---|Ветка была без названия|---

← →
Сергей Суровцев (2002-08-07 20:24) [0]

Длинновата стала предыдущая ветка, начнем новую.

← →
Сергей Суровцев (2002-08-07 20:26) [1]

Ответ на предыдущее.
Други мои! Давайте подробно и по порядку.
Вся ТО построена на относительности движения тел друг относительно
друга, так как нет какой-либо общей точки отсчета. То есть мы имеем
полное право предположить, что матушка Земля стоит себе спокойно,
а вот все остальное вокруг нее несется очертя голову.
Масса покоя - это понятно, а вот гравитация покоя - это как?
То бишь, если два тела покоятся друг относительно друга, они что,
притягиваться не обязаны? Опыт с кирпичем доказывает обратное.
Далее. Масса фотона имеется. Фотон движется ровно со скоростью
света 300 000км/с не больше и не меньше (хотя вдумайтесь - и км.
и с. абсолютно абстрактные субъективные величины, как в итоге
вылезло такое ровное число?). Однако меня (проверял лично) не
притягивает ни к электрической лампочке, ни к солнечному свету
(миленькие девушки, к примеру, имеют гораздо более притягательную
силу). Кстати, замедление времени и искривления пространства
вокруг лампочки тоже замечено не было.
Ответ на относительную друг друга скорость двух фотонов в
разных направлениях также никто не дал.
Путешествия в пространстве с околосветовой скоростью, если
брать за основу поведение времени по ТО, невозможны прежде всего
потому, что попадание на место будет настолько приблезительным
(нс. в корабле и тысячелетия в окружающем мире), что добраться
до нужного места с большой скоростью не удасться, а при снижении
скорости расстояния будут преодолеваться слишком долго. То есть
мы имеем ЗАПРЕТ на любые попытки перемещения к другим звездам,
а вот это уже что-то да значит.
"Механизм гравитации ТО объясняет исходя из геометрических
характеристик пространства-времени." А известно ли вам о
биологических способах влияния на гравитационное взаимодействие?
Разница в весе между живым и мертвым организмом чрезвычайно мала,
но она есть и стабильно регистрируется. Есть на планете места с
пониженой гравитацией, причем их площадь очень мала по отношению
к общей, что эти части планеты движутся с другой скоростью?
Мне лично ТО напоминает рассуждения трех слепцов о том, что такое
слон. Каждый имеет в руках неопровержимые доказательства своей
правоты, хотя итоговый вывод не имеет ничего общего с реальностью.

>aleXXoft © (06.08.02 09:37)
А есть еще квазары размером с приличную галактику.

← →
DiamondShark (2002-08-07 23:16) [2]

Ну давайте по порядку.

> Вся ТО построена на относительности движения тел друг относительно
> друга, так как нет какой-либо общей точки отсчета

Точки отсчета действительно не существует -- смысла нет, а вот
выделенная система отсчета существует -- это система отсчета связанная с реликтовым излучением.

> То есть мы имеем
> полное право предположить, что матушка Земля стоит себе
> спокойно,
> а вот все остальное вокруг нее несется очертя голову

Если вообще, то не имеем. Применимость того или иного предположения проверяется практикой. Для некоторых процессов (например, происходящих вблизи поверхности Земли) это предположение с достаточной достоверностью выполняется. Для других (например, запуск спутника) это предположение обернется в лучшем случае парочкой потеряных лишних миллионов денег, в худшем -- большим ба-бах.

> Масса фотона имеется

И чему же она равна?

> Фотон движется ровно со скоростью
> света 300 000км/с не больше и не меньше (хотя вдумайтесь
> - и км.
> и с. абсолютно абстрактные субъективные величины, как в
> итоге
> вылезло такое ровное число?)

Не ровно, а немножко меньше. И не такое уж там круглое число: c=2.997925E+8 м/с в вакууме, в веществе меньше. На "магию цифр" покупаться не стоит.

Да и не движется там ничего. Комплекс явлений, именуемый фотоном, имеет смысл только в процессе излучения/поглощения энергии веществом.

> Ответ на относительную друг друга скорость двух фотонов в
> разных направлениях также никто не дал.

И не даст -- смысла такой вопрос лишен.

> А известно ли вам о
> биологических способах влияния на гравитационное взаимодействие?

Нет, не известно. Современные физики (в подавляющем большинстве, что характерно) обходятся четыремя взаимодействиями: электромагнитным, гравитационным, слабым и ядерным (или сильным). Что такое "биологический способ влияния" ?

> Мне лично ТО напоминает <...>

Какая именно ТО? СТО или ОТО ?

---------------------------

Напоследок занимательный факт

Хотите понаблюдать движение со сверхсветовой скоростью? Легко! Современные ускорители позволяют разгонять электроны до скорости больше 0,9c. А теперь представте себе, что такой электрон влетает в вещество, желательно диэлектрик (например в блок стекла). Скорость света (правильнее говорить скорость распространения электромагнитного взаимодействия) в веществе меньше чем в вакууме (иногда много меньше, до 2 раз). Пожалуйста -- электрон движущийся быстрее света. Самое интересное, что при этом возникает эффект, аналогичный сверхзвуковому движению в воздухе -- ударная волна. Электромагнитная, разумеется.

← →
Dmk (2002-08-08 01:20) [3]

Бред! Не будет время изменяться ни со скоростью света ни с двойной ни в сто раз больше. Расстояние <> времени. Да это просто не логично.

← →
Dmk (2002-08-08 01:31) [4]

Просто будете лететь как чекнутые. Единственная проблема которая может возникнуть при этом - это распад материи об какое-нибудь космическое тело.:) Не знаю повлияют ли на распад материи 3 атома водорода на кубический метр космоса?!

← →
Keymaster (2002-08-08 02:57) [5]

Сначала написал это в старой ветке,
но потом увидел новую и пишу сюда...

Моя новая идея:

В теории, если превысть скорость света, время пойдёт назад,
т.е. чем меньше скорость - тем быстрее время и, если мы
остановимся, то время пойдёт с нормальной скоростью.
НО! Если мыслить по той же логике, то если мы начнём
двигаться назад, то время УСКОРИТСЯ!!!

Я такого никогда не замечал, следовательно
ТО - бред :-)

← →
Dmk (2002-08-08 04:08) [6]

БРЕД это ВСЕ! Это всего лишь ощущения движущегося со скоростью света и его наблюдателя. Ощущения(глюки) <> реальности. Кому то денег на вечные и бредовые проекты не хватает. Лучше бы думали о реализации полученного и доказанного.

А Альберт Германыч, когда Теорию свою придумывал, был под действием пива! По телефвизору ведь показывали :)

А самая большая скорость, не скорость света, а скорость мысли!
Я вот подумал и мгновенно очутился на другой планете. А свету туда лететь еще миллиона два лет.

А в Австралии двигатель изобрели. почти 8 MAX-ов развивать может. Оператор даже не успел нормально установку снять на камеру! Еле-еле хвостик пару раз зацепил. И это при том, что в нем ни одной вращающейся части нету. Работает по принципу ... не знаю какому, но в итоге из воздуха!!!! получается водород, на котором он и летит. А может и кислород, не помню точно. Но прикольно.

← →
Dmk (2002-08-08 04:49) [7]

Это про двигатель я нашел.

http://www.dnsk.ru/09_razn/1024_gipper.htm

← →
Abajun (2002-08-08 10:38) [8]

2 Dmk
У нас тоже есть двигатели гиперзвуковые. Максимальное число Маха - 10...12.
Ест-но, все это на стадии экспериментов.

← →
AL2002 (2002-08-08 10:45) [9]

>Dmk
Скоро авиабилеты подешевеют.

← →
DiamondShark (2002-08-08 10:50) [10]

> Keymaster © (08.08.02 02:57)
> <...>
> Моя новая идея:
> <...>
> Я такого никогда не замечал, следовательно
> ТО - бред :-)

Подобные рассуждения можно весьма эффектно продолжить:

Согласно кинетической теории при постоянном давлении объем газа прямо пропорционален температуре. При абсолютном нуле объем идеального газа равен нулю. Если дальше понижать температуру, объем становится отрицательным.

Я такого никогда не замечал, следовательно кинетическия теория идеального газа -- бред.

← →
Виктор Щербаков (2002-08-08 11:54) [11]

Мда...
Солдается впечатление, что участники дискусии мягко говоря не совсем компетентны в сабже (за исключением DiamondShark ©).

Почтитали бы в учебнике общей физике про СТО. Там всё строго выводится (причем из эксперимента).
А рассуждать о ОТО не владея аппаратом (хотя бы тензорным анализом) - это уж точно бред.

Эх года три-четыре назад, я б поучаствовал в дискуссии. Но сейчас не могу. Забыл уже почти всё, кроме работы.

А высказался только потому, что невооруженным глазом видна компетенция (вернее её отсутствие) участников. Недостаточно читать научно популярные книги про СТО/ОТО, чтоб делать какие-либо осмысленные выводы о состоятельности/несостоятельности этих теорий.

Если что не так - извиняйте, никого обидеть не хотел.

ЗЫ Предыдущую ветку про ТО я не читал. Киньте ссылку, если не сложно?

← →
Alx2 (2002-08-08 11:58) [12]

>Сергей Суровцев © (07.08.02 20:26)
>Фотон движется ровно со скоростью
>света 300 000км/с не больше и не меньше (хотя вдумайтесь - и км.
>и с. абсолютно абстрактные субъективные величины, как в итоге
>вылезло такое ровное число?)
Да не ровное оно, не ровное. Округлили до ровного и все.
Известное сейчас значение я не приведу - не помню. Но там ровного кот наплакал :)

← →
AL2002 (2002-08-08 11:59) [13]

Ссылку искать лом, а ветка называется "Чё за прикол".

Но Вы не думайте, из прикола она выросла в обсуждение ТО.

← →
Alx2 (2002-08-08 12:01) [14]

Сорри, пост от DiamondShark не заметил :(

← →
Виктор Щербаков (2002-08-08 12:01) [15]

AL2002 © (08.08.02 11:59)
Ясно, пошел читать...

← →
Виктор Щербаков (2002-08-08 12:17) [16]

Ну вот, в той ветке значительно больше компетентных высказываний...

Особенно понравилось рассуждение Alx2 © об ускорении до С от имени ускоряющегося.

← →
Mike B. (2002-08-08 12:22) [17]

> Сергей Суровцев ©
Ну что ж, друг мой! Давайте подробно и по-порядку.

"...мы имеем
полное право предположить, что матушка Земля стоит себе спокойно,
а вот все остальное вокруг нее несется очертя голову."

Имеем право, также имеем право предположить и обратное, но из этого ровно ничего не следует.

"Масса покоя - это понятно, а вот гравитация покоя - это как?"

Никак. А кто что либо подобное говорил?

"Масса фотона имеется"

Имеется, правда равна нулю, почему он собака и шпарит со скоростью света, в другом случае он просто не мог бы существовать.

"...как в итоге вылезло такое ровное число?"

Ну уж это, батенька, вообще! Это результат округления естественно. Или вы думаете Эйнтштейн сотоварищи специально подгоняли, чтобы всем башку задурить? :-)

"Однако меня (проверял лично) не
притягивает ни к электрической лампочке, ни к солнечному свету"

А какая у вашей лампочки масса?

"...замедление времени и искривления пространства
вокруг лампочки тоже замечено не было."

А вы что вокруг этой лампочки со скоростью света двигались?

"Путешествия в пространстве с околосветовой скоростью, если
брать за основу поведение времени по ТО, невозможны прежде всего
потому, что попадание на место будет настолько приблезительным
(нс. в корабле и тысячелетия в окружающем мире), что добраться
до нужного места с большой скоростью не удасться, а при снижении
скорости расстояния будут преодолеваться слишком долго."

Это я вообще не понял к чему.

"Механизм гравитации ТО объясняет исходя из геометрических
характеристик пространства-времени."

Это был ответ на ваш тезис о тои что ТО вообще не объясняет механизм гравитации

"А известно ли вам о
биологических способах влияния на гравитационное взаимодействие?
Разница в весе между живым и мертвым организмом чрезвычайно мала,
но она есть и стабильно регистрируется."

Во-первых, речь идет о весе или о массе?
Во-вторых если о массе, то нет, совершенно ничего неизвестно, расскажите, что за способы.

"А есть еще квазары размером с приличную галактику."

Размер-то у них как раз небольшой. А вот светимось - ого-го. Чем и интересны.

>Keymaster ©
"Я такого никогда не замечал, следовательно
ТО - бред :-)"

А шарообразность Земли вы замечали?
А движение молекул?

> Dmk ©
"БРЕД это ВСЕ!"

Ну, разумеется, бред. О чем говорить, все что сложнее манной каши, вообще бред.

А вообще ребята, Виктор правильно сказал, почитали бы хотя бы учебник, что ли. Тем более сейчас это даже в школах проходят.
И не так уж все это сложно, если в подробности не вдаваться.

← →
Alx2 (2002-08-08 12:23) [18]

>Виктор Щербаков © (08.08.02 12:17)
Пьяный был :)

← →
DiamondShark (2002-08-08 12:38) [19]

>>РАНЬШЕ СЧИТАЛОСЬ, ЧТО ЗЕМЛЯ СТОИТ НА ТРЁХ КИТАХ,

Ну почему же раньше?

Вот, например
http://www.fixedearth.com

← →
Сергей Суровцев (2002-08-08 19:05) [20]

Так, народ собрался серьезный, значит идея оправдалась,
хотя немного утрировать никогда не помешает.
Сначала несколько слов по поводу...
Конечно с не ровная, сам в ранней молодости расчеты
делая на калькуляторе задолбался ее набирать :),хотя в
основном в литературе дается 3.0 10^8, но это так, к слову.
Насчет квазаров каюсь безмерно, перепутать светимость
с размером это да...Думаю про одно, пишу другое...

А теперь по делу. Начнем с фотонов.

E=mc^2 - это выражение для вещестсва.
изменим его для энергии (что, собственно, и есть любое
излучение)
m=E/c^2 - то есть теоретически большая энергия имеет
приличную массу. То, что свет переносит энергию очевидно
по нагреванию предметов, на которые он попадает. При
попадании света на поглощающую черную поверхность она сильно
нагревается, значит получает энергию, при попадании на
зеркало оно не нагревается, но подвергаеся давлению,
что хорошо регистрируется "световой мельницей" в вакууме.
Следовательно свет ведат себя так, как если бы у него была
масса. Мало того, свет не непрерывен, он распростратяется
концентрированными порциями "квантами". То есть именно
каждый квант имеет конкретную энергию и количество движения
(импульс), следовательно обладает конкретной массой.
Здесь еще можно привести доказательства через законы
электромагнетизма и расчеты кинетической теории, с картинками
и листа на два, но итог все равно сводится к тому, что
мы имеем полное право записать m=E/c^2 для любого излучения,
следовательно оно имеет массу.
Далее. Известный опыт Майкельсона-Морли, с его развитием от
Миллера и Кеннеди с Торндайком доказывают конечность и
постоянство скорости света, что вообще никем не оспаривается,
но никоим образом не доказывает его наивысшесть с природе.
Возрастание массы при больших скоростях тоже никто не
оспаривиет ибо это эксперементальный факт.
А вот дальше начинаются вопросы. Вся ТО, если хотите СТО,
базируестя на том, что нет ничего абсолютного, а есть
изменения свойств объекта для конкретного наблюдателя, и для
разных наблюдателей оно может быть различным. Но в таком
случае если положение наблюдателя относительно наблюдаемого
объекта не меняется, то никаких изменений он зарегистрировать
не должен. Однако, если мы разгоним две планеты до приличной
скорости по паралельным прямым, они в итоге притянутся друг
к другу независимо от того, наблюдает мы за ними или нет, хотя
относительно друг друга у них ничего не менялось. То есть мы
имеем пример абсолютного взаимодействия при неизменности условий
объектов относительно друг друга. И таких парадоксов масса.
Собственно ОТО и была призвана в первую очередь объяснить
природу гравитации искривлением пространства около больших
масс. Но и здесь много вопросов. На Земле дейсвительно есть
места с пониженой гравитацией, в любое время суток, весь год,
то есть это не связано с другими объектами Солнечной системы,
тогда почему здесь искривление не такое кривое, как везде?
Кроме того, насчет биологического взаимодействия. Это явление
извесно еще со времен инквизиции, были люди весившие малую
часть от эквивалентного им субъекта. Взвешивание, кстати,
наряду с ненормальной всплываемостью в воде было основным
способом проверки и при положительном результате костер
был обеспечен. В медицине часто описаны случаи, когда
больные эпилепсией в момент припадка весили намного (в разы)
меньше обычного. В лабораториях проверяли на мышах, в момент
смерти масса умершей мыши стабильно увеличивалась примерно
на 1Е-4г. Это никак нельзя объяснить искривлением пространства
поэтому, в моем понимании, гравитация в ОТО нормально не
объяснена.
А далее еще веселее.
Я не люблю и не приемлю, когда на нормальны вопрос о скорости
взаимного сближения или разретания придметов имеющих
околосветовую скорость мне говорят, что вопрос не имеет смысла
и умный человек его задавать не должен. Либо вы можете ответить
либо нет.
Точки отсчета не существует, ну да и ладно. А вот выделенная
система отсчета существует - это система отсчета связанная с
реликтовым излучением. Но ведь это фактически и есть система
координат, относительно которой все остальное движется с
абсолютными и конкрекними скоростями и в конкретных
направлениях.
И последнее. Превышение всетового порога за счет уменьшения
скорости света - это, извините, фикция, хотя хорошо вписывается
в относительность, не имея при этом никакого реального смысла.

← →
copyr25 (2002-08-08 22:16) [21]

Не застал "предыдущей ветки".

>DiamondShark © (07.08.02 23:16):

>Точки отсчета действительно не существует -- смысла нет, а вот
>выделенная система отсчета существует -- это система отсчета
>связанная с реликтовым излучением.

Нет такой "реликтовой" :)) системы отсчета :))
Реликтовое излучение - это эмпирическое доказательство
факта возникновения Вселенной из "точки", т.н. сингулярности.
Конечно, при известной фантазии ии можно допустить
наличие такой системы отсчета... Но это не более, чем фантазия.
Существует множество моделей развития "нашей" Вселенной.
В том числе и такие, когда любая точка может рассматриваться
в качестве ее центра...

>> Масса фотона имеется
>И чему же она равна?

E=mc^2=h*v (пишется "ню":)) h - это, все знают, постоянная Планка.
m=hv/c^2

>Да и не движется там ничего. Комплекс явлений, именуемый фотоном, имеет смысл
>только в процессе излучения/поглощения энергии веществом.

Нет. Фотоны прекрасно распространяются в вакууме. Причем, даже в "абсолютном" вакууме.
Виртуальная пара электрон-позитрон только и является стабильной благодаря
компенсации фотоном. В этом случае веществом "и не пахнет":))

>Хотите понаблюдать движение со сверхсветовой скоростью?
>Самое интересное, что при этом возникает эффект, аналогичный сверхзвуковому
>движению в воздухе -- ударная волна. Электромагнитная, разумеется.

Это не движение электрона со сверсветовой скоростью. Просто его скорость в среде
может превышать ФАЗОВУЮ (с/n) скорость света в веществе.
Старый добрый эффект Вавилова-Черенкова.
Недостижимым пределом является скорость света в вакууме:))

← →
Keymaster (2002-08-08 22:21) [22]

Снаряд из пушки летит по параболе.
Какой вывод?
- Если положить пушку набок, можно стрелть за угол....

← →
Igorek (2002-08-09 00:11) [23]

Народ, да вы сначала простым русским языком сформулируйте проблему. Для начала ТО (или ОТО, или СТО). И от этого пляшите в каком хотите направлении.

← →
Dmk (2002-08-09 01:33) [24]

2 Mike.B

(квазары)
Не светимостью они интересны, а кол-вом излучаемой энергии и своей плотностью. Светимость - эффект предыдущего. Книжку почитайте. Походу физик вы аховый. Кашку покушайте манную. Может поможет. И не вам судить, что для кого сложнее или нет. Ваши доводы абсолютно пусты. В них даже логика не проглядывается. А мое мнение - Все вышесказанное БРЕД! В том числе и ваш. И ни к чему мое мнение выставлять как образец безграмотности. Тем более не обосновав ничем ваш треп.

← →
Dmk (2002-08-09 01:48) [25]

2 Mike.B
Извиниться не хотите?

← →
RV (2002-08-09 09:10) [26]

E=mc^2 - это выражение для вещестсва.
изменим его для энергии (что, собственно, и есть любое
излучение)
я не уверен что это должно восприниматься буквально

на счет того, что свет имеет корпускулярную природу пишется очень много в последнее время, но то что он еще подчиняется волновым законам, крые нельзя объяснить с точки зрения фотонов, уже никого не интересует?

На Земле дейсвительно есть
места с пониженой гравитацией, в любое время суток, весь год,
то есть это не связано с другими объектами Солнечной системы,
тогда почему здесь искривление не такое кривое, как везде?
я думаю, что это - реакции, брожение -> неоднорость Земли изнутри(ибо земля в ближаешем рассмотрении не точка, но тело).

В лабораториях проверяли на мышах, в момент
смерти масса умершей мыши стабильно увеличивалась примерно
на 1Е-4г. Это никак нельзя объяснить искривлением пространства
поэтому, в моем понимании, гравитация в ОТО нормально не
объяснена.
Не все так просто. Есть биологические поля(навороченные Net технологии), крые после смерти заканчиваются(свет отключили), так можть они и взаимодействуют с чем-то(Землей?), ведь все, думаю, будут согласны, что на тело действует до ... матери сил.

Но в таком
случае если положение наблюдателя относительно наблюдаемого
объекта не меняется, то никаких изменений он зарегистрировать
не должен. Однако, если мы разгоним две планеты до приличной
скорости по паралельным прямым, они в итоге притянутся друг
к другу независимо от того, наблюдает мы за ними или нет, хотя
относительно друг друга у них ничего не менялось. То есть мы
имеем пример абсолютного взаимодействия при неизменности условий
объектов относительно друг друга.
Как раз меняется, наблюдателю на какой либо планете покажется, что другая планета на него ни стого ни с сего (или по всем законам гравитации?) движется.

← →
Mike B. (2002-08-09 10:41) [27]

> Dmk ©
"Не светимостью они интересны, а кол-вом излучаемой энергии и своей плотностью. Светимость - эффект предыдущего. "

Спасибо, открыли мне глаза, а я-то и не знал, бедный.

"Книжку почитайте"

Читал.

"Кашку покушайте манную"

Обязательно покушаю.

"Походу физик вы аховый"

Возможно, но если вы уж такой физик замечательный, почему бы не привести какой-нибудь весомый довод, а не просто заявлять, что все бред?

"Извиниться не хотите?"

Если мои высказывания чем либо вас задели, я готов извиниться, возможно был недостаточно корректен. Но, согласитесь, что если вы уж решили вступить в, как выражается Сергей, диспут, то нужно пытаться приводить какие-то серьезные аргументы, а не просто заявлять что все вышесказанное - бред.

← →
AL2002 (2002-08-09 10:47) [28]

>С пониженной гравитацией...
Выходит, можно постоить что-то вроде мельницы, которая наполовину будет в этой зоне, и эта мельница будет всегда вращаться?

← →
Mike B. (2002-08-09 10:55) [29]

По поводу массы фотона. Уточним. Дейсвительно нулю равна масса покоя фотона. То о чем говорят copyr25 © и Сергей Суровцев ©
масса, обусловленная кинетической энергией фотона.
> Сергей Суровцев ©
Если я вас правильно понял, то существование тех областей пониженной гравитации, о которых вы говорите, вызвано просто неоднородностью строения земли.
По поводу же мышей, честно говоря, не уверен в том, что это не газетная утка.
Вообще пытаться заметить искривление пространства в масштабах земли бесполезно. Речь же идет об очень больших массах (по меньшей мере порядка массы Солнца) и скоростях, близких к световым, а это, согласитесь, не самые обычные условия.
> copyr25 ©
">Хотите понаблюдать движение со сверхсветовой скоростью?
>Самое интересное, что при этом возникает эффект, аналогичный сверхзвуковому
>движению в воздухе -- ударная волна. Электромагнитная, разумеется.
Это не движение электрона со сверсветовой скоростью. Просто его скорость в среде
может превышать ФАЗОВУЮ (с/n) скорость света в веществе.
Старый добрый эффект Вавилова-Черенкова.
Недостижимым пределом является скорость света в вакууме:))"
Мне кажется, DiamondShark © как раз хотел подчеркнуть разницу между скоростью света в веществе и скоростью распространения электромагнитного взаимодействия, просто, может быть не слишком удачно сформулировал.
Вообще предмет спора у нас начал как-то расползаться. Я бы предложил сосредоточиться на каком то одном или двух вопросах, с тем чтобы конкретизировать разговор.
Тем более, что,как я понял, Сергей все таки не собирается опровергать разом всю ТО :-)

← →
Виктор Щербаков (2002-08-09 12:26) [30]

Сергей Суровцев © (08.08.02 19:05)

> Вся ТО, если хотите СТО,
> базируестя на том, что нет ничего абсолютного, а есть
> изменения свойств объекта для конкретного наблюдателя, и
> для
> разных наблюдателей оно может быть различным.

Не совсем так.

Постулаты специальной теории относительности основаны на экспериментальных фактах, и формулируются следующим образом:

Принцип Относительности Эйнштейна:
Во всех инерциальных системах отсчета все законы природы одинаковы.

Исходя из того, что распространение взаимодействия происходит с конечной скоростью, и скорость эта входит в наиболее фундаментальные законы природы, она так же не зависит от системы отсчета, и называется "максимальной скоростью распространения взаимодействия".

Аксиомы пространства:
Пространство однородно и изотропно. То есть, существует инвариантная запись для всех физических законов, не зависящая от поворота системы координат и от выбора начала координат (последнее обычно еще называют постулатом об отсутствии в пространстве выделенного направления).

> На Земле дейсвительно есть
> места с пониженой гравитацией, в любое время суток, весь
> год,
> то есть это не связано с другими объектами Солнечной системы,
> тогда почему здесь искривление не такое кривое, как везде?
> Кроме того, насчет биологического взаимодействия. Это явление
> извесно еще со времен инквизиции, были люди весившие малую
> часть от эквивалентного им субъекта. Взвешивание, кстати,
>
> наряду с ненормальной всплываемостью в воде было основным
> способом проверки и при положительном результате костер
> был обеспечен.

Читал такое два года назад в каком-то научно-популярном журнале.
Склонен этому верить настолько же, насколько верю "сенсациям" о летящих на Землю двухкилометровых метеоритах. Всё же, прежде чем ссылаться на какую-либо информацию, нужно учитывать её источник.

> Я не люблю и не приемлю, когда на нормальны вопрос о скорости
> взаимного сближения или разретания придметов имеющих
> околосветовую скорость мне говорят, что вопрос не имеет
> смысла
> и умный человек его задавать не должен. Либо вы можете ответить
> либо нет.

На вопросы не имеющие смысла нельзя ответить.
Если только так: Operator not applicable to this operand type.

Mike B. © (09.08.02 10:55)

> Вообще предмет спора у нас начал как-то расползаться. Я
> бы предложил сосредоточиться на каком то одном или двух
> вопросах, с тем чтобы конкретизировать разговор.

Согласен. Предлагаю Сергею Суровцеву найти ошибку в СТО, и сообщить нам о ней. Благо вся она очень небольшая - уместиться в обычную тетрадку. Ведь если парадоксы имеют место быть, то неизбежно в рассуждениях Эйнштейна есть ошибка.

А об общей теории относительности вообще предлагаю не спорить, т.к. никто из высказавшихся (и я тоже) предметом не владеет в достаточной степени. Поверхностного понимания постулатов ОТО недостаточно, чтобы вести разумные споры о ней.

← →
DiamondShark (2002-08-09 14:08) [31]

> Сергей Суровцев © (08.08.02 19:05)

> E=mc^2 - это выражение для вещестсва.
> изменим его для энергии (что, собственно, и есть любое
> излучение)
> m=E/c^2 - то есть теоретически большая энергия имеет
> приличную массу

Э-хе-хе. Первый класс я, конечно, давненько закончил, но смутно так припоминаю, что если что-то не очень большое разделить на что-то очень большое, да еще и в квадрате, то получится что-то совсем маленькое.
Так что теоретически приличная энергия имеет совсем уж неприличную массу ;)

> При
> попадании света на поглощающую черную поверхность она сильно
> нагревается, значит получает энергию, при попадании на
> зеркало оно не нагревается, но подвергаеся давлению,
> что хорошо регистрируется "световой мельницей" в вакууме.
>
> Следовательно свет ведат себя так, как если бы у него была
> масса.

Немножко все-таки не так. Свет ведет себя так, как если бы имел импульс. Свет оказывает давление на ЛЮБУЮ поверхность, даже формула имеется:
для нормально падающего излучения
P = S*(1+R)/c
где:
P -- давление (Н/м^2)
S -- плотность потока энергии (Вт/м^2)
R = 0..1 -- коэффициент отражения. (безразмерный)
0 -- черная поверхность,
1 -- зеркало
c -- скорость света в вакууме (2.997925E+8 м/с)

В качестве домашнего задания предлагается вывести формулу двумя способами: 1 -- исходя из классических представлений о свете, как о суперпозиции переменных электрического и магнитного полей; 2 -- из квантовых представлений о фотоне, как частице несущей импульс. Убедиться в получении идентичного результата. Прокомментировать наличие множителя (1+R) с классической и квантовой точек зрения. Ответить на вопрос: "При чем здесь ТО?"

> На Земле дейсвительно есть
> места с пониженой гравитацией, в любое время суток, весь
> год,
> то есть это не связано с другими объектами Солнечной системы,
> тогда почему здесь искривление не такое кривое, как везде?

Потому что Земля внутри не целенькая как редиска. Где-то больше плотных пород, где-то породы пористые, где-то жидкие, где-то твердые.

> Кроме того, насчет биологического взаимодействия. Это явление
> извесно еще со времен инквизиции, были люди весившие малую
> часть от эквивалентного им субъекта

А еще известны случаи хождения по воде, воскрешения из мертвых и вознесения на небо.

> В лабораториях проверяли на мышах, в момент
> смерти масса умершей мыши стабильно увеличивалась примерно
> на 1Е-4г. Это никак нельзя объяснить искривлением пространства

Интересно, я слышал, что наоборот -- уменьшалась. Вроде как "душа отлетала". Ну да хрен с ним. Будем объяснять увеличение. Полностью согласен. Это никак нельзя объяснить искривлением пространства. А вот так, например, очень даже можно:
Предположим, что в момент смерти объем тела уменьшается (например, из-за спазматического сокращения мыщц). Тогда эффект изменения веса (веса, не массы!) можно объяснить действием закона Архимеда.
Проведем количественную оценку эфекта.
Плотность воздуха при нормальных условиях примерно p=1е+3 г/м^3. Оценим требуемое изменение объема, необходимое для возникновения эффекта:
V = m/p = 1e-4/1e+3 = 1e-7 м^3 = 1e+2 мм^3
Сто кубических миллиметров. Кубик со стороной примерно 4.6 мм. Правдоподобно? Более чем. Опытная проверка? Элементарно.
При чем здесь ОТО?

> Я не люблю и не приемлю, когда на нормальны вопрос о скорости
> взаимного сближения или разретания придметов имеющих
> околосветовую скорость мне говорят, что вопрос не имеет
> смысла
> и умный человек его задавать не должен. Либо вы можете ответить
> либо нет.

Стоп-стоп. Речь шла не о "предметах", а о фотонах. Фотоны не предметы, и вопрос именно поэтому лишен смысла. Ну а устранив несуразности, на вопрос можно ответить очень просто.
Распространение в пространстве электромагнитного излучения не есть движение "предметов"-фотонов. Это процесс распространения возмущений свойств среды -- волна. Сумма двух волн есть тоже волна. С какой скоростью должа распространяться эта суммарная волна? Да со скоростью, характерной для данной среды -- скоростью света.

> И последнее. Превышение всетового порога за счет уменьшения
> скорости света - это, извините, фикция, хотя хорошо вписывается
> в относительность, не имея при этом никакого реального смысла

Что фикция? Наличие такого физического эффекта? Смею вас заверить, эффект существует, и смысл у него вполне определенный. Вы, собственно, против чего протестуете? Пример был приведен без связи с остальным изложением. Было же ясно написано "занимательный факт".

← →
DiamondShark (2002-08-09 14:09) [32]

> copyr25 © (08.08.02 22:16)

> Нет такой "реликтовой" :)) системы отсчета :))

А никто и не утверждал, что есть "реликтовая" система отсчета.
Есть система отсчета, связанная с реликтовым излучением.
Разница в этих терминах примерно такая же как между белым снегом и снежной белизной.

> Реликтовое излучение - это эмпирическое доказательство
> факта возникновения Вселенной из "точки", т.н. сингулярности.
> Конечно, при известной фантазии ии можно допустить
> наличие такой системы отсчета... Но это не более, чем фантазия.
> Существует множество моделей развития "нашей" Вселенной.
> В том числе и такие, когда любая точка может рассматриваться
> в качестве ее центра...

Реликтовое излучение -- непосредственно наблюдаемое явление. Эффекты, связанные с движением Земли и Солнечной системы относительно реликтового наблюдения -- так же непосредсвенно наблюдаемы. Для того, чтобы связать с реликтовым излучением систему отсчета не требуется объяснение ни проимхождения, ни космологических следствий из оного.

> >> Масса фотона имеется
> >И чему же она равна?
>
> E=mc^2=h*v (пишется "ню":)) h - это, все знают, постоянная
> Планка.
> m=hv/c^2

Речь, если вы заметили, шла о массе покоя.

> Нет. Фотоны прекрасно распространяются в вакууме. Причем,
> даже в "абсолютном" вакууме.
> Виртуальная пара электрон-позитрон только и является стабильной
> благодаря
> компенсации фотоном. В этом случае веществом "и не пахнет":))

Всем непременно хочется, что обязятельно что-то "двигалось", какие-то "предметы". Не получится.
Насчет распространения в вакууме -- см. выше. Лень одно и то же переписывать.

Что такое "виртуальная пара" и "компенсация фотоном" ?

А вот что достоверно известно, так то, что фотон не может родить пару электрон-позитрон просто в вакууме. Обязательно требуется наличие другой частицы. Равно как и пара электрон-позитрон не может аннигилировать с образованием одного фотона. Импульс в таких процессах не сохраняется.

> Это не движение электрона со сверсветовой скоростью. Просто
> его скорость в среде
> может превышать ФАЗОВУЮ (с/n) скорость света в веществе.

см. выше

← →
DiamondShark (2002-08-09 14:09) [33]

> RV © (09.08.02 09:10)

> на счет того, что свет имеет корпускулярную природу пишется
> очень много в последнее время, но то что он еще подчиняется
> волновым законам, крые нельзя объяснить с точки зрения фотонов,
> уже никого не интересует?

Да не свет имеет ту или иную природу, а опыт ставится так, что проявляются те или иные свойства.
Если вас интересует, как меняются свойства среды в той области пространства, где есть нечто, называемое "свет", то получите волновые явления -- интерференцию и дифракцию. Если вас интересует взаимодействие ЭТОГО с веществом, и вы смотрите на конкретный атом или электрон, то и получите корпускулярную картину, и не потому, что свет вдруг как-то превращается из волны в частицу, а потому, что имеете вы в данный момент в распоряжении только частицы, и мыслите в терминах только частиц.

> Не все так просто. Есть биологические поля(навороченные
> Net технологии), крые после смерти заканчиваются(свет отключили),
> так можть они и взаимодействуют с чем-то(Землей?), ведь
> все, думаю, будут согласны, что на тело действует до ...
> матери сил.

Есть поля электромагнитные, гравитационные, слабые и ядерные. Больше нету. Биологические -- это какие?
Далее. Никакие поля просто так не "заканчиваются", по той простой причине, что любое поле несет энергию. Закон сохранения энергии еще никто не то чтобы отменил, под сомнение не ставил. Так что там где что-то "выключили", что-то должно непременно "включиться".

Давайте посмотрим на тот эпизод с мыщами. Масса там изменялась на 1е-4г = 1е-7кг. Оценим энергетический выход такого процесса.

E = m*c^2 = 1e-7 кг * (2.997925е+8 м/с)^2 = 8.98755e+9 Дж

Знаете, на что хватит этой энергии? Ну например, вскипятить 18 тонн воды. А вы говорите "мыши".

Результат настолько ошеломляющий, что кто-то может возразить, что это, мол, не так, это "особые" "биополя", что, наконец, в это просто нельзя поверить.

Говорить про "поверить" я вас отсылаю к товарищу, рассуждавшему здесь о ведьмах на помеле, а вот про "особые" немного скажу.

Итак "биополе". Интересует:
- Выполнение закона сохранения энергии (подразумевает, естественно, преобразование в другие виды взаимодействий)
- Характер взаимодействия с веществом
- Зависимость действия от расстояния
- Наличие и свойства частицы-кванта.
Ну и хватит для начала.

Очень характерная, кстати, обывательская реакция на всякие сенсации и "потрясания основ".
С одной стороны понятно: рутинные подтверждения имеющихся теорий не интересны. "Эка невидаль! Увидели то что всегда было. За то и деньги получаете, чтобы подтверждать". А иной раз просто недоступны. Сенсация же сразу бросается в глаза. "Эх! Могём ведь! А лысые то проглядели!".
А с другой стороны не совсем понятно. Неужели это действительно характерно для человека, выше всего гордящегося своим интеллектом, способностью оценивать ту или иную ситуацию, логически мыслить?

Так что, товарищи! Будьте бдительны! Часто за сенсацией просто "грязный" эксперимент.

Или откровенное "кидалово".
Но это уже другая история.

← →
copyr25 (2002-08-09 18:03) [34]

>DiamondShark © (09.08.02 14:09):
>Реликтовое излучение -- непосредственно наблюдаемое явление. Эффекты, связанные с
>движением Земли и Солнечной системы относительно реликтового наблюдения -- так же
>непосредсвенно наблюдаемы. Для того, чтобы связать с реликтовым излучением систему
>отсчета не требуется объяснение ни проимхождения, ни космологических следствий из оного.

Ошибаетесь, добрый сэр:))
Именно требуются космологические выводы даже для того, чтобы это излучение
хотя бы предсказать. А уж потом фантазировать по поводу "связанной" с ним
системы отсчета (до сих пор не пойму, зачем она нужна?).
Позвольте напомнить наглядную модель расширяющейся Вселенной?
Это надуваемый воздушный шарик с наклеенными на его поверхности монетами -
объектами Вселенной. Каждая "монета" может с полным правом считать
себя центром расширения, поскольку расстояние до любой соседней
"монеты" увеличивается тем сильнее, чем более удаленной была эта "монета"
(соотношение Хаббла). Сами "монеты" (расстояние между Солнцем и Землей,
метр, атомные размеры) не расширяются. Возрастает лишь расстояние между
монетами (большие расстояния, расстояния между Галактиками и т.п.).
Постоянная Хаббла H=55 км/(cек*Мпс) , а ее обратная величина определяет
границы - 18 миллиардов световых лет. Это возраст Вселенной.
Свет летел от сингулярности всего 18 млрд. лет. Если люди придумают
радиотелескоп, заглядывающий дальше - они "дальше" ничего не увидят - там
ещё нет ни пространства, ни времени, ни излучения.
А Вы изволите "не требуется объяснение ни проимхождения,
ни космологических следствий из оного" говорить:))

← →
copyr25 (2002-08-09 18:47) [35]

>DiamondShark © (09.08.02 14:09):
>Что такое "виртуальная пара" и "компенсация фотоном" ?

Есть такая общеизвестная вещь -- симметрия.
Не в смысле правое-левое в зеркале, а в смысле законов сохранения.
Нарушение симметрии обязательно "вызывает" новый закон сохранения
и новую частицу, компенсирующую это нарушение.
Асимметрия Вселенной в различных "пространствах" приводит к наличию
различных полей. Вы, я вижу, Dear Sir DiamondShark © , человек искушенный,
так что следующее для Вас прозвучит, как давно знакомое, благо это
40-летней давности знания: Нарушение симметрии в изотопическом пространстве
приводит к появлению фотонов (эл.м.поле). Нарушение четности - к наличию
нейтрино. Лоренц-инвариантности -- вызывает появление гравитационных
сил. Конечно, это не каноническая теория, но эта теория компенсирующих полей,
вызываемых нарушением симметрии, считается почти классической от одной
простой причине:
Natura nihil frustra facix -- Природа ничего не делает напрасно:))

← →
copyr25 (2002-08-09 19:11) [36]

>DiamondShark © (09.08.02 14:09):
>Да не свет имеет ту или иную природу, а опыт ставится так,
>что проявляются те или иные cвойства.
>Если вас интересует, как меняются свойства среды в той области пространства, где есть
>нечто, называемое "свет", то получите волновые явления -- интерференцию и дифракцию.
>Если вас интересует взаимодействие ЭТОГО с веществом, и вы смотрите на конкретный атом
>или электрон, то и получите корпускулярную картину, и не потому, что свет вдруг как-то
>превращается из волны в частицу, а потому, что имеете вы в данный момент в распоряжении
>только частицы, и мыслите в терминах только частиц.

Это да! Оказывается, "опыт" совершенно непривычным для нас, материалистов,
образом, формирует окружающий мир!
Профессора Эйнштейна, в 1953 г. спросили, что теперь, теперь, наконец,
его волнует по-настоящему... Знаете, что он ответил?
"Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь?"
Мы то теперь знаем, что меняется, у нас есть Delphi.
И когда мы (многие из нас) задумываемся -- окружающий мир становится другим:))

← →
copyr25 (2002-08-09 19:23) [37]

И "мышь" у нас есть. Другая.

← →
RV (2002-08-09 21:13) [38]

завтра подумаем

есть телепатия?
что есть запоминание? т.е. какие процессы задействованы?
что есть - Я ВИЖУ. какие процессы задействованы?

я сам сторонник научного объяснения. Завтра поговорим, спать охота....

← →
Сергей Суровцев (2002-08-10 00:10) [39]

>RV © (09.08.02 09:10)
>>E=mc^2 - это выражение для вещестсва.
>>изменим его для энергии (что, собственно, и есть любое
>>излучение)
>я не уверен что это должно восприниматься буквально
А причем здесь уверенность? Воспринимать нужно то, что
вытекает из формулы. Свет имеет энергию, значит он
имеет массу. Иначе не верна формула. Одно из двух.

>AL2002 © (09.08.02 10:47)
Вот это настоящий инженерный склад ума. Сначала используем
явление для своих нужд, а потом будем разбираться в его
природе.

>Mike B. © (09.08.02 10:55)
Где было сказано о массе покоя? А где Вы видели фотон
в состоянии покоя?

>существование тех областей пониженной гравитации, о которых
>вы говорите, вызвано просто неоднородностью строения земли.
Можно ли трактовать Ваши слова так, что сила гравитационного
взаимодействия зависит от плотности взаимодействующих
объектов и их неоднородности?

>Виктор Щербаков © (09.08.02 12:26)
Очень хорошо, что втянулись, значит все таки задело.

>Постулаты специальной теории относительности основаны на
>экспериментальных фактах.
В том то и дело, что далеко не все эксперементальные факты
ложаться в эту теорию, хотя очень многие действительно
ложатся, но вместо того, чтобы искать им объяснения от них
просто отмахиваются, делая вид, что их нет.

>Читал такое два года назад в каком-то научно-популярном журнале.
>Склонен этому верить настолько же, насколько верю "сенсациям" о
>летящих на Землю двухкилометровых метеоритах. Всё же, прежде чем
>ссылаться на какую-либо информацию, нужно учитывать её источник.
Не два года назад, а гораздо раньше, и источник имелся
вполне научный, только не по физике, а по медицине,но факты
приводились вполне реальные.

>Согласен. Предлагаю Сергею Суровцеву найти ошибку в СТО,
>и сообщить нам о ней. Благо вся она очень небольшая -
>уместиться в обычную тетрадку. Ведь если парадоксы имеют
>место быть, то неизбежно в рассуждениях Эйнштейна есть ошибка.
Если бы я нашел ошибку в рассуждения Эйнштейна, я бы сообщил это
не Вам, а Нобилевскому комитету, но скорее всего ошибки там нет,
а есть незаконченность или правильнее сказать ограниченость.
И парадоксы появляются потому, что мы еще не обнаружили
взаимодействий, являющихся их основой. Примерно как телевизор
в средние века - никто ручку не крутит, а картинки меняются.:)))
Но хочу Вам напомнить слова другого столпа современного научного
мировоззения - Дарвина. "Собранный мной материал может в равной
степени свидетельствовать как за теорию эволюции, так и против
нее".

← →
Сергей Суровцев (2002-08-10 00:13) [40]

>DiamondShark © (09.08.02 14:08)
Рад, что хоть первый класс не прошел даром.

>если что-то не очень большое разделить на что-то очень большое,
>да еще и в квадрате, то получится что-то совсем маленькое.
Стало быть для Вас все, что весит меньше килограмма научного
интереса не представляет?

>Потому что Земля внутри не целенькая как редиска. Где-то больше
>плотных пород, где-то породы пористые, где-то жидкие, где-то твердые.
Ну тогда постоянной силы тяжести вообще быть не должно - где-то
больше, где-то меньше, так?

>А еще известны случаи хождения по воде, воскрешения из мертвых и
>вознесения на небо.
То-то большинство научных деятелей - добропорядочные христиане, нет,
сами то они, конечно не верят, но так, на всякий случай, а вдруг?
(это так, к слову)

>Стоп-стоп. Речь шла не о "предметах", а о фотонах. Фотоны не
>предметы, и вопрос именно поэтому лишен смысла. Ну а устранив
>несуразности, на вопрос можно ответить очень просто.
Выражаясь Вашим научным терминим "ну и хрен с ним", ладно, пусть
будут предметы, пусть даже конкретно левый и правый тапочки,
летящие в противоположные стороны, но со скоростью более чем
1/2 от с относительно наблюдателя, их запустившего. Тогда что?

>Что фикция? Наличие такого физического эффекта? Смею вас заверить,
>эффект существует, и смысл у него вполне определенный.
Фикция-подмена понятий, и это было достаточно доступно сказано.
Вместо того, чтобы разгонять электрон вы тормозите фотон и
радуетесь, что бегущая лошадь быстрее стоящего автомобиля.

>А никто и не утверждал, что есть "реликтовая" система отсчета.
>Есть система отсчета, связанная с реликтовым излучением.
Реликтовая система отсчета - это три кита или три слона и черепаха
(никогда не мог понять, зачем в этой системе чарепаха).
>Есть система отсчета, связанная с реликтовым излучением.
То, о чем Вы говорите может быть напрямую истолковано как
абсолютная система координат и тогда вся относительность
со скоростью с летит на ...

>и мыслите в терминах только частиц.
Хорошо, а в каких терминах нужно мыслить, чтобы получить РЕАЛЬНУЮ
природу светового излучения?

>Есть поля электромагнитные, гравитационные, слабые и ядерные.
>Больше нету. Биологические -- это какие?
Лет 150 назад все ограничивались двумя - электромагнитным и
гравитационным. А 250 лет назад хватало только гравитационного.
Неужто Вы возьмете на себя смелость поклясться, что 4 - это предел?

>Результат настолько ошеломляющий, что кто-то может возразить, что
>это, мол, не так, это "особые" "биополя", что, наконец, в это
>просто нельзя поверить.
А никто и не просит верить, а как раз наоборот - сидеть и скурпулезно,
детально разбираться, только, к сожалению, этого не происходит.

>Говорить про "поверить" я вас отсылаю к товарищу, рассуждавшему
>здесь о ведьмах на помеле.
Товарищ, этот, видимо я, хотя я говорил о другом, ну что ж, кому
что ближе. Наличие инквизиции, надеюсь, оспаривать не будите?

>А с другой стороны не совсем понятно. Неужели это действительно
>характерно для человека, выше всего гордящегося своим интеллектом,
>способностью оценивать ту или иную ситуацию, логически мыслить?
Да, эта фраза действительно не совсем понятна.

>copyr25 © (09.08.02 19:23)
>И "мышь" у нас есть. Другая.
И она иногда конкретно задумывается. :)))
Кстати, я тут GudRus"a видел недавно. Живого. В смысле пишущего.

А теперь немного о теме. Я не собираюсь опровергать ни СТО, ни ОТО,
ни ЕТО, ни, тем более ГТО. Ни в коем разе. Речь изначально шла
о том, и я это повторяю, что мне претит, когда при появлении новых
фактов их делят на две категории - первая, ложащаяся в современную
теорию мироздания и вторая не ложащаяся. И что самое гнусное, эту
вторую категорию априори объявляют ерестью (знакомо?) и просто
отказываются рассматривать в принципе. Такой подход НЕ ПОЗВОЛЯЕТ
переходить на новые рубежи познания, но тогда теряется смысл
продолжения этого познания в принципе.
Был я знаком с одним программистом, который при любом глюке в своей
программе, а таковых было море, громко сообщал окружающим,
где он уже видел эту Windows вместе с Microsoft, и что он
намерен сделать с телом Гейтса, если получит к нему доступ.
А опосля, находя свою ошибку тихо бормотал по нос "ну надо же,
как же это я так?"
И вот что реально радует - первый раз за 2 месяца идет
нормальный аргументированнтый спор на нормальнную тему, а не по
поводу кто из козлов козлее и что лучше Pascal или C++.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки