KOL

← →
eLVik (2002-12-23 16:17) [0]

Интересно, когда Borland возьмёт на заметку технологию KOL.
Я написал в 5-х Дельфах программку-поисковик килобайт дак на 300.
Установил Delphi 6, откомпилил эту прогу... После этого вес у ней прибавился на сотню с гаком килобайт... А я ведь ничего не добавил в неё ни строки кода...Нормально ДА!
Переходить же на KOL не хочу, т.к. не считаю себя COOL-Кодером 8(
возится с WINAPI постоянно раз неохота (время)!!!
Хотя я обеими руками ЗА маленькие экзешники!!!

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 16:19) [1]

Borland - никогда не возьмет. Ей не нужны идеи вчерашнего дня. А за уменьшением размера она (компания Borland) не гонится.Она гонится за быстрой разработкой приложений.

← →
ZZ (2002-12-23 16:20) [2]

Когда борланд создаст свой Visual Basic? А то тоже очень хочется маааленьких ехе-шников.

← →
Ru (2002-12-23 16:24) [3]

KOL + MCK даст почти тоже, но ...
Борланду не выгодно напрягать мозги для уменьшения размера ехе, а вот рядовой пользователь, пишущий програмки ну очень маленькой значимости, возмущен тем фактом, что его ехе занимает почти как ехе программы по-серьезней.

← →
Ketmar (2002-12-23 16:26) [4]

ну так включите компиляцию с пакетами. будет вам 20-30 кил.

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-23 16:29) [5]

>Ketmar © (23.12.02 16:26)

у меня 15, но дело не в том. Ведь после такой компиляции необходимо, чтоб на машине где эта прога работать будет были все пакеты и отсюда ...

← →
eLVik (2002-12-23 16:35) [6]

2 Игорь Шевченко
>Borland - никогда не возьмет. Ей не нужны идеи вчерашнего дня. А за уменьшением размера она (компания Borland) не гонится.Она гонится за быстрой разработкой приложений.

От того что выйдет новая версия Дельфи - компоненты на форму кидать быстрее вы не станете, и по клавишам стучать быстрее не будете, это то, что касается скорости разработки. А то, что касается скорости исполнения программы, то ради маленького exe я готов пожертвовать несколькими милисекундами. Но это лично моё мнение!

← →
Ru (2002-12-23 16:40) [7]

имеется в виду скорость разработки новых компонентов на основе ООП, а KOL&MCK используют уже устаревшую технологию программирования

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 16:44) [8]

eLVik © (23.12.02 16:35)

Я их (компонент) меньше кидать буду. Соответственно, и по клавишам меньше стучать. А EXE"шники у меня маленькие не получаются - задачи, наверное, не те. Меньше 3 мегабайт не выходят... :-)

Это мое личное мнение, разумеется, но KOL - это тупик.

← →
eLVik (2002-12-23 16:50) [9]

А можно ли как-нибудь вырезать лишний мусор из экзешки (убрать ненужные процедуры и функции из модуля)? Написать бы такую прогу-чистильщик было бы неплохо! А потом пропустить через компрессор exe файлов... Во размечтался! :)

← →
Ketmar (2002-12-23 16:51) [10]

>Игорь Шевченко © (23.12.02 16:44)
KOL - это не тупик. это всего лишь один из инструментов. и у него есть своя ниша, слабо пересекающаяся с огромным VCL.

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 16:55) [11]

Ketmar © (23.12.02 16:51)

Какая ниша-то ? :-)
Ей-богу, интересно.

← →
Ru (2002-12-23 17:12) [12]

>Игорь Шевченко © (23.12.02 16:55)

не в обиду приКОЛистам: КОЛ подходит для написания маленьких приложений как по размерам, так и по смыслу.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 17:18) [13]

Ru © (23.12.02 17:12)

Вопрос номер два - нафига они нужны (маленькие приложения). Паралелльный вопрос - почему бы их не написать с использованием Win32 API, раз идет борьба за размер, а не за функциональность ?

← →
Ru (2002-12-23 17:26) [14]

а если людь не умеет на апи программы писать (как я например), и одновременно не хочет большой ехе, что ему делать? (отвечать в стиле Ленина не надо это я и сам знаю и делаю)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 17:28) [15]

Ru © (23.12.02 17:26)

Третий вопрос - а с пакетами скомпилировать религия мешает ?
Четвертый - ну почему размер так важен ?

← →
Ru (2002-12-23 17:34) [16]

а как их потом распространять? не пихать же в каждый дистрибутив?

размер не важен, важно покичится а у меня та же прога в 6-сть раз меньше и все.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 17:38) [17]

Ru © (23.12.02 17:34)

Я вот пихаю...Заказчики не возражают...

Если покичиться - тогда конечно....Но это не довод, чтобы считать KOL с его object не тупиковой веткой.

← →
Ru (2002-12-23 17:53) [18]

>Игорь Шевченко © (23.12.02 17:38)

мне было сказано: пиши программу с такой защитой от дурака, чтоб даже ты не смог ничего испортить. Ж:)

тупиковая на тупиковая главное, чтоб соответствовала поставленным задачам (в университетах ООП учат по Паскалю 7.0 и С 3.1)

для меня КОЛ это пока весело, а дальше будем посмотреть Ж:)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 18:02) [19]

В университетах учат однако правильно - основам языка. Для этого и TP сгодится.
А зачем изобретать велосипед, при наличии TObject, я не понимаю.
В Delphi 8, к примеру, уберут поддержку ключевого слова object и накроется KOL большим и медным тазом.

← →
Ketmar (2002-12-23 18:24) [20]

>Игорь Шевченко © (23.12.02 16:55)
а вот вам Ru ответил: маленькие программы. во всех смыслах.

>Игорь Шевченко © (23.12.02 17:28)
а потом то, что скомпилено с пакетами мы выкидываем в Сеть. и бедный юзер долго умиляется, глядя на системное сообщение Windows. благо хоть качать не долго. однако программой, показывающей системные сообщения прославиться нельзя, Билл Гейтс никому не позволит %-)

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-23 18:27) [21]

Ketmar © (23.12.02 18:24)

Про маленькие программы я вроде тоже сказал. Есть вот Win32 API вызывать функции оттуда и все будет маленькое-премаленькое...

> а потом то, что скомпилено с пакетами мы выкидываем в Сеть

Вместе с пакетами :-)

← →
Ketmar (2002-12-23 18:47) [22]

>Игорь Шевченко © (23.12.02 18:27)
а с API чуть сложнее. в KOL, все же, сделано более удобно. а если еще и MCK прикрутить - так вообще песня.

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-23 18:49) [23]

Ну вы еще подеритесь, горячие финские парни!

← →
Ketmar (2002-12-23 19:12) [24]

>DiamondShark © (23.12.02 18:49)
обязательно. но перед дракой надо разогреться. разогреваемся.

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
esu (2002-12-23 19:38) [25]

Что-то мне подсказывает, что так защищающий KOL Ketmar сам его не использует :)

← →
Ketmar (2002-12-23 19:51) [26]

>esu © (23.12.02 19:38)
точно. не использует. СЕЙЧАС. но использовал. раньше. сейчас задачи немного другие стоят %-) да и API как-то роднее %-))

Satanas Nobiscum! 23-Dec-XXXVII A.S.

← →
SPeller (2002-12-24 00:01) [27]

2 Игорь Шевченко

Вы так яростоно против КОЛ, что у меня такое впечатление что Вы с ним не работали достаточно тесно. Мне он кажется достаточно хорошей вещью. Да, он использует старую объектную модель, да он сыроват и немного глюковат, НО он делает маленькие ЕХЕ, которые за счёт этого ктому же быстрее работают. Я вот лучше повожусь с недельку лишнюю с КОЛ и моя прога будет весить 150 Кб без компрессии чем за три дня разработки она распухнет до полутора метров. И из инета скачивать проще архив на 100-150 Кб чем 1,5-2 Мб. Ну подумаешь в Д8 уберут поддержку (это достоверно известно что уберут?) object, ну и фиг с ними, с восьмыми Дельфями: 5-я, 6-я, 7-я вполне справятся со всеми поставленными задачами. А вот потом, в будущем, когда у каждого клиента сети интернет будет стоять не менее 4-го пня и выделенка КОЛ может стать ненужным, а пока этого нет, он будет расти и развиватьтся.

← →
PVOzerski (2002-12-24 00:18) [28]

А интересно, насколько KOL известен и популярен? Понятно, что по форумам, посвященным KOLу, судить нельзя. Но почему-то есть у меня нехорошее подозрение. Например, FPC Team так и не озаботились тем, чтобы сделать свой компилятор пригодным для использования этой библиотеки (правда, удалость добиться поддержки property в "старых" объектах), Virtual Pascal тем более не годится. Только ли дело в технических трудностях? Я спрашивал в свое время разработчиков FPC, почему их компилятор не выбрасывает из кода перекрытые и ставшие "мертвыми" методы в объектах старого образца - ответом было то, что это не самая актуальная задача, а эти объекты служат только для совместимости с TP и надо использовать классы - как будто KOL не существует! А ведь KOL именно за счет этого выбрасывания размеры приложений и уменьшает.

← →
Fantasist (2002-12-24 02:49) [29]

> Игорь Шевченко © (23.12.02 17:18)
>
> Вопрос номер два - нафига они нужны (маленькие приложения).
> Паралелльный вопрос - почему бы их не написать с использованием
> Win32 API, раз идет борьба за размер, а не за функциональность
> ?

Вы перебираете. Бывает иногда неплохо иметь маленькие приложения: какие-нибудь небольшие утилитки с небольшой функциональностью, dll"ки c простенькими формами, сервисы, мало ли. Для каждой такой вещи размер 300-400K некрасиво. Далее - есть ActiveX компоненты, размер которых иногда критичен. Да и все что предполагается распространятся через Инет, может создать своими размерами неприятность пользователям с не очень хорошим доступом.
Писать на чистом API очень неудобно. Даже если вы предпочитаете писать на API, вы напишите собственную небольшую библиотечку, для его инкапсуляции (многие так делают). KOL - это и есть одна из таких бибилиотек.

Run-time Package не спасают ситуацию. Модуль на 30кб с package"ами на 6Мб это совсем не то что хотелось.

Если Вы, Игорь, создаете екзешники не менее чем на 3Мб - это не означает, что это хорошо и правильно, и вовсе не означает, что не существует задач, для которых такие размеры не допустимы.

KOL мне не понравился. Именно из-за того, что там используется object"ты. Соорудить что-либо приличное на них тяжело, а красиво и стройно, так вообще практически невозможно. Классы в Делфи все-таки значительно лучше. Хотя, конечно, в C++ они еще раз значительно лучше. :)

← →
Ru (2002-12-24 09:57) [30]

>SPeller © (24.12.02 00:01)

кстати есть причина обозлится на КОЛ. Лично я долго втыкал как с ним работать. Щас написал одну работающую прогу и появилось столько вопросов ... например а не занятся ли мне за ВинАПИ?
Хваленый составитель справки умудрился ее составить только после того, как я запихнул в одну директорию этот самый составитель и КОЛ пас все остальные попытки весили мой комп и спасала только волшебная кнопочка. Справка по МСЛ вообще чудо в одну страничку (0,5 кб). Щас имею хелп с сайта. Очень много на английском языке.
Но есть и достоинства особенно для маленьких програмистов Ж:)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 10:31) [31]

Честно говоря, мне в первую очередь не понравилось название :-)

SPeller © (24.12.02 00:01)

Возможно, мне просто не приходилось сталкиваться с необходимостью делать именно МАЛЕНЬКИЕ exeшники. Заказчики всегда просили расширять функциональность, а не уменьшать размер.

>Я вот лучше повожусь с недельку лишнюю с КОЛ и моя прога будет >весить 150 Кб без компрессии чем за три дня разработки она >распухнет до полутора метров.

Borland со своим RAD отдыхает...

Fantasist © (24.12.02 02:49)

> какие-нибудь небольшие утилитки с небольшой функциональностью

И таких полно. Только им размер не мешает. Для личного использования я их делаю с пакетами, благо пакеты всегда под рукой, если кто попросит - скомпилирую все вместе :-)

С уважением,

← →
Ketmar (2002-12-24 10:41) [32]

>Fantasist © (24.12.02 02:49)
>Классы в Делфи все-таки значительно лучше. Хотя, конечно, в C++ они еще раз значительно лучше. :)
и щаз пойдет holy war %-) обязательно пойдет. понятно, почему?

>Ru © (24.12.02 09:57)
а может это не KOL, а ручки? мне, помнится, хватило "за глаза" readme.

Satanas Nobiscum! 24-Dec-XXXVII A.S.

← →
DiamondShark (2002-12-24 10:41) [33]

Надо, чтобы с виндой сразу ставились пакеты дельфийские.
А то несправедливо: МФЦ ДЛЛ сразу в system\ валяются, а борландовских пакетов нет

НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!

;)

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 10:45) [34]

DiamondShark © (24.12.02 10:41)

Угу, а с Delphi сразу KOL, и никакой VCL - распустили народ, RAD им подавай...

← →
Виктор Щербаков (2002-12-24 10:45) [35]

DiamondShark © (24.12.02 10:41)
Вот когда Microsoft приобретет Borland со всеми потрохами, тогда появятся VCL-ные пакеты в виндюках :)

← →
Ru (2002-12-24 10:59) [36]

>Ketmar © (24.12.02 10:41)

может конечно и ручки, но составителя ридми по КОЛ, тк это был мой первый опыт установки в Дельфи стороних компонент Ж:) так что мне нужна была пошаговая инструкция Ж:)

← →
Ketmar (2002-12-24 11:04) [37]

>Игорь Шевченко © (24.12.02 10:45)
Игорь, так при помощи KOL и MCK отлично в IDE компоненты на формы кидаются. RAD как RAD...

>Ru © (24.12.02 10:59)
а... ну так бы и сказали... %-)

Satanas Nobiscum! 24-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 11:27) [38]

Ketmar © (24.12.02 11:04)

> так при помощи KOL и MCK отлично в IDE компоненты на формы
> кидаются. RAD как RAD

Но на недельку дольше, как отмечал предыдущий оратор :-)

← →
Ketmar (2002-12-24 12:14) [39]

>Игорь Шевченко © (24.12.02 11:27)
дольше - это только если опыта нету. поначалу и с VCL проблемно.

Satanas Nobiscum! 24-Dec-XXXVII A.S.

← →
Ru (2002-12-24 12:24) [40]

над первой прого на КОЛе мучался час, вторую делал 10 минут (1 мин - подготовка пустого проекта, 2 мни - поиск нужной функции в эндимус, 7 мин - смотрел телек).
Первую прогу на ВЦЛ делал неделю (мЫшление было не то).

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 12:27) [41]

Вот что странно, откуда берется такая страсть к изобретению велосипедов с четырьмя квадратными колесами ? И class он удобнее,
чем object и кода получается меньше (да и понятней он) и повторное использование...А все равно, тянет людей велосипеды изобретать...

← →
Esu (2002-12-24 12:32) [42]

" дольше - это только если опыта нету. поначалу и с VCL проблемно."
иконки незнакомые ? :)

← →
Ru (2002-12-24 12:39) [43]

>Игорь Шевченко © (24.12.02 12:27)

"Ксли существует способ сделать, что-либо сложнее. Кто-нибудь обязательно его изобретет" Ралфус Рус.

← →
Ketmar (2002-12-24 12:42) [44]

>Игорь Шевченко © (24.12.02 12:27)
а Кладов объяснял, откуда колеса взялись, и почему форма нестандартная %-)

>Esu © (24.12.02 12:32)
какие, нафиг, иконки, если до этого вообще в BP7.1 писал? %-)

Satanas Nobiscum! 24-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 12:51) [45]

Ketmar © (24.12.02 12:42)

Читали, знаем. Все делалось, чтобы размером удивить. Даже system.pas переписывался.
Лучше бы он самодвижущееся пресс-папье изобрел :-)

← →
cyborg (2002-12-24 13:54) [46]

Сам я этот KOL смотрел, но не понравился, просто не заработало как должно :).
Ну насчёт размера, вот к игре нужно конфиг сделать, настройки экрана устанавливать и прочее, файл игры занимает килобайт 150, а конфиг будет кило на 400, просто не прилично как-то, на винапи писать на форме все эти едиты ещё не пробовал, иногда приходит мысль этот самый KOL поставить формочку сделать да пока ещё не приспичило этот самый конфиг делать, как быть в этом случае?

← →
Ketmar (2002-12-24 14:03) [47]

>Игорь Шевченко © (24.12.02 12:51)
и не зря переписывался (точнее, рубался топориком %-). мне иногда помогает...

Satanas Nobiscum! 24-Dec-XXXVII A.S.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 14:20) [48]

← →
cyborg (2002-12-24 14:25) [49]

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-12-24 15:05) [50]

ZZ © (23.12.02 16:20)
И другие кого волнует именно Visual Basic

Испольхование ран-тайм пакетов и никакого отличия от него, маленький ехе и бальщой довесок и не надо, что мол они уже есть в системе, часто приходится их искать и добавлять.

← →
SPeller (2002-12-24 15:07) [51]

> Игорь Шевченко © (24.12.02 10:31)
> >Я вот лучше повожусь с недельку лишнюю с КОЛ и моя прога
> будет >весить 150 Кб без компрессии чем за три дня разработки
> она >распухнет до полутора метров.
>
> Borland со своим RAD отдыхает...
Ну здесь я слегка приукрасил. На самом деле разработка программы под КОЛ не на много дольше разработки под VCL. Единственный существенный недостаток КОЛа - это то что он пока не предназначен для написания больших и серьёзных приложений. В будущем надеюсь что всё-таки период разработки дойдёт до логического конца.

> Игорь Шевченко © (24.12.02 12:51)
> Ketmar © (24.12.02 12:42)
>
> Читали, знаем. Все делалось, чтобы размером удивить. Даже
> system.pas переписывался.
Делать ему нефиг как переписывать system.pas. Он вносил туда изменения.

2 cyborg © (24.12.02 13:54)

Я сам тоже поначалу боялся всей этой системы. Просто надо освоиться, написать парочку простеньких программок и всё. И будет твой конфиг весить порядка 30 Кб.

← →
modem (2002-12-24 15:30) [52]

Кто знает, как сделать так, чтобы программа написанная на DELPHI меньше занимала? Подскажите.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-24 15:30) [53]

SPeller © (24.12.02 15:07)

> Единственный существенный недостаток КОЛа - это то что он
> пока не предназначен для написания больших и серьёзных приложений.

И никогда не будет. Потому что для разработки больших и серьезных время разработки функциональности дороже чем пресловутое уменьшение размера, а тратить его (время) на то, чтобы геморроиться с KOL вряд ли экономически оправдано. Я уже писал, что, к примеру, мои приложения больше 3 мегабайт (это с пакетами). Отгадай с трех раз, какая там доля VCL, а какая - функциональной начинки.

← →
SPeller (2002-12-24 17:36) [54]

Ой, ну ладно, ладно, куда мне там до ваших трёх мегабайт функциональности. Я ламер ещё, а Вам, мастеру всегда виднее. А вот гадать... а не пойти бы Вам нафиг с отгадками, Вам тут не лотерея.

← →
Fantasist (2002-12-25 03:33) [55]

> И таких полно. Только им размер не мешает. Для личного использования
> я их делаю с пакетами, благо пакеты всегда под рукой, если
> кто попросит - скомпилирую все вместе

Это не аргумент. :) Так делаете вы и для себя (потому, что как только вы соберете все без пакетов - размер вернется). Я, например, в таких случаях предпочитаю Visual Studio. Но это же не означает, что теперь все должны так делать. Для многих это может быть не приемлимо.

> Ketmar © (24.12.02 10:41)
> и щаз пойдет holy war %-) обязательно пойдет. понятно, почему?

Как видете, не пошла. :) И вполне понятно почему. И это правильно.

← →
Игорь Шевченко (2002-12-25 10:13) [56]

Fantasist © (25.12.02 03:33)

> Так делаете вы и для себя (потому, что как только вы соберете
> все без пакетов - размер вернется).

Ну и что с того, что размер вернется ? Ненамного же...Какая принципиальная разница, пользоваться мелкой утилитой размером в 25 Кб или в 350 Кб ?

Не могу я этого понять никак...

IMHO, приверженцы KOL забывают об одном преимуществе VCL - повторное использование кода, написанного не самим программистом, а другими людьми, будь то Borland с VCL или сторонние разработчики. Как минимум, уменьшается время разработки проекта, для чего, собственно, Delphi и была написана изначально.
Впрочем, нравится людям изобретать велосипед - нехай изобретают.
Кулибины...

← →
Ketmar (2002-12-25 11:06) [57]

>Fantasist © (25.12.02 03:33)
а я имел в виду, что я САМ начну holy war. только мне лень стало %-)

Satanas Nobiscum! 25-Dec-XXXVII A.S.

KOL Найти похожие ветки