Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.08.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Странная тенденция или куда мы катимся или ...   Найти похожие ветки 

 
Younick   (2002-07-15 10:38) [0]

Вот грустные мысли лезут в голову. Я тут подписан на некоторые рассылки MoD. Читая некоторые вопросы (к-во которых постепенно увеличивается), удивляюсь сложившейся ситуации. Тупые бессмысленные вопросы. Человек, задающий их хоть бы сначала сам понял, что он хотел спросить. Зачастую ответ очень простой и не требует особых познаний в программировании. Все это можно найти или в документации, в хелпе или поискать в инете ... Так нет же. ЛЮДИИИИИ!!!!!!! читайте документацию - она рулез ;)
Еще создается впечатление, что наши программисты деградируют. Ответы дает ограниченное к-во людей ...
В общем вопрос такой: КУДА МЫ КАТИМСЯ?!?!?!?! :(((


 
Anatoly Podgoretsky   (2002-07-15 10:46) [1]

Да этот призыв раздается постоянно, вот только результаты печальные


 
Johnmen   (2002-07-15 10:52) [2]

Современная система/методология образования и обучения накладывает свой существенный отпечаток на поднятую проблему...:(


 
Anatoly Podgoretsky   (2002-07-15 11:03) [3]

Это вроде того, что сумма знаний (интелекта) на планете величина постоянная, а население растет


 
Sergey13   (2002-07-15 11:05) [4]

Просто для представителя "поколения NEXT", у которого интернет в крови, проще сразу задавать вопрос туда, причем сразу в несколько форумов. Люди постарше, не избалованные в молодости интернетом, привыкли пользоваться подручными(на тот момент) средствами. А это были F1(часто самая затертая кнопка), инструкции к прогам(такие редкие) и редко книги(раньше их было как интернета - т.е. почти не было). А теперь подручным средством стал инет. Это как отношение к книге 200-500 лет назад и сейчас - раньше по наследству передавали - сейчас как оберточный материал могут использоваться. В принципе это нормально, но грустно. 8-(((


 
Виктор Щербаков   (2002-07-15 11:19) [5]

Sergey13 © (15.07.02 11:05)
В целом согласен. И даже не против такого использования Интернета. Но "программисты", использующие форум вместо книги или хэлпа, должны понимать, что общаются с живыми людьми. Ведь можно хотя бы попытаться правильно сформулировать свой вопрос или грамотно описать задачу. А ежели задают вопрос, ответ на который расположен на этой же странице, но несколькими ветками ниже, это говорит не только о неуважении но и об элементарной невнимательности.


 
SPeller   (2002-07-15 11:21) [6]

Это сначала так. Если человек постепенно набирается знаний, то он всё чаще ищет ответ в хелпах, а уже потом, не найдя там ответ, идёт в форум. Плюс сюда почти повальное незнание английского языка среди молодёжи. Я например слабоват в нём и хелпы читаю не зная большинства слов. Достаточно понимать смысл предложения. Интуитивно-ассоциативно понимаю текст.


 
Opuhshii   (2002-07-15 11:26) [7]

2Younick
imho, просто увеличивается количество человек которые задают вопросы,... через некоторое время эти люди сами будут отвечать на вопросы других imho, ... возможно ресурс получил известность,..

вопрос тут к администраторам сколько в базе было зарегистрировано анкет, скажем, на начало 2001 года?,..
и сколько их сейчас?,.. + зная статистику посещений за различные периоды различных людей или приближенно( в данном случае будет imho достаточно), статистику (тредов и постов) различных людей, можно говорить, либо о увеличении аудитории интернет ресурса, либо о увеличении коэффициента задаваемых вопросов на человека
,
о том "что наши программисты деградируют", imho нестоит,.. т.к. следует учесть что imho средний возраст посетителей данного ресурса за последний год заметно упал,
опять же человек который может ответить на можество вопросов соответстенно имеет определенную базу знаний, более высоко оплачиваемую работодателем за соответстенно более сложную работу, вполне вероятно что просто нехватка свободного времени
у "ограниченного к-ва людей дающих ответы",.. опять же это может подтвердить, либо опровегнуть статистика тредов и постов за периоды,..
,
то что люди перестали читать документацию,.. - я считаю что это опять же от снижения среднего возраста посетителя

ЗЫ я конечно не аналитик,.. но imho примерно так,...

2Anatoly Podgoretsky © (15.07.02 11:03) - жаль если так,..
2SPeller © (15.07.02 11:21) - согласен


____________________________________________________
предлагаешь сделать Delphi.Chaink.ru?,...


 
Anatoly Podgoretsky   (2002-07-15 11:34) [8]

Виктор Щербаков © (15.07.02 11:19)
Да на правильно сформулированный вопрос приятно отвечать, даже если он совсем простой и много кратно повторялся. Особенно если человек указыват, что он сделал для решения вопрос, приводит проблематичный код или просто умеет хорошо формулировать мысли.

Opuhshii (15.07.02 11:26)
Количество анкет величина постоянная, многие одноразовые, каждый раз заводится новая. Что касается прироста, анкеты юыли введены 13 июля 2001 года, поэтому можно говорить только об количестве зарегистрированных за прошедший год, молоды мы еще


 
Igorek   (2002-07-15 11:50) [9]

Задачка вообще-то простая стоит - отучить новичков по пустякам в форум писАть и заставить help"ом пользоваться.

Решается просто - указывается конкретное место в документации, help"e, MSDN, FAQ, где ответ можно найти. Это если вопрос позволяет.

Если вопрос некорректен - то ответ в шутливой форме в том же духе.

Ну а если вопрос действительно новый, сложный и/или недокументированный, то тогда уж и ответ по сути.

---
"Я ему про Фому, а он мне про Ерему".


 
Mike B.   (2002-07-15 12:23) [10]

Я заметил, что существует определенный процент людей, которые несмотря на наличие доступных источников информации (будь то интернет или печатные издания), всегда предпочитают спросить у коллег. По видимому, это связано с тем, что эти люди просто не умеют пользольваться технической документацией и литературой вообще (своего рода организационная безграмотность)


 
Юрий Зотов   (2002-07-16 01:58) [11]

> куда мы катимся

Увы, не туда, куда хотелось бы...

Вы задумывались, почему уходят с сайта сильные программеры? Где Алексей Петров, Adder, nikkie, Иван Шихалев... (список нетрудно продолжить)? Почему резко сократилось количество ответов пока еще остающихся (Digitman"а, Макса Черных, Almaz"а, Raptor"а, да и других тоже)?

Ответ простой - пропадает интерес. Надоели, вопросы, извините, с совершенно безграмотной формулировкой, но зато с совершенно непомерными амбициями спрашивающего. Надоели дискуссии размером в несколько десятков постингов, из которых нормальных - два, а остальные пишут откровенный бред (но уверены, что пишут по делу). Надоели недоделанные гении с остро больным самолюбием и со своими вечно повторяющимися "как спрятать", "как перехватить" и "как подменить". Надоели писатели Shell"ов с вопросом "как просканировать каталог с подкаталогами". Надоели спорщики, не читавшие ничего сложнеее, чем "... за 21 день", но уверенные, что это уже дает им основание для спора на равных с теми, кто программирует и давно, и профессионально (хотя, как правило, они из-за своих слабых знаний даже и сути спора просто не понимают).

Вы обратили внимание на ник "Случайный прохожий", мелькнувший на сайте пару дней назад? Человек сначала совершенно четко и весьма по делу пару раз высказался - коротко, но продемонстрировав при этом глубокие знания и немалый опыт. А затем задал СВОЙ вопрос, так и не получивший НИ ОДНОГО ответа. И он, подождав эту пару дней ответил на него сам. Знаете как? Одним словом: "Печально...".

И он, увы, более чем прав. Печально.

Зато в форумах - раздолье. Все те же "как спрятать", "как перехватить" и "как подменить". Все те же "как заменить символ А на символ В" и "как возвести в степень".

В массовом количестве. Каждый день.

И возникает ощущение, что твой труд идет просто вхолостую. Ты, как дурак, что-там дергаешься, кого-то чему-то действительно научить хочешь - а ему это не надо. Ему "перехватить" надо, и все. Двоичная арифметика ему неинтересна, он думает, что и без нее обойдется - ведь есть же мышка и палитра компонентов, что еще нужно настоящему "чиста крутому пацану"?

Поэтому и уходят люди. Остались, наверное, либо самые терпеливые, либо идеалисты (себя отношу ко вторым). Но и они не железные - и что тогда?

Да, есть несколько серьезных человек, по постингам которых явно видно, что со временем они смогут заменить нынешних "мастаков". Но еще очень не скоро - это тоже видно. Разрыв образуется, однако...

А в правом верхнем углу нас вполне серьезно спрашивают: "Какой сайт лучше - "Королевство Delphi" или этот?". И ПОДАВЛЯЮЕЩЕЕ большинство радостно отвечает - "конечно, этот!".

Почему отвечают именно так? Да просто потому, что там такого, извините, бардака, нет - вопросы-то премодерируются. Поэтому и вопросы там проходят только нормальные - по формулировке, по сути, не содержащиеся в FAQ и пр. А на такие вопросы и ответы, соответственно, тоже идут нормальные. Отсюда и общая атмосфера. А на "мастаках" - пожалуйста, можно все. Конечно, здесь лучше, еще бы!

И не сайт в этом, естественно, виноват. Отсутствие премодерации просто четче проявляет истину: как в жизни - так и в Инете. А в жизни нашей на сегодня дело обстоит, увы, именно так...

Так куда же мы катимся?


 
SPeller   (2002-07-16 03:03) [12]

2 Юрий Зотов © (16.07.02 01:58)

Браво !!!
За что я люблю этот сайт, так ещё и за то что можно почитать вот такие вот отличные постинги, кроме "как спрятать", "как перехватить" и "как подменить". Всё-таки люди здесь очень хорошие, но из-за наплыва "как подменить" их всё меньше видно, а то и вообще уходят.

> Так куда же мы катимся?

Куда катимся туда и закатимся, время покажет, а нам остаётся только философствовать на эту тему и надеяться на лучшее.


 
MJH   (2002-07-16 03:07) [13]

куда катимся....и барану понятно - туда где у негра темно....люди перестали вообще соображать и мыслить логически....вон черт знакомый, поступил в один из наших ВУЗов (точнее это не вуз, а контора по выбиванию денег)....главное расхваливает его...а тут бац..ко мне приходит, видит чайник Tefal Vitess и спрашивает "а он че - на батарейках?"
и потом вот такие будут называться специалистами и иметь корочки...даже те с кем я учусь тоже не все так умны как нужно быть програмерам...помню, 2й курс, пацан один отвечает...преподша пытается из него вытянуть слово DLL, но никак не получается у нее сиё действие...спрашивает в конце концов "Вы заходили в системный каталог Windows?" - "Нет..."
я чуть на всю аудиторию не заржал....и это был второй курс специальности "Инф системы"...
и тут еще похлеще вопрошающие встречаются :(



 
SerGa   (2002-07-16 03:35) [14]

2 Юрий Зотов © (16.07.02 01:58)
Согласен полностью.
Единственно что радует - это то, что пока, по крайней мере некоторые из перечисленных Вами программеров, все еще ЧИТАЮТ сайт (хотя и не всегда отвечают).
"Королевство", конечно, глубже. Но "Мастаки" - ближе.
Имхо - нужно именно наличие их обоих, хотя уровень последнего упал. Но это, думаю, просто эффект "утерянной новизны".


 
NailMan   (2002-07-16 03:48) [15]

2 Юрий Зотов © >
Согласен на все 200%

И встречное предложение:
а не пора ли Мастакам писать своего Робота-ПреМодератора, со всеми аттрибутами самообучающегося ИИ?


 
SerGa   (2002-07-16 04:27) [16]

2 NailMan © (16.07.02 03:48)
"Не пора", и лучше всего, никогда "не пора"!
Именно этим и отличается данный форум.


 
NailMan   (2002-07-16 04:31) [17]

А если более серьезно, то можно принять пассивные меры для уменьшения глупых и/или ламерски сформулированных вопросов, простым созданием и/или склеиванием всех, проскакивающих на форумах, подобных вопросов в " Большой FAQ Чайника Delphi" и поместить на него ссылку в начале страницы Http://Www.Delphi.Mastak.ru/Forums с размером шрифта 48pt красного цвета(255,0,0) лучше мигающую, и добавить слова типа: "Если Вы начинающий программист в Delphi и Вам необходимо узнать ответ на простой вопрос, посмотрите-ка вот сюда".
(Надпись тоже сделать вызывающего цвета и размером эдак в 24pt)

Может тогда логика начинающему подскажет, что его вопрос наверняка уже где-то обсуждался и гордость заставит не задавать его напрямик в форуме, дабы не выглядеть "ламером" в вопросах Delphi перед другими.

ЗЫ: Если кого обидел, извиняюсь...


 
int64   (2002-07-16 05:23) [18]

2 All
Вы просто позволяете себе огорчаться на постинги откровенной шпаны.
Это только они думают, что они программеры, потому что спросили "как спрятать", "как перехватить" и "как подменить"; написали какой-нибудь в их понимании прикол, и всё — я крутой; а если ещё в тело вируса вставлю и другу пошлю, то уж точно он всем расскажет, какой я крутой программер.

Это они говорят: «Программирование – хобби, а на самом деле я ещё студент мукомольного техникума». Компьютер ему папа купил, после поступления гордости в этот самый техникум. И вырастают из них рафинированные лаймеры, которые позволяют в своих анкетах писать: программист.

А на сайте посвящённом Delphi появление таких индивидуумов более чем ожидаемо. Что может быть проще, накидал на форму контролов — вот и программа.

А что касаемо неумения читать хелпы и искать нужную информацию, то это уже проблема инета, а не деградации. Просто для юзера задать вопрос в форуме тот же поиск, что и в яндексе. Про MSDN я вообще не геворю. Половина из них не знает, что это за зверь такой.

Я вот заметил, что когда в форуме вопросы «квалифицированные», то между ними редко встречаются бессмысленные (во всяком случае, не как обычно). Всё-таки юзеры стесняются — значит, понимают о глупости спрашиваемого.

А расстраиваться по поводу перлов «Как сделать TPicture прозрачным?» не стоит. Имхо это неизбежность. Можно только злость вымещать. :))


 
Pingo   (2002-07-16 05:35) [19]

Мне кажется, что нужно помогать не в коде (иногда, конечно же, не без этого), а в идеях - наталкивать на мысль, подсказывать где искать; или же, если вопрос многогранный, то дать совет, а решение пусть принимает тот, кого это интересовало. В последнем варианте и сам узнать что-то интересное и новое можешь. Конечно, когда человек приводит код, в ктором какая-то корявка, то на нее лучше указать.
Тогда может меньше лентяйчиков будет.
Наверное, в будущем программисты станут какими-то copy/paste"рами.
По поводу возрастной категории - не знаю что сказать, мне казалось, что прекрасно люди читают уже до десяти лет. Благо книги и интернет сейчас доступны. Я понимаю, что это деньги, но мы все учились...
По формулировке вопросов, так там Маня с "Места встречи..." не попадает... И здесь уже, наверное, камень нужно бросать в педагогический огород, хотя это уже проблема на уровне государства. Но почему тогда "ИМХО" и "САБЖ" через слово идут, или это все, что с английского запомнилось? Хотя с "ИМХО" сложнее. Я думаю, что слов в русском языке предостаточно, но опять таки возвращаемся к старой проблемке - нужно читать.
Эх... Наверное визуальных сред мало, нужно создать
"такое шоб кода ему говоришь - оно делает" и все (прошу прощения - почти все) будут счастливы.....


 
cyborg   (2002-07-16 09:21) [20]

Люди! Хватит пугать, кто мне тут подсказывать будет? :)


 
VAleksey   (2002-07-16 10:26) [21]


> "такое шоб кода ему говоришь - оно делает" и все (прошу
> прощения - почти все) будут счастливы.....

Нет не будут. Потому что уровень решаемых задачь резко возрастет. Дюди начнут спрашивать: "Как ему сказать, чтобы оно сделало ..." :)).


> Люди! Хватит пугать, кто мне тут подсказывать будет? :)

Э.эээ. Что - то давно у меня вопросов не возникает. Даже обидно. О чем это говорит 1) о появившемся опыте или 2) о затишьи в деятельности.

> cyborg ©

Не бойся. Постоянные "ответчики" этого сайта хорошие люди и они нас не бросят. От нас от самих требуется лишь немного старания.

> ALL

Насчет "кулинарного техникума". Грамотные (даже простые) вопросы будут задавть те для кого программирование - не мимолетное увлечение, а дело которым они будут заниматься долгое время.
Да еще мастера... Вы тут не ругайте уж за вопросы типа "Где мне найти компонент". Просто ведь задачи- то всяки. Мне вот недавно тоже нужено было дерево сделать из таблицы БД. Я сперва хотел сам компонентик наваять, но. . . честно мне шеф запретил ! Он сказал твоя задача д.б. решена. И в нее не входит разработка компонента. Так что говорит поищи в интернетеи завтра продолжишь. Вот так вот. И сдается мне что он в чем - то прав.


 
Song   (2002-07-16 11:11) [22]

Даже чайников нельзя вот так сразу бросать, не отвечать, они тоже хотят стать программистами. Да они не знают вопроса на ответ, и я думаю, большая часть из них долго упорно сидела и ломала голову как сделать, потом, написав в форум и получив очевидный ответ на простой вопрос, воскликнули: "Ба, да это ж просто!!!". А игнорировать, посылать в MSDN или ещё хуже в RTFM это по-моему показание пренебрежения к человеку, ИМХО, конечно страдают все и ваш верный слуга в том числе, но уверяю Вас к людям, любым людям нужно относиться уважительно, если хотя бы не к ним, дык хотя бы к их вопросам.
Насчёт FAQов. А зачем, спрашивается, чайнику искать там что-то, если написав ответ, он уже через 1-10 минут полчит на него исчерпывающий ответ? Зачем себя напрягать? Правильно, вот так чайники и думают и ничего добиться нельзя, пусть сделают хоть десять факов. Вторая причина в том, что поиск по тому же FAQ сделан коряво и нужно иногда посидеть, подумать и попытаться найти подходящие поисковые слова, чтобы найти нужный ключ. Сам пытался когда-то, знаю. Для примера попробуйте найти ответ на вопрос: как выключить машина семейства NT. Я какому-то человеку не так давно искал готовое решение(в голове все детали к сожалению не упомнишь), дык долго искал. В конце-концов нашёл уже на sources, а на мастаках потом нашёл почти случайно. Вот так.


 
Алексей Петров   (2002-07-16 12:14) [23]

> Юрий Зотов © (16.07.02 01:58)
Где я? Я раз в неделю сюда все еще заглядываю и бегло просматриваю форумы. Но давненько не попадалось повода для постинга.
Вот на http:\\www.rsdn.ru уровень повыше получается. А мусорщиков с помощью post-модерирования и системы оценок приструнивают. Получается очень даже не плохо. Рекомендую.

P.S.
Юрий, Вы совсем пропали из ICQ. Какие у вас сейчас контактные координаты?


 
Agent Smith   (2002-07-16 12:17) [24]

Юрий Зотов,
полностью поддерживаю.
> Где Алексей Петров, Adder, nikkie, Иван Шихалев... (список
> нетрудно продолжить)? Почему резко сократилось количество
> ответов пока еще остающихся (Digitman"а, Макса Черных, Almaz"а,
> Raptor"а, да и других тоже)?

Вот именно! Я на этом сайте давно, раньше много отвечал, советовал и т.д. А теперь часто просматриваю main-форум, а потом ухожу, т.к. нет интересных вопросов, а писать RTFM уже надоело... Как-то мне один знакомый (посетитель этого сайта) сказал, что форум тут интересен за нестандартные вопросы. И где они, эти вопросы? Те, кто их задавал теперь ушли с этого форума или только отвечают на то, что есть - а что еще делать?! Грустно, товариши программисты... Обидно. Теперь я все чаще захожу на форумы RSDN, т.к. там вопросы действительно интересные.
Но, IMHO, не все потерянно. Есть предложение. Почему у нас есть значки мастера и просто программера? Чтобы отличать! Так давайте же сделаем значек чайника (предлагаю зеленый цвет - типа зелень еще). Только не так, как на других сайтах - сначала чайник, потом программер, потом мастер, а по-другому: После регистрации у всех стандартный значек, как сейчас, после умных ответов - мастер, а после ТУПЫХ вопросов - чайник (не употребляю слово ЛАМЕР, т.к. это уже перебор, IMHO).
PS:
Скоро будет вам много интересных вопросов - вот закончу один Интернет-проект, а там уже давняя задумка подоспеет...


 
Mike B.   (2002-07-16 12:31) [25]

Ребята, зря вы напрягаетесь по этому поводу. Так было всегда. Еще до всякого интернета. Я это хорошо помню по учебе в школе/институте и работе в ящике. Один мой коллега задолбал меня в свое время глупыми вопросами до такой степени, что я начал его просто ненавидеть. Он мог целыми днями задавать вопросы типа: "Какая функция измеряет размер строки?", "С какого числа нумеруются эл-ты массива?" и т.п. Это при том что в наличии была масса отличной литературы по программированию. Если его послать он не отставал, а начинал говорить что-то вроде "Ну что ты за человек, тебе трудно что-ли ответить ... ". Ситуация, мне кажется оч. похожа на то, что иногда происходит на этом форуме.


 
.: Joiro :.   (2002-07-16 12:35) [26]

С взгляда (всё ещё) чайника:
Я бы сказал что есть в такой ситуации и вина самого Delphi - эта среда даёт возможность начать что-нибудь делать даже не зная основ программирования. Поставил компоненты на форму, немножко покликал и программа готова. И потом так много вопросов вроде "Где достать компонент?" и других, связанных с самими простыми вещами.

Могу по себе сказать, что тоже начал что-то делать на Delphi только благодаря этому. И теперь получается учится обратно, т.е. сверху вниз - потому что Паскаль я не учил, только старый, добрый Бейсик (ещё на БК и Спектруме) а потом уже и С и С++ (к которым вернутся не собираюсь).

Но всё же стараюсь по возможности читать хелп (который, к сожалению, устроен не лучшим образом), искать ответы в факах и на сайтах. Может это осталось от времён Спектрума, когда были только книжки. Хотя старание самому что-то найти не так сильно базируется на книги или их отсутствие или Интернет/его отсутствие. Думаю это больше зависит от самого человека - если есть интерес программировать то человек и сам будет учится. А те кто всё время задают вопросы уровня первых занятий по программированию или: а) По учёбе получили задание и просто надо с этим справится; или б) Молодые люди (?) решившие стать "кул хацкерами" потому что это круто.

Насчёт учебы тоже можно сказать, что достаточно часто это даже не вина самих учеников - уровень обучения в многих местах ОЧЕНЬ низкий. Помогал тут знакомым сделать программы чтобы получить зачёт и всё удивлялся как они реально почти ничего не знают несмотря на целый семестр обучения. И пошёл к ним на практические занятия посмотреть. И что же происходит? Все сидят у компьютеров, учитель приходит на 15 минут позже, подходит к компьютеру, говорит "Девушки, подойдите тут, посмотрите" (в группе большинство мужского пола). Минут пять пробует что-то сделать, потом говорит что тут не установлены компоненты и ничего не работает. После этого примерно полчаса ругается с админом который говорит что всё как надо (и так и есть - этот учитель НЕ УМЕЕТ пользоваться тем что он учит). И лекция заканчивается и никто ничему так и не научился. И это не в какой-то сельской школе а в техническом университете в специализации по цифровой графике.

Может действительно куда-то катимся?


 
cyborg   (2002-07-16 13:03) [27]

Неужели всё так плохо!?


 
Sniffer   (2002-07-16 13:50) [28]

Я конечно не претендую на звание "крутого программера", но всё же займу ваше внимание своей скромной мыслёй по этому поводу. Когда два года назад я начинал осваивать Дельфю, то по большому счёту, даже синтаксиса Паскаля полностью не знал :(. Но тем не менее, у меня возникали "гениальные" мысли, о том как бы чего-то скрыть, да чем-то нашкодить системе. Естественно Help читать я не собирался слишком долго, а меня разбирало нетерпение. Так как Инета тогда у меня не было, то я заваливал своего дружбака такими вопросами, от которых мне даже сейчас становиться стыдно. Но ближе к делу. В виду отсутствия знания и постоянных тщетных попыток наваять чего-нибудь стоящие я поднабрался опыта, поостыл и решил начать систематически усваивать знания. Так что нельзя сказать, что те бесполезные тыканья и нереализованные фантазии прошли даром. Поэтому "чайникам" - начинающим, следует, по моему, давать ответы на заезженные вопросы. Скоро они у них закончатся(как и у меня) и пойдут действительно новые, стоящие идеи.
Катимся мы, по моему, как раз к "светлому бедующему", потому как наплыв повторяющихся вопросов свидетельствует о увеличивающимся количестве "чайников", которые, со временем, станут программерами, не все конечно, но многие.


 
Digitman   (2002-07-16 14:27) [29]

С точностью до символа солидарен с высказыванием Юрия Зотова.


 
AL2002   (2002-07-16 15:08) [30]

Господа, у вас хороший сайт. Я это говорю искренне и со знанием, потому что есть с чем сравнивать. Я имею в виду не форумы по дельфи, а вообще всё, что я видел в И-нете.
Вопросы одинаковые и скучные – можно нарисовать код, который мог бы подставлять правильные ответы на такие же ранее заданные вопросы. Я так понимаю, что новые вопросы то ли по мылу приходят вам, то ли ещё как, напишите код, чтобы вы под вопросом видели список приемлемых ответов, чтобы достаточно было флажочки выставить. Жаль, что перл. Если б ПХП я бы такое написал для вас.

А рекомендовать искать в факах – не послушают, потому что И-нет — штука тормознутая. При ДиалАпе страница грузится долго. Попробуй чего-то найти. Это у меня выделенка на работе появилась, вот я и учавствую в обсуждениях, в которых, мне, может, и не слудует учавствовать.

Хочу хоть немного научиться программировать на Дельфи. Это оказалось интересно. Что-то уже понимаю. Наполовину благодаря хелпу и наполовину — вашему сайту. Даже могу отвечать на вопросы моих знакомых, которые, оказывается, знают ещё меньше чем я (знакомые не в интернете). Не знаю, интересные ли мои вопросы, не знаю, так хорошо ли они сформулированы, но я стараюсь. Честно.

О себе могу сказать, что нормально разбираюсь в ПХП. Всегда рад, когда ко мне с вопросами обращаются. (Кстати, после ПХП на дельфи очень достают несоответствия типов данных, на ПХП такой беспредел с этим, что можно, например "2 козла + 3 идиота = 5").
Так что с Дельфи мне разбираться очень трудно. Но очень интересно. Поверьте.


 
limon   (2002-07-16 15:37) [31]

> Юрий Зотов -- согласен от и до.
> int64, Mike B. -- возмущает-то как раз отсутствие малейшего желания самостоятельно искать и усваивать информацию, хотя в случае студентов калинарных техникумов и пр., которым в бурсах учителя трудового обучения (с такими же знаниями) пытаются втюхать понятие о том, что комп это монитор, а текстовый редактор называется виндоз, а потом этим стУдентам надо спихнуть зачет с программкой и забыть на веки -- ну тут все понятно, им кроме готового кода ничего не нужно. У меня подписка есть на сишный почтовый форум - идет до десяти постов в день, во время сессий - до тридцати, приличный вопрос подается раз-два в месяц :((


 
limon   (2002-07-16 15:39) [32]

Скорее всего из-за вышесказанного, ну и из-за совершенного отсутствия времени смотрю только воросы из рассылки, да "Потрепаться"


 
Mike B.   (2002-07-16 15:43) [33]

> limon ©
Что возмущает то понятно. Я просто хочу сказать, что это было всегда с интернетом или без и если уж затеяли форум, то будьте готовы, что на нем неизбежно появится определенный процент таких товарищей.


 
blackman   (2002-07-16 16:03) [34]

Все это снобизм. Спуститесь с небес на землю!
Люди разные! Жизнь у них не всегда бывает безоблачной.
Их родители тоже не все с небес спустились.
Не надо обобщений и проклятий.
Мы живем там, где мы живем.
И думаю, что не все начинали одинаково.
Не всегда удачно и зачастую не имея никакой литературы.
О знании английского не говорю.
Как у нас учат в школе Вы надеюсь помните.
А большинство обращающихся сюда недавние школьники.
Учителем в школу Вы ведь не пойдете ? Крутые очень.
Нечего ворчать.
Если считаете, что не надо отвечать, то просто
не надо отвечать.


 
Виктор Щербаков   (2002-07-16 16:31) [35]

Юрий Зотов © (16.07.02 01:58)

> Зато в форумах - раздолье. Все те же "как спрятать", "как
> перехватить" и "как подменить". Все те же "как заменить
> символ А на символ В" и "как возвести в степень".
>
> В массовом количестве. Каждый день.

ИМХО, такие вопросы всегда будут возникать (если конечно их не предмодерировать). И ничего тут не поделать. Зашел человек на форум и тут же спросил. Важно, чтобы начинающий задал не более 2-х или 3-х таких вопросов, а потом, пристыженный мастерами, подходил бы к своим "проблемам" по-другому. Так было уже много раз.


> И возникает ощущение, что твой труд идет просто вхолостую.
> Ты, как дурак, что-там дергаешься, кого-то чему-то действительно
> научить хочешь - а ему это не надо. Ему "перехватить" надо,
> и все.

А вот это Вы зря. Ни Ваш труд, ни труд других мастеров не идет вхолостую. Много начинающих (и продолжающих) программистов, особенно тех, кто просто читает форум, учатся на ответах таких как Вы. А если кто-то грубит, или спорит не аргументируя свою точку зрения, так это бывает... люди разные попадаются...

В целом же насчет общего уровня форума я согласен. Но тут уж либо активность, либо уровень. Далеко нам пока до буржуев.


 
Digitman   (2002-07-16 17:18) [36]

>blackman

Нет, это не снобизм. Далеко не снобизм, уверяю тебя !

Начинали мы по-разному, возможно, это - да. Но продолжаем одинаково - мы стремимся (совершенно бескорыстно !) помочь людям, научить людей, ВОИСТИНУ одержимых стремлением к познанию сих "таинств":

- делать это самостоятельно, соизмеряя творческие амбиции с постижением науки мыслить инженерными категориями (не категориями мышления выпускника какой-нить арбузо-литейной бурсы, а именно - категориями ИНЖЕНЕРНОГО мышления);

- никогда не прекращать искать решение самостоятельно, не стоять в надежде, что добрые дяди/тети "разжуют" да "в рот положат";

- анализировать уж имеющийся (пусть даже - скудный) абстрактный материал и синтезировать фактическое решение задачи, извлекать практическую пользу из ЛЮБЫХ подсказок.

- формулировать свою мысль/проблему не "на огурцах", а кратко, точно, внятно, без идиотского доморощенного жаргона.





 
Digitman   (2002-07-16 17:22) [37]

P.S.
Хороший девиз висит у меня на стене у рабочего стола :
"Говори тихо, проси мало, уходи быстро"


 
Cobalt   (2002-07-16 17:34) [38]

В журнале "Upgrade" в последних 3-4-х номерах появились статьи о том, как программировать в Дельфи. Надо бы их отговорить, а то столько новых вопросов появится...


 
Viewer   (2002-07-16 17:40) [39]

Захотелось подчеркнуть один очень важный постулат, прозвучавший в ответе Digitman-а.
"постижение науки мыслить инженерными категорями.."
Этому могут научить не многие и как правило, те, кто прошел "фабрики производства" продукта.
Самостоятельное освоение, хоть и на новейшей технике, премудростей программирования не может привести к достойным результатам. Нужна Школа.
Пусть же этот сайт и ответы тех, кто стремиться донести до спрашивающих азы постановок вопросов и вариантов получения ответа на них, сослужат подобающую службу.


 
blackman   (2002-07-16 18:19) [40]

>Digitman
>ВОИСТИНУ одержимых стремлением к познанию сих "таинств":
Надо еще воспитать эту одержимость.
Если сразу отказать или посмеяться над начинающим,
он может прекратить и думать о программах. Пусть пробует.
Конечно ответ ответу рознь. Не обязательно рассказывать как например скрыть кнопку пуск, но тогда надо правильно задавать тему конференции. Что значит "основная" ?
Кроме того если учить, то выкладывайте из закромов.
Посмотрите, что сейчас в "кладовке" - бред какой-то.
А статьи ? Древность, лежащая тысячу лет.
Совсем нет материала для начинающих. Вот они и лезут с вопросами!




 
vuk   (2002-07-16 19:00) [41]

>Надо еще воспитать эту одержимость.
Ага. Только это надо воспитывать самому в себе. И учиться нужно самому(если конечно цель - научиться), а не писать во все форумы "ну хоть кто-нибудь научите меня... ".
А Учитель нужен только для того, чтобы иногда ученика легонько в спину подталкивать.


 
Вадим   (2002-07-16 19:10) [42]

Это все Делфи виновата :), вот если бы чайник сел бы за VC++, то у него не появилось желания написать замену Explorer"а.

А на чайниковские вопросы, ИМХО, отвечать нужно. Где-то год назад задал вопрос ламерский (там я делал IniFile.Free, а потом IniFile.Write..()). И удивлялся, откуда же берется этот AV :).
Но на него ответили (да, да, ответил Юрий Зотов).
Он просто указал на ошибку, я поставил IniFile.Free после IniFile.Write и все заработало :). Тогда я еще очень смутно предсталял что же значит это ".Free". А после этого меня осенило. Теперь я умею пользоваться не только TIniFile :).
А если бы на мой ворос не ответили, то так бы и не въехал в это ООП. Читал книги, но не понимал, а теперь понимаю. Вот так!


 
limon   (2002-07-16 19:34) [43]

> all
Кстати, хотя обращение больше к модераторам, которых в этой ветке не слышно, люди-то скорее всего не только задают вопросы, но многие еще и просто читают форумы, факи и пр. вообще не задавая вопросов, а находя ответы в уже готовом.
И я думаю, таких гораздо больше, чем тех, кто ничего не видя, через три строчки задает подобный вопрос, только высказаный в крутых огурцах Digitman © (16.07.02 17:18)



 
Cobalt   (2002-07-16 21:49) [44]

> но многие еще и просто читают форумы
Кстати, у меня сохранено более 300 вопросов, которые меня заинтересовали (не все, конечно, использовал, а то такой бы монстр получился бы ;0)


 
Igorek   (2002-07-17 00:16) [45]

Да не надо так боятся, что новички обидятся на шутливый ответ на простой вопрос или на "поищи в хелпе". Кто обидится, тот не имеет и скорее всего никогда не будет иметь терпения и упорства самому искать ответы. Надо приучать новичков самим думать. Кто умный и упорный, тот потом еще и спасибо скажет:
- была нужда - английский подучил
- научился работать со справочными материалами (все равно придется рано или поздно научиться)
- думать своей головой в конце-концов

Лично я по программированию здесь задал вроде не более 5 вопросов (за более чем полгода). Половина вообще не имела ответа. Правда у меня был другой "человеческий источник".

Но все равно, мне напр. стыдно, если я задам вопрос, а потом ответ на него будет таков, что мог бы и сам додуматься (только мозги немного напрячь надо или 5 мин. в хелпе покопаться).

Предлагаю также:
1) открыть конференцию "чайные вопросы", куда посылать простые или повторяущиеся вопросы (модераторам легко было-бы оценить вопрос)
2) или на ветку вешать ярлычок - уровень "некорректный-повторяющийся-ламерский-чайный-средний-сложный-без решения"

И еще: если чесно, то я не очень понимаю, зачем мастера тратят свое рабочее (свободное) время на постоянные ответы. Может сами освежают знания и заодно другим помогают...


 
vuk   (2002-07-17 00:50) [46]

>Надо приучать новичков самим думать.
Элементарно. Отключается доступ в инет (насовсем) и все дела. :o)Остаются только книги, справка и своя голова. Ничто не заставляет так думать своей головой, как отсутствие надежды на помощь со стороны.


 
kaif   (2002-07-17 02:08) [47]

Я заметил, что уровень форума изменяется как бы волнами. Иногда уровень вопросов очень высок (пару недель подряд), а потом резко падает (еще на пару недель). Я думаю, что тут работает какой-то механизм положительной обратной связи. Если человек заходит на форум и сразу видит кучу тупых вопросов, естественно, его раздирает желание и свой тупой вопрос задать. Если же уровень вопросов сегодня высок, то он предпочитает сначала хотя бы в Help-е посмотреть. Я эти мотивы и у себя зафиксировал (на краю сознания).
Если же человек, могущий нормально на вопрос ответить, заходит и видит 20 тупых вопросов, возможно, ему уже просто в лом выбирать и он вообще не отвечает, хотя в другой ситуации (при общем высоком уровне вопросов), возможно и ответил бы на тот же тупой вопрос с энтузиазмом...
Общий же уровень, возможно, резко падает и по сезонным причинам. Например, сейчас - в связи с отпусками.
Нужно, мне кажется, не модерировать, а механизм этой обратной связи как-то задемпфировать.
Тут мозгой стоит пошевелить. Может, нужны фоновые "псевдо-вопросы" некоторого уровня, добавляемые автоматически ботами иногда и через 10 мин, посылающие в раздел FAQ или на некоторую полезную ссылку? Одним словом, возможно, нужна общая калибровка перфоманса форума. Может, имеет смысл интенсивность "псевдо-вопросов" регулировать, в зависимости от "обвала" общего уровня. Но тут нужны критерии такого обвала, вроде индекса перфоманса для каждого форума. Можно и в этом направлении подумать. Таким индексом могло бы стать отношение общего числа вопросов к числу тех, ответы на которые явно имеются в Help. Такой индекс позволял бы объективно оценивать то, что происходит. Без индекса эту проблему можно решить только волюнтаристскими методами, как многие делают. Но тогда сайт, скорее всего, потеряет свою неповторимость и народную любовь.


 
Bolgov Aleksey   (2002-07-17 10:29) [48]

Боги ушли. Правда оставили нам смертным свое милосердие и понимание. Вполне нормальная ситуация. Одно не есть хорошо.
Знание Пути имеет ценовую сущность. А когда Цена (денег/времени/терпения и т.д.) превышает свой предел, появляется ВОПРОС. ОТВЕТ между прочим может как помочь, так и породить сомнение. Цикл.

А может быть Путь:=False.



 
blackman   (2002-07-17 11:10) [49]

>Bolgov Aleksey
Какие боги ? Где тут боги.
Боги допускающие баги...
>Igorek
Надо не конференцию для чайников, а большой faq,
содержащий множество типичных чайниковских вопросов и пополняющийся за счет опытных делферов в режиме on-line.
Нашел что-то хорошее или накопил, закинь в общий FAQ.
Только это не должна быть библиотека функций, а библиотека описаний, приемов программирования, примеров на все случаи жизни.


 
Lola   (2002-07-17 11:23) [50]

Не хотела вступать в данную дискуссию по причине своей "молодости" в Делфе, но увидела тут же рядом наглядный пример вопроса и соответствующих ответов: http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1026889680&n=3


 
Anatoly Podgoretsky   (2002-07-17 11:24) [51]

blackman (17.07.02 11:10)
Ты пробовал просматривать местный FAQ - утомительная задача при http доступе, даже если делать это в офлайн


 
blackman   (2002-07-17 11:49) [52]

>Anatoly Podgoretsky
Это проблемы организации доступа.
Т.е. как его выложить (в каком виде)
Нужен хороший поиск и достаточно полная детализация.
Причем один и тот же ответ может находится в разных разделах.
И разделы очевидно не с названием "VCL",
а как сделать что то...
Да Вы и сами понимаете, что без этого начинающему нельзя.
На чем учиться ?
На чужих ошибках !
Как правильно задать вопрос ?
Сначала посмотреть как их задают другие !


 
YouNick   (2002-07-17 12:32) [53]

Я тут заварил эту кашу и ... похоже незря ;)
Рад был все это почитать.
Раньше сам много задавал вопросы, отвечал, было так, что сам же и отвечал на свои вопросы (причем нередко). Потом надоело ...

Не помню авторов сообщений, но вот пару ответов:
"Как нас учат?" - а хотят ли, чтобы их учили? Хотят получить корочку (например, программист по образованию продает мобильные телефоны или занимается строительством).
Лично меня зовут в родной ВУЗ на преподавательскую работу, чем дальше, тем серьезнее задумываюсь на эту тему - бо такой "дурной", что хочется помогать людям ...

"Дельфи такой язык, который и новичка тянет заняться программированием" - Ребят, вы что? Почему никто не пытается управлять самолетом, не садится за руль гоночного автомобиля, если даже не знает как это работает? Да потому что убиться можно!!!!!!!! А программа зачастую не менее опасное средство.
Нередко от ПО зависит жизнь людей.


 
Игорь Шевченко   (2002-07-17 12:44) [54]


> Нередко от ПО зависит жизнь людей.


Особенно от программы Hello, world - не могущий ее написать кончает жизнь самоубийством :-)


 
Вадим   (2002-07-17 14:21) [55]

От калькулятора ничья жизнь не зависти, хотя суицид на почве повышенной глюкавости :)


 
Виктор Щербаков   (2002-07-17 14:27) [56]

Вадим © (17.07.02 14:21)
Только если деньги на нем не считать :)


 
Anatoly Podgoretsky   (2002-07-17 14:38) [57]

blackman (17.07.02 11:49)
Все прекрасно понимаю, но кто же учится на чужих ошибках, каждый старается учиться на своих


 
limon   (2002-07-17 15:06) [58]

YouNick © (17.07.02 12:32) прав.
Есть программы, и не так уж мало, от которых действительно зависит человеческая жизнь, а если не жизнь - то целостность оборудования, стоящего не одну сотню тысяч.
В таких программах глюки-баги никак не допустимы


 
limon   (2002-07-17 15:07) [59]

YouNick © (17.07.02 12:32) прав.
Есть программы, и не так уж мало, от которых действительно зависит человеческая жизнь, а если не жизнь - то целостность оборудования, стоящего не одну сотню тысяч.
В таких программах глюки-баги никак не допустимы


 
Сергей Суровцев   (2002-07-18 00:59) [60]

Почему пишут, сказать не сложно. Есть два подхода -
системный и сиюминутный. Так вот при системном подходе
берешь 3-4 книги, правда иногда писателям руки оторвать
хочется, ответ из трех книг собирать приходится, потому
как пишут криво, собираешь FAQ со всех сайтов, штудируешь
все это, и если вопросы остались, задаешь. А сиюминутный,
это и есть "каким концом курсора мыши правильнее нажимать
кнопку "ПУСК". И нечего переживать, такие вопросы и
существуют для состязания в остроумии. Обиделся товарищ,
и фиг с ним, значит человек не стоящий, а если понял, что
глупость спросил, сам исправится. Это называется
"естественный отбор".
Кстати у Шекли, по моему, есть фраза в одном рассказе "Чтобы
правильно задать вопрос нужно знать хотя бы половину ответа"
и это на 100% верно.
А что уровень программистов молодых низкий в массе своей,
так не только программистов, это везде так. Вам же лучше,
будите самыми умными, ценить больше будут.
И еще. На мой взгляд этот сайт тем от Королевства и отличается,
что здесь нормально общаться можно с людьми дюже интересными.
Ну а если это кому-то еще и поможет, то и совсем хорошо.

>kaif © (17.07.02 02:08)
Волны потому что народ, задающий умные вопросы занят полезным
делом и вопросов у него немного. Появится следущее дело, опять
будут вопросы, но тоже всего несколько и так далее.



 
Oleg_Gashev   (2002-07-18 01:29) [61]

vuk © (17.07.02 00:50)
>Надо приучать новичков самим думать.
>Элементарно. Отключается доступ в инет (насовсем) и все дела. :o)Остаются только книги, справка и своя голова. Ничто не заставляет так думать своей головой, как отсутствие надежды на помощь со стороны.

Руками и ногами за.


 
Иван Шихалев   (2002-07-18 14:51) [62]

Гм... Почитал...

"Надо учить новичков самим думать". А оно надо? Никуда не катится ни мир, ни форум. Просто интеллектом обладает едва ли 0.1% от населения, а в программисты хотят все :)

PS. Что касается моего отсутствия - пытаюсь решить некоторые личные вопросы, попутно решая денежные - тут не только на delphi.mastak.ru времени нет, но и на fpc.by.ru, за что мне стыдно.



Страницы: 1 2 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2002.08.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх





Память: 0.92 MB
Время: 0.064 c
3-35140
Arkady
2002-07-21 19:31
2002.08.12
Удаленные записи


3-35199
BM
2002-07-23 13:22
2002.08.12
Как создать БД


3-35221
Loco
2002-07-24 13:02
2002.08.12
Форматы


8-35383
QueenOfRain
2002-04-04 10:41
2002.08.12
Как сделать невидимую форму?


1-35232
Коля
2002-07-29 09:36
2002.08.12
API - Keybd_Event





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский