Созданная независимость поведения программы.

← →
copyr25 (2003-02-25 13:51) [0]

Не "искусственный интеллект", не самообучающиеся
программы, поскольку (в особенности последние)
лишь виртуозно и быстро перебирают комбинации
по алгоритмам, заложенных в них все равно человеком...
Могут обыграть Каспарова в шахматы, ну и что из того?
Могут иммитировать человеческий диалог, ну и что?
Это не независмость, это чудеса комбинаторики.
Технически совершенные попугаи.
А вот - программа, поведение которой с некоторых пор
уже не определяется только ее исходным алгоритмом?
Пусть примитивно, на уровне простейшей реакции-ответа.
Но самостоятельность, поведение программы, не зависящее только от
ее исходного кода? А от ощущения-реакции самой программы.
"Тенденция поведения", как говорят психологи, не зависящая от
внутренних, заложенных установок, а уже от внешних условий, воздействующих
на эту "программу", например.
Кто-нибудь встречал подобные решения?
Возможно ли такой код создать в принципе(помимо использования
бессмысленного Random)?
Мне очень хотелось бы узнать мнение сведующих людей.
Шутки и приколы прошу не приводить.
Спасибо.

← →
Думкин (2003-02-25 13:54) [1]

А разве это будет программа? По-моему, программа - это то, поведение чего четко прописано. А так - это уже не программа, а нечто иное. Или не прав?

← →
Думкин (2003-02-25 14:00) [2]

А в целом, я считаю, что ответы на "околотакие" вопросы лежат в самих вопросах. Ведь вопрос надо уточнить, потом еще уточнить - в итоге понимаем, что получив точную формулировку - приблизимся к ответу, а зачастую и ответим.
Во многом, вся наука - это постоянное уточнение вопрошения.

← →
Ketmar (2003-02-25 14:11) [3]

>copyr25 © (25.02.03 13:51)
см. "генетические алгоритмы", к примеру. также "нейронные сети".

Satanas Nobiscum! 25-Feb-XXXVIII A.S.

← →
Ru (2003-02-25 14:13) [4]

я еще не видел человека, действия которого бы не были определены заложенным в него алгоритмами. Эти алгоритмы это воспитание и опыт и человек действует только в соответствии с ними.

← →
uw (2003-02-25 14:21) [5]

>Ru © (25.02.03 14:13)

А я слышал - Моцарт.

← →
copyr25 (2003-02-25 14:29) [6]

>Думкин © (25.02.03 13:54):
>А разве это будет программа? По-моему, программа - это то, поведение чего четко прописано.

Хороший вопрос! Но вот, вспомните, ну, хотя бы клапан, регулирующий давление?
Его поведение, когда давление является нормальным описывается программно.
А если давление превышает норму (внешние условия!), то происходит аварийный сброс,
для того, чтобы не сам механизм регуляции (программно обслуживаемый пружиной),
а вся система оказалась стабильной. Т.е. в рамках более широкого алгоритма.
Эшби в 50-х годах не уставал подчеркивать, что критерием регулирования
является не стабильность автомата (программы), а стабильность системы,
которая посредством этой программы регулируется. Даже если в случае нестабильности
приходится игнорировать параметры автомата, как такового.
Четко прописанное поведение программы означает неизменность и четкую
прописываемость условий, в которых эта программа является работоспособной.
Если "внешние условия" работы программы не прописаны - она должна приспособляться
к этим условиям. Или отказать.

← →
Ru (2003-02-25 14:29) [7]

>uw © (25.02.03 14:21)

докажи

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 14:30) [8]

>>Ru © (25.02.03 14:13)
Какого цвета грибы?

Сначала Инстинкты, потом Рефлексы, потом Рассудок, а где программа? Программа ПАРТИИ что ли?

← →
Ru (2003-02-25 14:35) [9]

>Delirium^.Tremens © (25.02.03 14:30)
>Какого цвета грибы?

что такое цвет? что такое грибы?

Инстинкт и рефлекс это одно и тоже, если речь не идет об условных рефлексах. Рассудок - а это еще что?

← →
blackman (2003-02-25 14:42) [10]

>уже не определяется только ее исходным алгоритмом
Модификация алгоритма ?
Это тоже некоторый алгоритм.

← →
uw (2003-02-25 14:42) [11]

>Ru © (25.02.03 14:29)

Доказываю. Гения нельзя научить, потому что опыта создания его шедевров еще не существует.

← →
copyr25 (2003-02-25 14:46) [12]

>Ketmar © (25.02.03 14:11):
> к примеру. также "нейронные сети".

Нейронные сети привнесли некоторый прогресс в практику
различения изображений, но не более.

Созданию алгоритмов, делающих автоматы более или менее
самостоятельными, они не способствовали.

>Ru © (25.02.03 14:13):

я еще не видел человека, действия которого бы не были определены заложенным в него
алгоритмами. Эти алгоритмы это воспитание и опыт и человек действует только в
соответствии с ними.

Вот в том-то и дело.
Т.е. в процессе развития и человек и животное, конечно, руководствуется алгоритмом
познания. Простейший пример: сунул пальчик в пламя - получил результат.
Но у человека и у высокоорганизованных животных алгоритм образования развивается
в зависимости от опыта.
Другими словами, робот больше сувать пальчик после ожога никуда не будет, (алгоритм
не позволит) а человек сунет еще и в лужу.
И отличит воду от огня:))

← →
Ru (2003-02-25 14:46) [13]

>uw © (25.02.03 14:42)

гром аваций.

А теперь по делу. Что делал Моцарт?

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 14:47) [14]

> Инстинкт и рефлекс это одно и тоже

О, господин Павлов, на собачках тренируемся?

Инстинкт - наследуется, рефлекс - нет... Одно и то же?

← →
Ru (2003-02-25 14:52) [15]

>copyr25 © (25.02.03 14:46)

Нейронные сети моделирую структуру и работу человеческого мозга.

>Другими словами, робот больше сувать пальчик после ожога никуда не будет, (алгоритм не позволит) а человек сунет еще и в лужу.

робот ни с того ни с сего не сунет палец в огонь и ему огонь скорее всего вреда не причинит. Если же сунет, то и в лужу сунет.

>Delirium^.Tremens © (25.02.03 14:47)
>Инстинкт - наследуется, рефлекс - нет... Одно и то же?

Прочти полностью:
Инстинкт и рефлекс это одно и тоже, если речь не идет об условных рефлексах.

← →
uw (2003-02-25 14:52) [16]

Например, писал восьмиголосый контрапункт.

← →
Карлсон (2003-02-25 14:54) [17]

2 copyr25 © (25.02.03 14:46)
робот не настолько высокоорганизован по сравнению с человеком.
начать хотя бы с ДНК.
там сколько генов?
каждая последовательность ДНК уникальна.
далее хромосомы.
46 штук в каждой клетке.
гены в ДНК, как исходные данные, из которых компилятор строит машинный код программы - т.е. выстраивает клетки организма.
человек тоже машина.
абсолютно все можно описать языком математики.
единственное но - все это очень сложно.
каждый ген ответственен за выработку того или иного белка\фермента\фермона и т.п.
ну или к примеру выработка того или иного гормона.
там же есть белок-репрессор, фактически параметр, при наличии которого синтеза гормона не происходит.
надеюсь идея понятна.

← →
Карлсон (2003-02-25 14:55) [18]

2 Delirium^.Tremens © (25.02.03 14:47)
а есть еще врожденные рефлексы :)))

← →
Ru (2003-02-25 14:59) [19]

>uw © (25.02.03 14:52)
>Например, писал восьмиголосый контрапункт.

если взять не гения он сможет сделать то же самое, но для одного голоса?

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 14:59) [20]

Внимание! Мы стоим на пороге гениальнейшего открытия! Ru сумел с помощью алгоритма описать модель поведения человека. Остался всего один шаг до создания полноценного искусственного интеллекта: назвать фамилию этого человека.

>>Карлсон © (25.02.03 14:55)

> а есть еще врожденные рефлексы :)))

Есть врожденные дефекты :-)

← →
uw (2003-02-25 14:59) [21]

>Карлсон © (25.02.03 14:54)
>человек тоже машина.

Давным-давно сидим играем в преферанс. Юрка в задумчивости: "Теперь я понял: человек - это машина". Боб отвечает: "Какая же это машина, если у него нет колес!"

← →
Danilka (2003-02-25 15:00) [22]

в олимпиаде по женской логике с большим отрывом победил генератор случайных чисел..

← →
blackman (2003-02-25 15:00) [23]

Вот ссылочка хорошая:
http://www.softcraft.ru/neuro/index.shtml
а еще лучше:
http://www.softcraft.ru/paradigm/process/pr05.shtml#go

← →
uw (2003-02-25 15:00) [24]

>Ru © (25.02.03 14:59)

Контрапункт - это минимум 2 голоса.

← →
Труп Васи Доброго (2003-02-25 15:01) [25]

Искусственный интеллект будет создан только тогда, когда будет дан ответ на вопрос - "в чём смысл жизни". Иначе это будет не интеллект, а что-то другое.
А по поводу "самостоятельных" программ, так это можно сделать, ты скажи более конкретно - в какой области должна применяться эта программа??

← →
Ru (2003-02-25 15:04) [26]

>uw © (25.02.03 15:00)

я не музыкант даже близко.
Так сможет один человек написать контрапункт?

← →
uw (2003-02-25 15:06) [27]

Бетховен, например, не умел.

← →
copyr25 (2003-02-25 15:09) [28]

>Карлсон © (25.02.03 14:54):
>робот не настолько высокоорганизован по сравнению
>с человеком. начать хотя бы с ДНК.

Ну причем здесь ДНК?

Вопрос был сформулирован так:
Может ли человек создать программу, поведение которой
в некоторых случаях определялось бы не ее (программы) кодом,
а созданным в рамках этого кода неадекватным поведением,
приводящим в самом общем случае к выживаемости, приспособленности
автомата, управляемого этой программой?
Неадекватным - значит напрямую программой не предусмотренным.

ДНК - это ответ на вопрос. Для человека.
Но не человек создал человека с его ДНК.

← →
Ru (2003-02-25 15:10) [29]

← →
Val (2003-02-25 15:12) [30]

Т.е. в процессе развития и человек и животное, конечно, руководствуется алгоритмом
познания. ...
Именно. Обратная связь, на чем и базируются нейронные сети(перцептроны).

← →
uw (2003-02-25 15:13) [31]

>Ru © (25.02.03 15:10)

TBitBtn is a push button control that can include a bitmap on its face.

Unit

Buttons

Description

Bitmap buttons exhibit the same behavior as button controls. Use them to initiate actions from forms and dialog boxes.

Bitmap buttons implement properties that specify the bitmap images, along with their appearance and placement on the button. You can choose from predefined bitmap buttons styles or use your own customized bitmap for the button. Although the button can be associated with only one bitmap, the bitmap (glyph property) can be subdivided into four equal-sized portions, which are displayed based on the state of the button: up, down, disabled, and clicked.

The Kind property of TBitBtn provides commonly used buttons, such as OK, Cancel, Help, and so on. These predefined button types have corresponding graphical images and default behaviors, so you can easily add them to your application with little or no coding necessary.

The recommended way to implement the response of other button kinds to user clicks is to assign an action from an action list as the value of the Action property. By setting the Action property, you make the button a client of the action, and the action handles updating the button’s properties and responding when the user clicks the button.

If you are not using the built-in response to a specific kind of button or an action to respond when the user clicks the button, then you can specify the button’s response by writing an OnClick event handler.

← →
Delirium^.Tremens (2003-02-25 15:15) [32]

Грибы то, похоже, синие были :-)

← →
Ru (2003-02-25 15:18) [33]

>copyr25 © (25.02.03 15:09)

Ответ: Да можно создать программу поведение которой будет определятся алгоритмом, но при этом будет достаточно неожиданным как для программы и ее можно будет сравнивать с человеком. Если так интересует существуют всевозможные соревнования роботов. Самые известные: бои роботов в США, футбол в США и Японии. Есть менее известные. На одном из соревнований строили роботов разведчиков. Алгоритм работы был основан на нейросетях. Машины обходили препятствия и пролетали в местах где не справился бы даже человек.

← →
Ru (2003-02-25 15:23) [34]

>uw © (25.02.03 15:13)

Если человек, которого не считают гением, может сделать вещь, то по принципу аналогии, этот же или другой человек может сделать вещь лучше.

← →
Карлсон (2003-02-25 15:48) [35]

2 copyr25 © (25.02.03 15:09)
не поняли видать мою идею.
а вел я к тому, что человек - тоже автомат с алгоритмом.
другое дело, насколько сложен этот алгоритм.
так же и с ИИ.
ведь мы же измеряем все в сравнении с нашим мозгом, а кто вам сказал, что это идеальная нейросеть?
вдруг есть еще более совершенные алгоритмы?
фактически мы - программы.
в каждом есть компилятор, всякие конструкторы, деструкторы, модули, у каждого свой язык и т.п.
а сделать программу, которая будет делать программы, наверное можно. :)
другое дело, насколько это сложно.

← →
copyr25 (2003-02-25 15:58) [36]

>Ru © (25.02.03 15:18):
>Ответ: Да можно создать программу поведение которой будет определятся
>алгоритмом, но при этом будет достаточно неожиданным как для программы
>и ее можно будет сравнивать с человеком.
>Самые известные: бои роботов в США, футбол в США и Японии.

Ok!

Вам известен подход к построению таких программ?
Ну, хотя бы в самых общих чертах?
Дело даже не в непревзойденности роботов в сложных ситуациях.
Просто интересен принцип построения таких программ.
Что отвечает за "неожиданность" поведения вне рамок основной программы?
Можно ли, используя эти принципы, построить программную модель, ну,
скажем, простейшей инфузории с раздражением, но когда реакция на раздражение
не определяется только программой-инфузорией, а зависит от внешних условий?
Иными словами, когда поведение программы определяется не только ее кодом,
но и внешними условиями исполнения этого кода?
Спасибо.

← →
RV (2003-02-25 16:05) [37]

Читал где-то...

Берем Судью. Сажаем его в комнату. В n других комнат сажаем Испытуемых, среди к-рых есть Машина. Никто никого не видит.

Судья задает через Посредника m вопросов каждому Испыемому и через него же получает ответы.

Если Судья не может после определить где Машина, или определяет неверно, то Машина имеет ИИ.

(в данном смысле)

← →
copyr25 (2003-02-25 16:08) [38]

>Карлсон © (25.02.03 15:48):
>а сделать программу, которая будет делать программы, наверное можно. :)
>другое дело, насколько это сложно.

Это ОЧЕНЬ сложно. Полагаю, человек в этом случае должен сравниться с Богом.
Вопрос несколько проще: Можно ли сделать программу, функции которой
при определенных условиях не зависят от того, кто эту программу сделал.
Ответ: можно! Мы ежедневно видим программы, которые "глючат".
Типичный пример. Но вот, если бы глюки были направлены не только на зависание,
а на создание полезных, "выживающих" свойств?
Ну, Вы понимаете? :))

← →
Ru (2003-02-25 16:10) [39]

>copyr25 © (25.02.03 15:58)

роботами не занимался, но знаю что самые смышленные (т.е. способные к обучению) построены на нейросетях.
Принцип действия следующий: есть набор задач примитивов, позволяющих решить более сложную задачу. Сталкиваясь с проблемой робот перебирает примитивы и находит функцию, которая показывает что решение оптимально. После нахождения оптимального решения оно предваряется в жизнь. Если задача нестандартная, то робот ищет ближайшее решение и начинает реализовывать его, но после каждого шага анализируется поступившая информация, если она новая, то занести в память и придумать новое решение. Можно сказать выработать новый алгоритм.

Собственно говоря это реализация человеческого мышления, только более формализованная.

← →
copyr25 (2003-02-25 16:25) [40]

>Карлсон © (25.02.03 15:48):
Собственно, "глюк" программы - ее конфликт с ОС - это уже искомая независимость!
От ОС:)) Оканчивающаяся проигрышем.
Но можно смотреть шире.
Зависание компа - это ЭМОЦИЯ.
Психологи определяют эмоцию, как действие совокупности данных, превышающих
информационный потенциал личности. Если человек не может справиться
с потоком информации, обрушивающимся на него, если его индивидуальный
опыт ниже уровня поступающей информации - человек разряжается эмоцией:
плачем, смехом или, как говорили древние греки, обобщая и то, и другое -
истерикой -- вытеснением излишней информации, не вмещающейся в устаканенную
БД.
Конфликт программы и ОС - это истерика компьютера.

Созданная независимость поведения программы. Найти похожие ветки