Builder или Delphi?

← →
Capo (2002-03-30 17:54) [0]

Мастера, помогите! Сложилась ситуация не из приятных. Помогите убедить людей в необходимости изучать и использовать Delphi. Некоторые вносят раздор и поднимают смуту: их голословные утверждения, что мол Builder с синтаксисом С, намного мощнее, удобнее, позволяет тоже самое + многое чего не позволяет Delphi.
И самое печальное, что складывается коалиция сторонников Visual Basic и Builder, и я не в их числе. Я не собираяюсь изменять столь удобному инструменту, как Delphi. Я за Delphi, хочу изучать C++ и Java, но я категорически против VB и Builder. Хотелось бы убедительных доводов в пользу Delphi. Спасибо.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-03-30 18:42) [1]

Теперь поменяй местами D и B и ситуация выглядит совсем противоположно.
Довод только один _я не знаю Б_

← →
Capo (2002-03-30 19:05) [2]

Не понял, зачем менять. "B" я не знаю и знать не хочу. Я бы не сказал, что они знают С++ Builder. Им делать нечего как проходить адаптацию, новизны им захотелось...

← →
Suntechnic (2002-03-30 19:08) [3]

Мой тебе совет. Прислушайся к мнению Anatoly Podgoretsky ©. Убеждать в том, что Delphi лучше Builder это всё равно, что убеждать, что Builder лучше Delphi.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-03-30 19:12) [4]

Особенно хорошо это будет выглядеть, если ты один, а их много.
На самом деле все три названных инструмента хорошии

← →
drpass (2002-03-30 19:52) [5]

Выучи С++, и, зная Delphi, ты можешь работать так же хорошо и в Билдере. Выучи Паскаль, и, зная Билдер, ты сможешь так же хорошо работать в Delphi.
Преимущества Билдера - он-то имеет паскалевский компилятор, а в Delphi сишного компилятора нет.
Преимущества Delphi - ты их заметишь после того, как IDE Билдера самопроизвольно испоганит makefile твоего проекта, и ты потратишь полдня на ручное редактирование этого скрипта.
Ну и, конечно, если у тебя уже есть что-то быстрее 1Ггц, ты разницу в скорости компиляторов не заметишь. Если еще нет, то постоянно будет возникать вопрос: если полученный код и там, и там практически идентичен, то почему Delphi генерирует его в двадцать раз быстрее?

← →
VuDZ (2002-03-30 19:54) [6]

не знаю как builder, но MS VC++ вроде позволяет использовать .obj файлы делфи в линковке...
Да ещё же ведь никто не отменял COM & DLL, так и пшите каждый на своём...
> Убеждать в том, что Delphi лучше Builder это всё равно,
> что убеждать, что Builder лучше Delphi.

точно подмечено :>

← →
Agent Smith (2002-03-30 20:16) [7]

Сравниваем Delphi и Builder? Приехали... А exe-шники в B видели?
Посмотрите. Обязательно. И на размер. И в HEX-редакторе. Посмотрели? Ну и..? Все в пользу B. А вообще я Delphi больше люблю. Но сейчас изучаю B. По-моему сравнивать эти системы бессмысленно. Будущее за обееми. Разумнее сравнивать их с VB и VC++. Последние две на мой взгляд НАМНОГО хуже первых двух.

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-03-30 20:22) [8]

Одна и таже vcl общий компилятор, что то странно

← →
evgeg (2002-03-30 21:42) [9]

> drpass
У меня 1 Ггц и разницу в скорости очень даже видно.

C++ Builder странен тем, что в нем используется VCL с объектной системой Object Pascal-я. Для этого в язык C++ добавлены средства, дублирующие те, которые в нем есть. Нарушено концептуальное единство. VCL не может использовать возможности, которые есть в С++. Получается две параллельные системы организации ООП, пересекающиеся между собой и дублирующие возможности друг-друга.

← →
VID (2002-03-30 21:45) [10]

TO Agent Smith : Подожиди-ка, ведь EXE сварганеные в басике, требуют ношения за ними кучки DLL (для того, что бы быть уверенным что всё заработает). В дельфях тоже можно сделать так, что EXE будет очень мальенькими, но тогда придётся и за этими EXE тащить кучку BPL.

Т.е. В Дельфи есть выбор (либо большой EXE, но удобно, либо маленький, но с DLL), а в басике такого выбора кажется нету ...

← →
Pat (2002-03-30 21:47) [11]

"Что лучше B или D?"
Встречный вопрос: "Кто лучше блондинки или брюнетки?"
ИМХО это спор о двух концах...

← →
VuDZ (2002-03-30 21:56) [12]

> Разумнее сравнивать их с VB и VC++. Последние две на мой
> взгляд НАМНОГО хуже первых двух.

это ты загнул... VC++ - самая лучшая среда для win32 под С++, особенно если подключить другой компилятор.
Может и UI делается в нём дольше, но если руки кривые, то тебе и РАДы не помогут. Моё имхо - BCB - ацтой, и подлежит списыванию. MS VC++ + Intel C++ Compiler - the best.

evgeg - так и есть. За это я не люблю BCB, однако C++ Bulider, который без UI очень даже не плох...

2Зфе - учитывая все психологические данные, я бы предпочёл брюнетку с характером бляндинки :>

← →
drpass (2002-03-30 22:24) [13]

>Agent Smith
А чем exe, сварганенный в BCB, лучше оного в Delphi? Если прогу не "затачивать" специально под С++ (т.е., не проставлять регистровые переменные, не использовать циклы for() и т.д), то ассемблерный код у BCB получится похуже, чем в Delphi. Если "затачивать", то примерно одинаковый. А чтобы размеры файла не смущали - так сравнивай одни и те же версии VCL, например, BCB6 и D6. Естественно, в BCB5 размер файла будет меньше, чем в D6.
Теперь, как можно сравнивать VC с VB(!) и с BCB и Delphi (!!!). Это все равно, что доказывать, что Excel лучше, чем Access. По каким "попугаям" можно сравнить RAD-систему и традиционную IDE?
Наконец, мне интересно - неужели ты такой крутой хакер, что умеешь читать программы (>=300KB!!!) с помощью HEX-редактора? Я, честно говоря, даже сказок не слышал про таких людей. Не теряй времени, звони в ближайшее представительство Книги рекордов Гиннесса :)))
>evgeg
Причина появления Билдера очень проста. Борланду был нужен продукт, который был бы лидером на рынке RAD. Delphi не давал заполнить некоторые ниши устоявшийся стереотип, который распространяли неграмотные программисты и подхватывала пресса - что Паскаль куда менее гибкий и эффективный язык, чем С++.
Хотите такую же Delphi, но с перламутровыми пуговицами? Получите! Вот гибкий и эффективный язык, вот немеренное удобство и быстрота разработки. Все довольны. А что скажут настоящие профессионалы? А их не так уж много, и какая разница, что там они скажут...
>Pat
Действительно, если есть два конца, такая проблема выбора не возникнет...

← →
VuDZ (2002-03-30 23:04) [14]

так, пиво подошло к конц... э... к голове:

> Если прогу не "затачивать" специально под С++ (т.е., не
> проставлять регистровые переменные, не использовать циклы
> for() и т.д), то ассемблерный код у BCB получится похуже,
> чем в Delphi.

не ужто такой плохой компилятор? начиная только в пятого делфи, по скорости и размеру, делфи может спорить с С++

> что Паскаль куда менее гибкий и эффективный язык, чем С++.

чистый паскакаль утупает даже С, ен говоря уже о С++. Делфи - это же не паскаль, это уже собственная разработка борланда с синтаксисом паскаля. Пёрл то же похож на С, но это же не С :>

> Хотите такую же Delphi, но с перламутровыми пуговицами?
> Получите! Вот гибкий и эффективный язык, вот немеренное
> удобство и быстрота разработки. Все довольны.

На счёт IDE^ все проекты, которыми занимался я, требовали максимум недели написания IDE под VC++, и с длительностью разработки > полугода... так что для крупных проектов различиние RAD/nonRAD - без разницы.

> А что скажут настоящие профессионалы? А их не так уж много,
> и какая разница, что там они скажут...

Да? и почему же?

PS давайте не бм тут устраивать holewars на тему С++ vs Delphi (non pascacal), а то это не серьёзно. Мне приходилось защищатьи С++ и делфи в таких спорах... всё же исполняется, точнее переводиться в машинный код а-ля ассемблер, и то, что можно сделать на пёрле, но нельзя на С++, можн сделать на ассме, вот только сколько это времени займёт...

← →
Suntechnic (2002-03-31 04:02) [15]

>VuDZ © (30.03.02 23:04)
>давайте не бм тут устраивать holewars на тему С++ vs Delphi (non pascacal)

Писал бы уже всё по-русски, а то я даже боюсь предположить, что ты имел в виду под этой "войной дырок" :)))

...а вообще этот флейм себя исчерпал после первого же поста. Всё остальное мы уже проходили...

← →
drpass (2002-03-31 13:10) [16]

>VuDZ
начиная только в пятого делфи, по скорости и размеру, делфи может спорить с С++
Ну да. И ведь спорит же, и весьма успешно!
чистый паскакаль утупает даже С, ен говоря уже о С++.
Само собой. Мне в институте препод по ООП на каждой паре это напоминал :) Но чистого Паскаля, как и чистого золота, в природе не существует. Речь-то идет о сравнении конкретных систем программирования с конкретными возможностями.
так что для крупных проектов различиние RAD/nonRAD - без разницы
Хороший программист под VC++ работает лучше, чем программист низкой/средней квалификации под BCB (каких большинство). Но компоненты современных RAD позволяют реализовать подавляющее большинство функций при построении, например, систем документооборота, Web-служб, приложений СУБД любого уровня сложности. В данном случае RAD позволит сократить время разработки во много раз. Недаром в ближайшем софтовом магазине коробка с Visual Studio 6 стоит порядка $600, а Delphi6 - $3600

← →
evgeg (2002-03-31 14:35) [17]

> начиная только в пятого делфи, по скорости и размеру, делфи может спорить с С++

Наоборот, начиная с 5-х версий Builder может как-то спорить с Дельфи аналогичной версии. У Дельфи размер и код всегда был лучше, чем у Builder-а.

Чтоже касается размера, то с Дельфи 2 никто из серии Delphi/Builder не может спорить. Каждая следующая версия дает код большего размера.

← →
VuDZ (2002-03-31 16:25) [18]

> Писал бы уже всё по-русски, а то я даже боюсь предположить,
> что ты имел в виду под этой "войной дырок" :)))

Сорри, пиво не давало печатать нормально... holywars разумеется...

> Но компоненты современных RAD позволяют реализовать подавляющее
> большинство функций при построении, например, систем документооборота,
> Web-служб, приложений СУБД любого уровня сложности. В данном
> случае RAD позволит сократить время разработки во много
> раз.

мб, я просто работаю на другом уровне... Но почти всё это есть и в либах для С++, каркасных библиотеках... И у каждого нормального программёра сть свои библиотеки для рутины.

То что во много раз - не думаю... Если у меня не будет времени писать или желания что-то реализовывать, то я просто поищу нужные либы/ActiveX на сайтах, так что преимущества тут особого нет.

> Наоборот, начиная с 5-х версий Builder может как-то спорить
> с Дельфи аналогичной версии. У Дельфи размер и код всегда
> был лучше, чем у Builder-а.

Я имел в виду MS VC++.

> Чтоже касается размера, то с Дельфи 2 никто из серии Delphi/Builder
> не может спорить. Каждая следующая версия дает код большего
> размера.

VC5 генерит код меньше, чем VC6. НО:
1. все более позние версии заточены под win98 and later, с 4х килобайтным выравнивание страниц на диске для ускорения загрузки
2. оптимизация - у меня intel C++ compiler геерит более быстрый код, но больший по размеру.

← →
kaif (2002-03-31 16:46) [19]

Я недавно организовывал работу в команде, в которой было 2 сишника и 1 дельфист (я). Один из сишников признавал только чистый СИ, клиппер и ассемблер и прекрасно делал код для DSP процессоров, но боялся иметь дело с окнами Windows. Другой писал на MS VC++ и ничего другого не знал и не признавал. Правда с оконным интерфейсом тоже много нервничал. Я немного знал С++ и хорошо Delphi. Нужно было получать и обрабатывать изображения с рентгеновского аппарата, причем под управлением БД и под NT4. Соответственно, мне, как специалисту по БД пришлось организовывать взаимодействие всех разработчиков.
Я показал преимущества Delphi в части создания надежного оконного интерфейса, приобщил чистого СИ-шника к C++ Builder-у, затем мы разбили весь проект на две основные DLL и один EXE. EXE писался на MS VC++, в него встраивалось окно навигатора по базе из DLL, которую я написал на Delphi, а она динамически вызывала DLL, написанную на BC++ Builder-е, которая работала с медицинскими DICOM3 файлами илм аппаратурой.
Соответственно, мы успели за 1 месяц все это соорудить.
Не надо никого принуждать и переучивать!
Используйте каждый то, в чем он спец и фанат, если речь идет о срочной работе, и приобщайте друг друга к тому, чем владеете, если есть свободное время. Благо DLL (с stdcall) - универсальны для всех систем.
А компоненты, разумеется, проще всего писать в Delphi. Все остальное - можно и в других системах.

← →
limon (2002-03-31 17:10) [20]

Господа спорщики.
Во всей ветке ближе к истине - kaif © (31.03.02 16:46)
Лучше всего знать все 3(4) системы.
Ведь для разных задач нужны разные средства.
Конечно, можно БД на асме писать, а драйвера на Васике - ну, и что из этого выйдет, - чистый геморрой!
У меня, например, в работе используется несколько сред для решения различных задач.
Delphi(БД+окна) + BCB(утилиты+окна) + VC6(драйвера) + JB(Инет) + Clipper(DOS БД).
Все довольны, все смеются. :)
А начинал я с PL1, ASM, Эль-76. И достаточно фанатично к ним относился. Так что, нужно было застрять на месте и орать на всех углах, что С++ & Basic & Pascal - отстой ?
Глупости все это - работать надо. А также учиться, учиться и еще раз учиться.
Программист - одна из немногих профессий, в которой необходимо учиться всю жизнь.

Builder или Delphi? Найти похожие ветки