Созданная независимость поведения программы.

← →
copyr25 (2003-02-25 13:51) [0]

Не "искусственный интеллект", не самообучающиеся
программы, поскольку (в особенности последние)
лишь виртуозно и быстро перебирают комбинации
по алгоритмам, заложенных в них все равно человеком...
Могут обыграть Каспарова в шахматы, ну и что из того?
Могут иммитировать человеческий диалог, ну и что?
Это не независмость, это чудеса комбинаторики.
Технически совершенные попугаи.
А вот - программа, поведение которой с некоторых пор
уже не определяется только ее исходным алгоритмом?
Пусть примитивно, на уровне простейшей реакции-ответа.
Но самостоятельность, поведение программы, не зависящее только от
ее исходного кода? А от ощущения-реакции самой программы.
"Тенденция поведения", как говорят психологи, не зависящая от
внутренних, заложенных установок, а уже от внешних условий, воздействующих
на эту "программу", например.
Кто-нибудь встречал подобные решения?
Возможно ли такой код создать в принципе(помимо использования
бессмысленного Random)?
Мне очень хотелось бы узнать мнение сведующих людей.
Шутки и приколы прошу не приводить.
Спасибо.

← →
Думкин (2003-02-25 13:54) [1]

А разве это будет программа? По-моему, программа - это то, поведение чего четко прописано. А так - это уже не программа, а нечто иное. Или не прав?

← →
Думкин (2003-02-25 14:00) [2]

А в целом, я считаю, что ответы на "околотакие" вопросы лежат в самих вопросах. Ведь вопрос надо уточнить, потом еще уточнить - в итоге понимаем, что получив точную формулировку - приблизимся к ответу, а зачастую и ответим.
Во многом, вся наука - это постоянное уточнение вопрошения.

← →
Ketmar (2003-02-25 14:11) [3]

>copyr25 © (25.02.03 13:51)
см. "генетические алгоритмы", к примеру. также "нейронные сети".

Satanas Nobiscum! 25-Feb-XXXVIII A.S.

← →
Ru (2003-02-25 14:13) [4]

я еще не видел человека, действия которого бы не были определены заложенным в него алгоритмами. Эти алгоритмы это воспитание и опыт и человек действует только в соответствии с ними.

← →
uw (2003-02-25 14:21) [5]

>Ru © (25.02.03 14:13)

А я слышал - Моцарт.

← →
copyr25 (2003-02-25 14:29) [6]

>Думкин © (25.02.03 13:54):
>А разве это будет программа? По-моему, программа - это то, поведение чего четко прописано.

Хороший вопрос! Но вот, вспомните, ну, хотя бы клапан, регулирующий давление?
Его поведение, когда давление является нормальным описывается программно.
А если давление превышает норму (внешние условия!), то происходит аварийный сброс,
для того, чтобы не сам механизм регуляции (программно обслуживаемый пружиной),
а вся система оказалась стабильной. Т.е. в рамках более широкого алгоритма.
Эшби в 50-х годах не уставал подчеркивать, что критерием регулирования
является не стабильность автомата (программы), а стабильность системы,
которая посредством этой программы регулируется. Даже если в случае нестабильности
приходится игнорировать параметры автомата, как такового.
Четко прописанное поведение программы означает неизменность и четкую
прописываемость условий, в которых эта программа является работоспособной.
Если "внешние условия" работы программы не прописаны - она должна приспособляться
к этим условиям. Или отказать.

← →
Ru (2003-02-25 14:29) [7]

>uw © (25.02.03 14:21)

докажи

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 14:30) [8]

>>Ru © (25.02.03 14:13)
Какого цвета грибы?

Сначала Инстинкты, потом Рефлексы, потом Рассудок, а где программа? Программа ПАРТИИ что ли?

← →
Ru (2003-02-25 14:35) [9]

>Delirium^.Tremens © (25.02.03 14:30)
>Какого цвета грибы?

что такое цвет? что такое грибы?

Инстинкт и рефлекс это одно и тоже, если речь не идет об условных рефлексах. Рассудок - а это еще что?

← →
blackman (2003-02-25 14:42) [10]

>уже не определяется только ее исходным алгоритмом
Модификация алгоритма ?
Это тоже некоторый алгоритм.

← →
uw (2003-02-25 14:42) [11]

>Ru © (25.02.03 14:29)

Доказываю. Гения нельзя научить, потому что опыта создания его шедевров еще не существует.

← →
copyr25 (2003-02-25 14:46) [12]

>Ketmar © (25.02.03 14:11):
> к примеру. также "нейронные сети".

Нейронные сети привнесли некоторый прогресс в практику
различения изображений, но не более.

Созданию алгоритмов, делающих автоматы более или менее
самостоятельными, они не способствовали.

>Ru © (25.02.03 14:13):

я еще не видел человека, действия которого бы не были определены заложенным в него
алгоритмами. Эти алгоритмы это воспитание и опыт и человек действует только в
соответствии с ними.

Вот в том-то и дело.
Т.е. в процессе развития и человек и животное, конечно, руководствуется алгоритмом
познания. Простейший пример: сунул пальчик в пламя - получил результат.
Но у человека и у высокоорганизованных животных алгоритм образования развивается
в зависимости от опыта.
Другими словами, робот больше сувать пальчик после ожога никуда не будет, (алгоритм
не позволит) а человек сунет еще и в лужу.
И отличит воду от огня:))

← →
Ru (2003-02-25 14:46) [13]

>uw © (25.02.03 14:42)

гром аваций.

А теперь по делу. Что делал Моцарт?

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 14:47) [14]

> Инстинкт и рефлекс это одно и тоже

О, господин Павлов, на собачках тренируемся?

Инстинкт - наследуется, рефлекс - нет... Одно и то же?

← →
Ru (2003-02-25 14:52) [15]

>copyr25 © (25.02.03 14:46)

Нейронные сети моделирую структуру и работу человеческого мозга.

>Другими словами, робот больше сувать пальчик после ожога никуда не будет, (алгоритм не позволит) а человек сунет еще и в лужу.

робот ни с того ни с сего не сунет палец в огонь и ему огонь скорее всего вреда не причинит. Если же сунет, то и в лужу сунет.

>Delirium^.Tremens © (25.02.03 14:47)
>Инстинкт - наследуется, рефлекс - нет... Одно и то же?

Прочти полностью:
Инстинкт и рефлекс это одно и тоже, если речь не идет об условных рефлексах.

← →
uw (2003-02-25 14:52) [16]

Например, писал восьмиголосый контрапункт.

← →
Карлсон (2003-02-25 14:54) [17]

2 copyr25 © (25.02.03 14:46)
робот не настолько высокоорганизован по сравнению с человеком.
начать хотя бы с ДНК.
там сколько генов?
каждая последовательность ДНК уникальна.
далее хромосомы.
46 штук в каждой клетке.
гены в ДНК, как исходные данные, из которых компилятор строит машинный код программы - т.е. выстраивает клетки организма.
человек тоже машина.
абсолютно все можно описать языком математики.
единственное но - все это очень сложно.
каждый ген ответственен за выработку того или иного белка\фермента\фермона и т.п.
ну или к примеру выработка того или иного гормона.
там же есть белок-репрессор, фактически параметр, при наличии которого синтеза гормона не происходит.
надеюсь идея понятна.

← →
Карлсон (2003-02-25 14:55) [18]

2 Delirium^.Tremens © (25.02.03 14:47)
а есть еще врожденные рефлексы :)))

← →
Ru (2003-02-25 14:59) [19]

>uw © (25.02.03 14:52)
>Например, писал восьмиголосый контрапункт.

если взять не гения он сможет сделать то же самое, но для одного голоса?

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 14:59) [20]

Внимание! Мы стоим на пороге гениальнейшего открытия! Ru сумел с помощью алгоритма описать модель поведения человека. Остался всего один шаг до создания полноценного искусственного интеллекта: назвать фамилию этого человека.

>>Карлсон © (25.02.03 14:55)

> а есть еще врожденные рефлексы :)))

Есть врожденные дефекты :-)

← →
uw (2003-02-25 14:59) [21]

>Карлсон © (25.02.03 14:54)
>человек тоже машина.

Давным-давно сидим играем в преферанс. Юрка в задумчивости: "Теперь я понял: человек - это машина". Боб отвечает: "Какая же это машина, если у него нет колес!"

← →
Danilka (2003-02-25 15:00) [22]

в олимпиаде по женской логике с большим отрывом победил генератор случайных чисел..

← →
blackman (2003-02-25 15:00) [23]

Вот ссылочка хорошая:
http://www.softcraft.ru/neuro/index.shtml
а еще лучше:
http://www.softcraft.ru/paradigm/process/pr05.shtml#go

← →
uw (2003-02-25 15:00) [24]

>Ru © (25.02.03 14:59)

Контрапункт - это минимум 2 голоса.

← →
Труп Васи Доброго (2003-02-25 15:01) [25]

Искусственный интеллект будет создан только тогда, когда будет дан ответ на вопрос - "в чём смысл жизни". Иначе это будет не интеллект, а что-то другое.
А по поводу "самостоятельных" программ, так это можно сделать, ты скажи более конкретно - в какой области должна применяться эта программа??

← →
Ru (2003-02-25 15:04) [26]

>uw © (25.02.03 15:00)

я не музыкант даже близко.
Так сможет один человек написать контрапункт?

← →
uw (2003-02-25 15:06) [27]

Бетховен, например, не умел.

← →
copyr25 (2003-02-25 15:09) [28]

>Карлсон © (25.02.03 14:54):
>робот не настолько высокоорганизован по сравнению
>с человеком. начать хотя бы с ДНК.

Ну причем здесь ДНК?

Вопрос был сформулирован так:
Может ли человек создать программу, поведение которой
в некоторых случаях определялось бы не ее (программы) кодом,
а созданным в рамках этого кода неадекватным поведением,
приводящим в самом общем случае к выживаемости, приспособленности
автомата, управляемого этой программой?
Неадекватным - значит напрямую программой не предусмотренным.

ДНК - это ответ на вопрос. Для человека.
Но не человек создал человека с его ДНК.

← →
Ru (2003-02-25 15:10) [29]

>uw © (25.02.03 15:06)

что такое TBitBtn?

← →
Val (2003-02-25 15:12) [30]

Т.е. в процессе развития и человек и животное, конечно, руководствуется алгоритмом
познания. ...
Именно. Обратная связь, на чем и базируются нейронные сети(перцептроны).

← →
uw (2003-02-25 15:13) [31]

>Ru © (25.02.03 15:10)

TBitBtn is a push button control that can include a bitmap on its face.

Unit

Buttons

Description

Bitmap buttons exhibit the same behavior as button controls. Use them to initiate actions from forms and dialog boxes.

Bitmap buttons implement properties that specify the bitmap images, along with their appearance and placement on the button. You can choose from predefined bitmap buttons styles or use your own customized bitmap for the button. Although the button can be associated with only one bitmap, the bitmap (glyph property) can be subdivided into four equal-sized portions, which are displayed based on the state of the button: up, down, disabled, and clicked.

The Kind property of TBitBtn provides commonly used buttons, such as OK, Cancel, Help, and so on. These predefined button types have corresponding graphical images and default behaviors, so you can easily add them to your application with little or no coding necessary.

The recommended way to implement the response of other button kinds to user clicks is to assign an action from an action list as the value of the Action property. By setting the Action property, you make the button a client of the action, and the action handles updating the button’s properties and responding when the user clicks the button.

If you are not using the built-in response to a specific kind of button or an action to respond when the user clicks the button, then you can specify the button’s response by writing an OnClick event handler.

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 15:15) [32]

Грибы то, похоже, синие были :-)

← →
Ru (2003-02-25 15:18) [33]

>copyr25 © (25.02.03 15:09)

Ответ: Да можно создать программу поведение которой будет определятся алгоритмом, но при этом будет достаточно неожиданным как для программы и ее можно будет сравнивать с человеком. Если так интересует существуют всевозможные соревнования роботов. Самые известные: бои роботов в США, футбол в США и Японии. Есть менее известные. На одном из соревнований строили роботов разведчиков. Алгоритм работы был основан на нейросетях. Машины обходили препятствия и пролетали в местах где не справился бы даже человек.

← →
Ru (2003-02-25 15:23) [34]

>uw © (25.02.03 15:13)

Если человек, которого не считают гением, может сделать вещь, то по принципу аналогии, этот же или другой человек может сделать вещь лучше.

← →
Карлсон (2003-02-25 15:48) [35]

2 copyr25 © (25.02.03 15:09)
не поняли видать мою идею.
а вел я к тому, что человек - тоже автомат с алгоритмом.
другое дело, насколько сложен этот алгоритм.
так же и с ИИ.
ведь мы же измеряем все в сравнении с нашим мозгом, а кто вам сказал, что это идеальная нейросеть?
вдруг есть еще более совершенные алгоритмы?
фактически мы - программы.
в каждом есть компилятор, всякие конструкторы, деструкторы, модули, у каждого свой язык и т.п.
а сделать программу, которая будет делать программы, наверное можно. :)
другое дело, насколько это сложно.

← →
copyr25 (2003-02-25 15:58) [36]

>Ru © (25.02.03 15:18):
>Ответ: Да можно создать программу поведение которой будет определятся
>алгоритмом, но при этом будет достаточно неожиданным как для программы
>и ее можно будет сравнивать с человеком.
>Самые известные: бои роботов в США, футбол в США и Японии.

Ok!

Вам известен подход к построению таких программ?
Ну, хотя бы в самых общих чертах?
Дело даже не в непревзойденности роботов в сложных ситуациях.
Просто интересен принцип построения таких программ.
Что отвечает за "неожиданность" поведения вне рамок основной программы?
Можно ли, используя эти принципы, построить программную модель, ну,
скажем, простейшей инфузории с раздражением, но когда реакция на раздражение
не определяется только программой-инфузорией, а зависит от внешних условий?
Иными словами, когда поведение программы определяется не только ее кодом,
но и внешними условиями исполнения этого кода?
Спасибо.

← →
RV (2003-02-25 16:05) [37]

Читал где-то...

Берем Судью. Сажаем его в комнату. В n других комнат сажаем Испытуемых, среди к-рых есть Машина. Никто никого не видит.

Судья задает через Посредника m вопросов каждому Испыемому и через него же получает ответы.

Если Судья не может после определить где Машина, или определяет неверно, то Машина имеет ИИ.

(в данном смысле)

← →
copyr25 (2003-02-25 16:08) [38]

>Карлсон © (25.02.03 15:48):
>а сделать программу, которая будет делать программы, наверное можно. :)
>другое дело, насколько это сложно.

Это ОЧЕНЬ сложно. Полагаю, человек в этом случае должен сравниться с Богом.
Вопрос несколько проще: Можно ли сделать программу, функции которой
при определенных условиях не зависят от того, кто эту программу сделал.
Ответ: можно! Мы ежедневно видим программы, которые "глючат".
Типичный пример. Но вот, если бы глюки были направлены не только на зависание,
а на создание полезных, "выживающих" свойств?
Ну, Вы понимаете? :))

← →
Ru (2003-02-25 16:10) [39]

>copyr25 © (25.02.03 15:58)

роботами не занимался, но знаю что самые смышленные (т.е. способные к обучению) построены на нейросетях.
Принцип действия следующий: есть набор задач примитивов, позволяющих решить более сложную задачу. Сталкиваясь с проблемой робот перебирает примитивы и находит функцию, которая показывает что решение оптимально. После нахождения оптимального решения оно предваряется в жизнь. Если задача нестандартная, то робот ищет ближайшее решение и начинает реализовывать его, но после каждого шага анализируется поступившая информация, если она новая, то занести в память и придумать новое решение. Можно сказать выработать новый алгоритм.

Собственно говоря это реализация человеческого мышления, только более формализованная.

← →
copyr25 (2003-02-25 16:25) [40]

>Карлсон © (25.02.03 15:48):
Собственно, "глюк" программы - ее конфликт с ОС - это уже искомая независимость!
От ОС:)) Оканчивающаяся проигрышем.
Но можно смотреть шире.
Зависание компа - это ЭМОЦИЯ.
Психологи определяют эмоцию, как действие совокупности данных, превышающих
информационный потенциал личности. Если человек не может справиться
с потоком информации, обрушивающимся на него, если его индивидуальный
опыт ниже уровня поступающей информации - человек разряжается эмоцией:
плачем, смехом или, как говорили древние греки, обобщая и то, и другое -
истерикой -- вытеснением излишней информации, не вмещающейся в устаканенную
БД.
Конфликт программы и ОС - это истерика компьютера.

← →
copyr25 (2003-02-25 16:39) [41]

>Ru © (25.02.03 16:10):
>то занести в память и придумать новое решение.

А новое решение? Оно на уровне известных примитивов выбирается?
Перечисленные программистом примитивы-решения, когда налево, когда направо,
разве могут привести робота к неожиданному выходу: постоять 3 минуты, ни налево,
ни направо, подождать?
Возможно, я слишком "перегрузил" проблему генерацией новых решений,
возможно 20-30 заложенных, старых, эффективно приведут робота к цели.
Но будет ли после этих 30-ти использованных 31-е, новое, непредвидемое программистом,
который этого робота создавал?

← →
Карлсон (2003-02-25 16:40) [42]

2 copyr25 © (25.02.03 16:25)
фактически вы правы.
а если не секрет, зачем вам такая муть понадобилась?
просто ради интереса?
зашел кстати на softcraft.ru и почитал там про Robocode.
http://www.softcraft.ru/auto/switch/robo2/robo2.shtml
фактически та же инфузория туфелька :)
только воинственная :)

← →
Ru (2003-02-25 16:51) [43]

>copyr25 © (25.02.03 16:39)
>А новое решение? Оно на уровне известных примитивов выбирается?

до определенной стадии, когда в примитивах нет ответа, машина строит аналогии.

← →
copyr25 (2003-02-25 17:00) [44]

>Карлсон © (25.02.03 16:40):
>а если не секрет, зачем вам такая муть понадобилась?
>просто ради интереса?

Не секрет.
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/16/210400.html

Человечество 50 лет бьется над проблемой создания ИИ.
И за эти 50 лет НИ ХРЕНА не добилось.
Диагноз однозначный: само не знает, над чем бьется.
Т.е. цель благородная, да методы алхимические:))

Одно дело, когда о такой проблеме независимости программ
рассуждают математики и философы. Другое - когда программисты,
т.е. люди, понюхавшие порох.
Оттого я этот вопрос и задал солдатам в окопах, а
не лейтенантам в штабе:))

← →
VID (2003-02-25 18:14) [45]

Возникновение решения - результат творческого процесса...
Только живой разум может творить...
Все варианты исскуственного интеллекта - это как уже было сказано выше, лишь удачные версии "попугаев"...
Один лучше другог... из года в год....
но не более того.

это не пессимизм - просто единственный вариант НАСТОЯЩЕГО ИНТЕЛЛЕКТА (который будет не столь уж и исскуственным) это сочетание био + электроники, и в основе всё равно будет лежать живая материя, она будет лишь гораздо способней чем человек, использующий далеко не все возможности своего мозга.

← →
Карлсон (2003-02-25 20:53) [46]

2 copyr25 © (25.02.03 17:00)
но ведь алхимия то сколько лет практиковалась и в конце концов к чему привела?
к зарождению химии.
кто ввел названия элементов и определил методы познания химии?
и астрономия тоже с астрологии начиналась :)
так что я думаю все впереди.
технологии еще не те, чтобы создать натуральный ИИ, а вот отдельные его компоненты уже вполне существуют :)

← →
copyr25 (2003-02-25 22:46) [47]

>VID © (25.02.03 18:14):

>единственный вариант НАСТОЯЩЕГО ИНТЕЛЛЕКТА (который
>будет не столь уж и исскуственным) это сочетание био + электроники, и в основе всё равно
>будет лежать живая материя, она будет лишь гораздо способней чем человек, использующий
>далеко не все возможности своего мозга.

Я тут вычитал где-то, что одной из основных проблем является всего лишь
низкая эффективность ввода информации в компьютер.
Т.е. человек - оператор вводит ее только посредством клавиатуры.
Очень медленно. Будь у компьютера "глаза" и "уши" + соответствующая
программа распознавания - процесс обучения и адаптации машины пошел
бы гораздо быстрее. Аналогия - посади 3-х летнего ребенка рядом с телевизором:))
Впрочем, интеллект присущ даже ущербным людям, даже слепо-глухо-немым,
практически отрезанным от внешнего мира. Тут, пожалуй, прав Карлсон, потому,
что ДНК на самом деле, создает мощный потенциал для развития. Даже если
информационные источники этого развития отрезаны по каким-то причинам.
И второе, нужно разрабатывать помимо "рациональных" задач для машины
идею "игры" для нее. Когда компьютер, вдруг, начнет играть сам с собой, либо
с внешним раздражителем, как котенок с бумажкой, как ребенок с пуговицей -
эта игра станет, возможно, первым правильным признаком ИИ. И независимости.

← →
VID (2003-02-25 23:53) [48]

Я согласен с мнениенм Карлсона, тем более что моё мнение не противоречит его мнению... т.к. ДНК присуще только живым организмам.
Так что подытожить можно тем, что без био, ИИ не возникнет...

← →
wnew (2003-02-26 00:03) [49]

Спецы, а расскажите о самообучающихся экспертных системах. Я, как-то давно, читал о них, т.е. знаю, что нечто такое существует. Спрашиваю в этой ветке потому, что полагаю - это по теме. Хотелось бы узнать для чего они созданы и как эффективны.

← →
wnew (2003-02-26 00:12) [50]

Всё, не нужно, сам нашёл в и-нете. :)

← →
Lancelot (2003-02-26 00:17) [51]

ИИ не возникнет без точного определения целей его функционирования. Человек обрел интеллект в процессе эволюции, что было обусловлено задачами эффективного выживания во враждебной, динамически меняющейся среде. Изначально, наш разум -- это приспособление, такое же, как зубы у крокодила или шея у жирафа.
И только потом уже начинаются всякие Моцарты с контрапунктами и козероги с яйцами...

...Так о чем я? Ага, значит, было такое в интернете развлечение -- "хищники" и "травоядные" (ну, я думаю, все читали, или, возможно, даже принимали участие). Победили, там, кажется, русские "коровы". Пожалуйста, вот вам самоорганизующаяся программа. Другое дело, что все это примитивно, мелко как-то... Так ведь и современная вычислительная техника, даже самая крутая, в подметки не годится живым мозгам -- ни по быстродействию, ни по объему хранимой информации. Потому что принцип действия другой. А какой должен быть? Я думаю, что, возможно, в этом деле будущее за квантовыми компьютерами. Но будет это ой как не скоро.

← →
Barriage (2003-02-26 01:33) [52]

А если посмотреть со стороны "железа". Человеческий мозг - это же не статичная нейросеть. Там постоянно возникают и обрываются новые связи. И еще пунктик: количество узлов. Их очень и очень много. На порядки больше чем в современных програмных реализациях нейросетей. Выход: нужно изобретать логику, которую можно "перепрограммировать". Т.е. есть набор вентилей, и их можно выстраивать в цепочки не на заводе в чипе а программно. Ну и делать мульёны узлов в сети. Поэтому многие и смотрят в сторону органики...

← →
Asteroid (2003-02-26 02:16) [53]

Имхо, примерно такие алгоритмы должны быть для работы нормальной программы-подобия интеллекта человека:

1) определение причинно-следственных отношений. Базовое правило: если некот. объект изменил свое состояние ( вся информация идет от датчиков ), есть нечто, повлиявшее на него.
Берется один объект в двух моментах времени ( напр., яблоко на дереве и на земле ). Чел. увидел, что на дереве яблоко было целым, а на земле у него появилась вмятина. Значит, на яблоко подействовало "нечто" на пути от дерева к земле.
В двух сценах ищутся общие и рахличные элементы, после чего действует алгоритм эксперимента, для выяснения, что из найденного могло повлиять на состояние объекта. Напр. чел. берет целое яблоко, бросает его и ловит у самой земли. И повторное определение причинно-следственных отношений. Если повреждений нет => земля стала причиной деформации else от движения (быстрого/медленного/любого?) по воздуху яблоко изменило состояние.

2) алгоритм эксперимента. Метод - воссоздать те элементы первой сцены, которые изменились во второй. В зависимости от цели эксперимента, либо воссоздать с максимальной точностью, либо с некоторыми изменениями, чтобы потом произвести обобщение.
Цели:
а) повторить ситуацию с макс. точностью, чтобы удостовериться в стабильности ситуации (т.е. что она повторяется при одних и тех же условиях)
б) видоизменить ситуацию, чтобы понять, какие факторы для нее важны (и => включаются в дальнейший анализ), а какие нет (и -> выбрасываются )
Какая из целей выбирается - зависит от параметров обучения (надежность <--> скорость).

3) алгоритм обобщения. При некотором объеме накопленной информации ( тоже зависит от параметров обучения, скорость <--> выделяемая память ) провводится анализ по многим сценам ( уже неполным, с выброшенной статичной или излишне динамичной информацией, сколько выбрасывается опять-таки зависит от параметров обучения, качество <--> скорость <--> выделяемая память ).
Алгоритм - перебор признаков и нахождение возможных связей между ними. В зависимости от сложности выбирается один из методов сравнения: (есть/нет) к (есть/нет), (есть/нет) к (больше/меньше), (больше/меньше) к (больше/меньше), возможно др.
При ненахождении зависимости на каком-то уровне сложности, сложность увеличивается, пока не будет найден результат / превышен передел времени размышлений / исчерпаны уровни сложности.
Если все уровни сложности перебраны, задача считается неразрешимой / незакономерной. Тогда в зависимости от необходимости / желания найти решение либо ставятся дальнейшие эксперименты, либо увеличивается число факторов, либо задача откладывается ( данные зранятся в "дальнем доступе" и при случайных наблюдениях пополняются ).
Если же решение найдено, задача считается решенной, но все равно данные о ней сохраняются, возможно, параметрами к полученномй функции преобразования одной ситуации к другой. Все последующие случайные наблюдения либо подтверждают закон, либо же находится такая ситуация, которая в него не вписывается и => ведется детальный анализ с экспериментами, выводами и т.д.

Алгоритмы поведения не придумал еще, они слишком сложны и различны для разных целей, но в них обязательно используется информация о выведенных законах-функциях.

Проблема в том, что для ИИ необходима исходная среда ( для человека - это сама природа ) и огромное число датчиков (входов), на которые огромными потоками шла бы информация. Не знаю, как человек справляется со всем, что получает от окончаний нервной системы. Возможно, что-то "фоновое" просто фильтруется на "аппаратном" уровне, т.е. прежде, чем попадет в обрабатывающий центр. Вероятно, при рождении ребенок испытавет сильный шок, но в тот момент начинается усвоение/фильтрация информации, так что потом уже начинается нормальное мышление.

P.S. Имхо, ИИ возможен и без органики. Вот только чего-либо быстрее еще не нашли.

← →
Alex Konshin (2003-02-26 02:57) [54]

Короче, искусственный интеллект возможен, это факт.
Насколько я понимаю, сейчас принципиальная проблема только в создания критерия обратной связи. Какой критерий задашь - так и будет учиться, так и будет думать.

← →
Мазут Береговой (2003-02-26 02:59) [55]

Что такое программа?
Код получающий данные, обрабатывающий их и дающий некий результат (в общем случае).
Что такое поведение человека?
Получение данных (зрительных, звуковых, обанятельных и пр.), обработка и действие (или бездействие, вообщем конечный результат).

Все что нас окружает - объекты, которые имеют своиства и методы. Например ПИВО. ПИВО имеет цвет, вкус, запах, текучесть и метод опьянение. Теперь более глубоко. Опьянение происходит от унаследованных объектов СПИРТ + (какик-то еще элементов), который, в свою очередь, имеет родителей ВОДА и СПИРТ (H2O + CH2OH), а те - Элементы С, Н, О.

Разве трудно, поставить роботу химический анализатор и запрограммировать на реакцию опьянения? Совсем нет.
Вспомните, как нас учили в школе:"Это буква "А". Произносится как "А"...", короче, вместе с изображением вводили и звучание и написание. Неумеющего говорить робота тоже можно научить. Пусть он записывает входные данные от изображения и звука в базу данных все это анализируя, или получая результат в виде процентного соотношения получаемых данных. После, скажем, 10-ой попытки можно залинковать данные и выдать результат. Т.Е. иначе говоря при появлении объекта "А" должен звучать звук "А".
Теперь как научить робота вести себя с неизвестным. Просто. Надо что-бы он тестировал объект. Для начала, скажем, он должен определить это био или неживая природа: сделать спектральный анализ, измерить температуру, сравнить форму с имеющимися данными. Реально. Дальше, в зависимости от спектрального анализа применить тестирование, если био: поговорить, послушать, получить звуковой анализ и т.д. Если не био, сканировать структуру, сравнить с заложенными вариантами... и так далее. Все реально. Вопрос упирается в быстродействие и емкость. Да, и еще в программистов, что будут описывать объекты...

Современные программные технологии достаточно близко подошли (или кто-то подвел человечество) к созданию искусственного интелекта. Человек полностью состоит из программных ходов. Программисты самый прямой пример самообучающейся машины, которая на внешние "раздражители" начинает создавать различные объекты.

← →
Думкин (2003-02-26 09:20) [56]

Ну вот cоpyr25 - а вы флейма боялись. Получили его по всей проге и весьма верно. Сформулируйте чего хочите - мы и ответим. Ведь меня этот вопрос лет 15 мучает не меньше. Нe ведь вроде и простая вещь - а мышление человека - оно как строится. Кто программы видел, кто схемы мозгов читал и понимал - много вас? Тут kaif о насекомых иногда и то затрудняется, и не в технологиях дело - кто мне объяснит как мой сын мыслит? Только без примитивов - детская привязанность, животный инстинкт, и прочее - а на уровне MOV ABX, EDL. Слабо?

← →
Ru (2003-02-26 09:40) [57]

Вся проблема создания искусственного интелекта и экспертных систем, как частности ИИ, упирается в категорический отказ специалистов выдавать информацию. То есть, на примере создания ИИ, способного нормально пообщаться на тему музыки или живописи. Вы можете напичкать систему данными, но у нее не будет вкуса. Поэтому вам нужен специалист, который будет обучать программу, но тогда у программы будет вкус этого специалиста (вкус в смысле взгляд и оценка). Но захочет ли этот специалист делится опытом, зачастую нет, то ему денег мало, то ему не интересно, то еще чего-то.

← →
copyr25 (2003-02-26 18:23) [58]

>Ну вот cоpyr25 - а вы флейма боялись.
>Получили его по всей проге и весьма верно.
>Сформулируйте чего хочите - мы и ответим.

Флейм по поводу ИИ - как говорят в Одессе, - Это что-то необыкновенного:))
Т.е., мне кажется, тут трудно развести флейм, уж очень тема узкая, лишена
идеологической и национальной подоплеки, всего того, где flame цветет и пахнет:))

>Получили его по всей проге и весьма верно.

Я, честно говоря, ожидал, ну вдруг, кто-нибудь, кто-нибудь! искал и нашел
подход, отличный от уже известных?

>Сформулируйте чего хочите - мы и ответим.

Ничуть не сомневаюсь. Я поэтому и обратился к уважаемому сообществу
программистов, поскольку оно (это сообщество) обладает двумя преимуществами
по сравнению с "философами", с одной стороны, и просто "технарями", с другой:
Оставаясь "технарями", программисты не перестают быть "философами",
потому что создание любой программы - это творческий акт, недоступный
ни писателю, ни каменщику. Писатель создает свое произведение без надежды
"пощупать" свое произведение руками, каменщик - без надежды придать своему
творению свойство идеальности или бессмертия.
Программист, затевая проект, надеется и на то, и на другое:))
Программирование - это впервые предоставленная возможность человеку
осуществлять свои замыслы не в масляных красках или звуках оркестра, но подчиняя
себе мертвую материю, железо, заставляя ее (его) вдруг запылать и красками и звуками. Вот:))
Спасибо всем за продуктивный диалог.

← →
Думкин (2003-02-27 05:33) [59]

> copyr25 © (26.02.03 18:23)

Согласен. Вот мы першли из области политики сюда - стало легко и приятно. %-)
Но здесь вопрос-то и остается. Ведь в чем замудренность человеческого интелекта? В сложности и непредсказуемости - нет(отчасти). Она в том что мы его не знаем. Ни один программист не сделает прогу которая выдаст результат не ожидаемый от нее.
Поясняю:
Да я писал проги которые крутились по несколко часов и выдавали в итоге 50 чисел(знакомая для многих ситуация), Знал ли я что об этих числах до? - нет. Но все остальное знал - знаю как их комп получил - и сам бы получил имея сотню-другую лишних миллиардов лет. Тоесть - любая программа предсказуема - другое дело что иногда для этого надо привлечь другую, - но тут недостатки(или достоинства - че на фигню всякую) нашего мозга.
Но применимо ли это к человеку. То есть сможем ли мы когда-нибудь собрать схему с выводам, и сказать - хотели человека - получайте? Ничего не напоминает? Да уже здесь бодались на эту тему - давно - до НГ. Я тогда с другим ником был - zavdim. Но было это. Есть ли человек супперпозиция таблицы Менделеева и супер-пупер программ? Я считаю, что нет. Обосновать - ну мммыыыееее - ну не знаю, пока(хотя вряд ли что пока), в общем дискуссия есть - потрепемся, и в баньку.

← →
Думкин (2003-02-27 06:54) [60]

> Ru © (25.02.03 15:18)
> Ответ: Да можно создать программу поведение которой будет
> определятся алгоритмом,
А до этого какие программы писали?

> Иными словами, когда поведение программы определяется не
> только ее кодом, но и внешними условиями исполнения этого кода?

Расшифровать бы.

> Одно дело, когда о такой проблеме независимости программ
> рассуждают математики и философы. Другое - когда программисты,
> т.е. люди, понюхавшие порох.
А математики его постоянно нюхают - математика и есть то что мы думаем о том как мы думаем.

← →
Ru (2003-02-27 09:39) [61]

← →
Думкин (2003-02-27 09:46) [62]

> Ru © (27.02.03 09:39)
> >Думкин © (27.02.03

Куды мне... так по мелочам все. Но ведь было же (или нет?):

> Ответ: Да можно создать программу поведение которой будет
> определятся алгоритмом, но при этом будет достаточно неожиданным как для программы и ее можно будет сравнивать с человеком.

А остальное не ваше. Просто не написал чье, но ведь так - или иначе?

← →
Ru (2003-02-27 09:58) [63]

>Думкин © (27.02.03 09:46)

алгоритм подразумевает четкую последовательность действий, то есть зная что на входе системы вы точно можете сказать что будет на выходе. У такого понимания, если система поступит непредсказуемо - это сбой! ИИ подразумевает, что система поступит непредсказуемо, но это не будет сбоем.

А политиком я вас обозвал по той причине что после моих слов вы записали слова copyr25.

← →
Думкин (2003-02-27 10:03) [64]

> Ru © (27.02.03 09:58)
> >Думкин © (27.02.03 09:46)
> А политиком я вас обозвал по той причине что после моих
> слов вы записали слова copyr25.

Это я понял, но когда написал то не заметил, а потом поздно было, Так что звиняюсь.

Про алгоритмы я знаю, но просто программу без алгоритма представить не могу. И вопрос туда же - что значит непредсказуемо?

← →
Ru (2003-02-27 10:36) [65]

← →
Думкин (2003-02-27 10:43) [66]

← →
Ru (2003-02-27 10:52) [67]

>Думкин © (27.02.03 10:43)

формально
если а то б
если б то с

если программу обучить, то она сделает
если а то с

чего даже человек не всегда делает, для стороннего наблюдателя это будет не предсказуемым или даже разумным поведением.

← →
Думкин (2003-02-27 11:23) [68]

← →
Ru (2003-02-27 11:42) [69]

>Думкин © (27.02.03 11:23)

не считайте человека чем-то сверх всего остального (хотя по тупизму люди впереди планеты всей).

речь о том что ИИ сделать можно, и работать он будет, но никто не делает! А то что делают никуда не годится.

← →
blackman (2003-02-27 11:43) [70]

>Думкин
>Но здесь вопрос-то и остается. Ведь в чем замудренность человеческого интелекта? В сложности и непредсказуемости - нет(отчасти). Она в том что мы его не знаем.

Все дело в том, что ни один автомат не может познать самого себя.
Упрощая, можно сказать, что невозможно:
- думая о чем-то, одновременно думать еще и о том как мы об этом думаем.

← →
blackman (2003-02-27 11:47) [71]

Если уж искать истину, то ПОСРЕДСТВОМ ЕСТЕСТВЕННОГО СВЕТА
http://www.humanities.edu.ru:8100/db/msg/5860

← →
Думкин (2003-02-27 11:53) [72]

> Ru © (27.02.03 11:42)
> >Думкин © (27.02.03 11:23)
> речь о том что ИИ сделать можно, и работать он будет, но
> никто не делает! А то что делают никуда не годится.

Штука в том, что он будет Искусственным, но будет ли он интеллектом?

← →
Danilka (2003-02-27 11:54) [73]

blackman © (27.02.03 11:43)
>Все дело в том, что ни один автомат не может познать самого себя.

как-будто люди это могут...

← →
Ru (2003-02-27 12:01) [74]

>Думкин © (27.02.03 11:53)

тогда вводите определения что такое интелект, что такое жизнь, что такое познание, что такое сознание, что такое ...

перечислять можно долго. Обычно под искусственным интеллектом подразумевают программу, которая могла бы промоделировать человеческие рассуждения или действия.

← →
Думкин (2003-02-27 12:06) [75]

> Ru © (27.02.03 12:01)

Так в 3-м сверху посте я об этом и говорил. Развивая вопрос мы возможно и прийдем к ответу.
А когда она промоделирует - как узнать, что она промоделировала именно, то что надо? Я думаю, не многие захотят почувствовать себя профессором Доуэлем в последние его часы, а ведь ваша прога должна видимо почувствовать такое. Или нет?

← →
blackman (2003-02-27 14:23) [76]

>Danilka © (27.02.03 11:54)
>Все дело в том, что ни один автомат не может познать самого себя.
>как-будто люди это могут...
Я о людях и говорил.

Созданная независимость поведения программы. Найти похожие ветки