eoc/eoc.html

← →
sudiv (2001-11-06 11:19) [25]

Dima-k17 © (06.11.01 09:42)
>Я думаю, что ве вы знакомы с понятием нейронов, так вот, нейронная сеть и >будет являться искусственным интеллектом(В каком-то смысле).

Если у нее есть основа на которой она будет учиться - база знаний.
И то только когда выучится будет интеллектом, кроме того в достаточно узкой области, иначе придется учится бесконечно до более менее "интеллектного" интеллекта.

Да и еще и личных наболюдений:
человека нельзя научить, можно показать способ, а научится он может только сам. Бывает, что учится даже без показа, но дольше.
А уж автомат человек или не автомат в этом разобоаться крайне сложно, по крайней мере сейчас.

← →
McSimm (2001-11-06 11:41) [26]

Интересное обсуждение. Однако определения интеллекта здесь не найти. (не ИИ, а просто И).
Вы меня извините пожалуйста, те кто не согласится со мной, просьба не соглашаться мирно.
Большинство (не говорю ВСЕ - всех не знаю) людей живет и действует строго согласно набору программ. Надсознательных, подсознательных и химико-биологических. Любое искрометное остроумие, т.н. нестандартное мышление/поведение - все результат заложенных программ. Эти программы меняются и формируются с течением жизни. Часто невозможность действовать согласно программам или неспособность этих программ обработать внешние воздействия приводят к плачевным для психики результатам (сбоям).
Могу привести тучу примеров, когда носитель интеллекта пасует перед простой, но непривычной (незапрограммированной) ситуацией. Нужно время и много уроков, чтобы новое стало приемлемым (формирование набора программ).
Индивидуальность людей - суть разный набор и сложность программ.
Есть еще ложный опыт, который приводит к формированию ошибочных программ. Это издержки.

Резюме: Между "И" и "ИИ" на данном этапе качественных отличий немного и они не принципиальны. Основные отличия - количественные.

Все это может звучать оскорбительно для человеческого эго, но на самом деле ничего оскорбительного тут нет.

Предвидя много несогланых, хотелось бы услышать кого-нибудь кто пришел к таким же наблюдениям/выводам

← →
Merlin (2001-11-06 12:57) [27]

Ну, я почти тоже самое и хотел сказать :)

← →
Алексей Петров (2001-11-06 13:13) [28]

> McSimm © (06.11.01 11:41)
Позвольте продолжить вашу мысль, доведя её до обсурда :)

1. Если смотреть на мышление человека, как на набор химических процессов (химико-биологических программ в вашей терминологии), то нельзя говорить о существовании личности как таковой.
Все мышление и деятельность человека предопределены, т.к. у химической реакции нет свободы выбора - она идет строго по законам.

2. Если нет свободы деятельности, нет и моральной её стороны - нет же моральной окраске в поступке камня, когда он падает на кого-то.

А из этих утверждений выходы есть только такие:
а) признать их верными - тогда вперед к обществу без законов, морали и принципов.
б) Отвергнуть исходное положение "мышление есть набор программ". И тогда не обойтись без понятия души.

← →
McSimm (2001-11-06 14:06) [29]

2 Алексей Петров © (06.11.01 13:13)
Я не согласен с вашим продолжением моей мысли. Я не говорю о процессе мышления, как о химической реакции. Это совершенно не имеет отношения к обсуждаемому. Термин "предопределены", как и "свобода выбора" неопределяемы в принципе.
>Если нет свободы деятельности, нет и моральной её стороны
Логический скачек. Но и это неважно. Есть или нет моральная сторона - неважно. Это всего лишь наше отношение к чему либо.
Свобода деятельности есть. Мы и действуем - каждый по заложенным программам. Человеку с богатым набором программ легче предсказать поведение человека с бедным набором и наооборот. Отсюда иллюзия непредсказуемости.
Да, я утверждаю, что человек (большинство и я в том числе) имеет текущее состояние, набор внешних факторов и набор программ поведения - полное определения автомата из теории. Единственное отличие от автомата из теории - эти факторы слишком сложны и богаты (количество - не качество), а поэтому неповторимы, не формулируемы, не моделируемы.

>признать их верными - тогда вперед к обществу без законов, морали и принципов.
Не вижу никакой логической связи между левой и правой частью утверждения. Извиняюсь - типичная демагогия.

>Отвергнуть исходное положение "мышление есть набор программ". И тогда не обойтись без понятия души
Опять логический скачок.
Нет связи между "мышление" и "душа". Разговор пока ведется об ИИ, а не об искусственной душе. Я не отрицаю существование души, но к работе интеллекта она не имеет прямого отношения, равно как к принятию нами решений, выбору действий.
Повторюсь. Я говорю об подавляющем большинстве, возможно обо всех ныне живущих, возможно нет. Но не отрицаю возможности исключений (то что называется божественным проявлением, гением и т.п.) Это выходит за рамки обсуждения определения интеллекта

← →
Алексей Петров (2001-11-06 14:56) [30]

> McSimm © (06.11.01 14:06)
Несколько раз используется термин "Логический скачек". Это что? Если под этой фразой скрывается, что пропущена часть рассуждений - тогда согласен. Немного детализирую свои рассуждения, раз пропуски привели к непониманию.
Если как контр-аргумент - самого контр-аргумента нет :)

Согласен, что мое продолжение - не в совсем адекватно исходной постановке вопроса, но, рассуждая о возможности ИИ, я бы базировался бы именно на этих рассуждениях. Так что, позвольте продолжить.

1.> Термин "предопределены", как и "свобода выбора" неопределяемы в принципе.
Мне видятся такие определения:
"действия объекта предопределены" = "объект не имеет свободы выбора" = "Действия объекта определяются исключительно набором условий. В каждом конкретном наборе условий объект может действовать единственным образом." = "объект является автоматом".
Историю я считаю одним из условий.

2.Либо объект действует свободно, либо по программе - на сколько я понимаю, эти 2 термина означают противоположные понятия. Колличественный рост сложности программы не может привести к качественному скачку (собственно это ваше утверждение)

3.>>признать их верными - тогда вперед к обществу без законов, морали и принципов.
>Не вижу никакой логической связи между левой и правой частью утверждения. Извиняюсь - типичная демагогия.
Не демогогия, а пропуск середины рассуждений. Разжевываю:
Для автомата не существует понятия морали, т.к. его поведение определяется сугубо набором внешних условий. Опять пример: Виновата ли программа (её автора в рассмотрение сейчас не берем) в том, что отформатировала в тихоря винт пользователя? Мой ответ - нет, т.к. её умысла в этом действии нет.
Далее: допустим некто основывается на постулате, что его деятельность, как автомата, лишена моральной окраски. Для него обязательность следования к.л. моральным принципам сомнительна. Естественной схемой поведения такого индивида становится "Разрешено соверешение любого приступления, если он выгодно и условия позволяют избежать наказания".
Далее: сообщество людей, следующих этой схеме и есть "общество без законов, морали и принципов".

4.
Возвращаясь к исходной теме: рассмотрение человека как автомата приводит:
а) К противоречию с интуитивно очевидным утверждением, что "человек имеет свободу в своих мыслях и действиях."
б) К потере смысла существования человека.
в) К краху всех традиционных обществ, основанных на понятиях ответственности человека за свои поступки.

Если тема переходит в дискуссию двоих, может в ICQ перебраться?

← →
Иван Шихалев (2001-11-06 20:42) [31]

На оба изначальных вопроса я отвечал на "Королевстве". Советую посмотреть. Увы, это не тема для трепа (только потому, что самый простой ответ требует основательной подготовки).

← →
Феликс (2001-11-06 21:10) [32]

Да, правду говорят, что философ. вопросы самые обсуждаемые и сложные! Можно очень долго вести дискусию. А вот возможно ли тезисно доказать, что все таки AI сделать можно? Или на такие вопросы несколькими предложениями и тезисами не ответишь?

← →
Иван Шихалев (2001-11-06 21:13) [33]

Можно. У тебя какая математич. подготовка?

← →
Феликс (2001-11-06 21:18) [34]

← →
Merlin (2001-11-06 21:22) [35]

> а) К противоречию с интуитивно очевидным утверждением, что "человек имеет свободу в своих мыслях и действиях."
Давайте, раз уж исходите из утверждения, что вы обладаете интеллектом, то не будем основываться на интуиции ;)

> б) К потере смысла существования человека.
Можно подробнее о смысле? Дело в том, что каждый, кто задумывался о создании ИИ в конце концов приходил к тому, что нужна цель, иначе ничего не выходит. А в чем же цель человека??? Вот вопрос ;)

> в) К краху всех традиционных обществ, основанных на понятиях ответственности человека за свои поступки.
Почему не рассматриваете вариант, что ответственность за свои поступки есть часть программы?
Вообще-то даже можно попробовать доказать, что нет такого понятия как ответственность, есть только страх за последствия.

← →
Иван Шихалев (2001-11-06 21:22) [36]

См дискуссию на "Королевстве". Тебе это гораздо легче, чем мне все набить заново.

← →
Merlin (2001-11-06 21:23) [37]

> Иван Шихалев
Можно ссылку?

← →
Иван Шихалев (2001-11-06 21:56) [38]

Если я не ошибаюсь (давненько не заглядывал):
http://www.delphikingdom.com/cgi-bin/talk.cgi?ID=126
http://www.delphikingdom.com/cgi-bin/talk.cgi?ID=172

Собственные тезисы отметить не могу - не так устроен форум.

Могу сформулировать и более четко, но сначала нужно определить систему понятий.

← →
Alien (2001-11-06 22:10) [39]

> All
Да нет мужики... ну глупо пытаться на форуме "разобраться" как там всё устроено и как там всё работает... нет оно то конечно интересно высказать своё мнение и послушать мнение других, только вот истины в этих рассуждения меньше 1% я так полагаю. Просто мы сейчас(здесь в форуме, и в жизни в целом) находимся не на том уровне знания, чтобы пытаться ответить достоверно на все эти впопросы, ну это всё равно что попытаться объяснить Ньютону почему самолёт летает. Он хоть мужик и умный был, я бы даже сказал гениальный, но понять всё равно бы не смог, потому как находился не на том уровне знания...

> Феликс ©
...а тебе я просто сочувствую... потому как я сам могу попытаться привести тысячу аргументов "за" и столько же "против"... доказать, это значит "показать" в данном случае, а поскольку показывать нечего, то оппонент всегда может сказать, что всё что ты говоришь интересно, но полная ерунда и возразить нечего будет...

← →
Darker (2001-11-07 07:45) [40]

То: Феликс.
Я когда учил "Пролог" наш профессор говорил что,
"Для минимального функционирования ИИ необходимо:
1. БД (т.е. Факты) содержащие кучу предикатов (в свою очередь состоящих из "атомов", например Сын(Имя(Василий),Мать(Мария),Отец(Гена)). Ну и т.п.
2. БЗ (т.е. набор функций и процедур) которые могут вызываться при обращении к БД (фактам - можно сказать асоциации :о) и естесственно функции и процедуры которые могут пополнять и изменять БД и БЗ."

Само функционирование ИИ выглядит примерно так:
Есть буфер, в который кладется задача, которая при необходимости так-же может доложить в этот или другой буфер свою задачу. Причем замечу есть разные буферы - Основной, фунциональный, асоциативный, эмоциональный и т.д. Так вот, после выполнения задачи из буфера она удаляется.
Принцип примерно такой.

Чур в меня камнями не кидать :о) давно это было, позабыл почти все :о(

Возможно ли создать искуственный интеллект? Найти похожие ветки