50гц

← →
Piter (2004-01-15 16:22) [40]

Oleg_R (15.01.04 16:13) [38]

да, наверное ты прав. Я просто забыл уже про эти лампы. Да особенно в них и не разбирался, но то, что сдвиг по фазе там есть - это точно.

И сдвиг по фазе нужен для того, чтобы они не мерцали одновременнл, а перекрывали друг друга. Частота мерцания света в 50 Гц недопустима по ГОСТу, поэтому такие лампы ставят парой. По какому именно ГОСТу я сейчас не скажу...

← →
DiamondShark (2004-01-15 16:24) [41]

> wal © (15.01.04 15:50) [35]

Ну погорячился я с квадратом.
Да ни при чём тут синус вообще!

____________________________

Пришлось пойти к нашим электронщикам, выклянчить осцилограф и фотоэлемент.

Всем приношу извинения, и обясняю.
Последний график -- ЛАЖА!
Такой график получится только для мощных (80-100 Вт) ламп с большим послесвечением люминофора. А для ламп попроще вблизи нуля сетевого напряжения будут ещё и горизонтальные площадки.

Горящая газоразрядная лампа -- это нелинейное сопротивление, с очень крутой ВАХ. Поэтому напряжение на лампе практически постоянно, а мощность (и, следовательно, световой поток), в первом приближении, пропорциональна модулю тока.

Вопросы есть?

← →
Brahman (2004-01-15 16:41) [42]

Ну вот - началось сражение.

Человеческий глаз имеет инерционность 0.1..0.15 с и
функционально соответствует звену первого порядка.
(реально, все сложнее, но пока хватит:))
Лампа накаливания (спираль) имеет тепловую инерционность и тоже примерно соответсвует звену первого порядка.
Величина T (постоянная времени) зависит от конструкции лапмы и для обычной 60 Вт примерно равна 0.1 c.
w(p) = 1/(Tp+1)

Таким образом, безинерционный сигнал (ток через спираль и процесс разогрева считаем установившемся) преобразуется в тепло
далее в излучение (тепловая, световая мощность) по квадратичному закону (Джоуль).
Влияние инерционности сказывается на амплитуде светового потока так
H(w) = 1/sqrt((T*w)^2+1)
Это амплитудно - частотная характеристика нити накаливания
При известных параметрах w = 2*PI*50 и T=0.1 c
получаем, что для основной гармоники (100 Hz) снижение уровня пульсации составит около 60 раз.
Дальше глаз фильтрует переменную составляющую допустим при инерционности T=0.15 c, что составит еще около 100 раз.
Итого, для основной гармоники амплитуда сигнала будет ослаблена
в 60*100 = 6000 раз.
Человеческий глаз имеет определенный порог восприятия амплитуды колебаний яркости (зависит от яркости, скважности, спектрального состава) и при некоторой критической частоте наступает "незаметность" мерцания (примерно 40-45 Гц).

Однако "незаметность" не означает не влияние. На частотах до 60-80 Гц (индивидуально) мозг все же отлавливает остаточную пульсацию светового потока лампы накаливания.

P.S.
А приведенный график - это не из той оперы и kaif здесь прав.

← →
Brahman (2004-01-15 16:44) [43]

>попроще вблизи нуля сетевого напряжения будут ещё и >горизонтальные площадки.

Никаких в реальности "горизонтальных" площадок нет.
Это просто зона нечувствительности Вашей схемы:)

← →
wal (2004-01-15 16:48) [44]

> Поэтому напряжение на лампе практически постоянно,

Здрасте.
Напряжение идет из розетки, а оно там, как известно - переменное, ток может и не быть синусоидальным, но уж точно не квадратным и не треугольным, тогда можно было бы говорить о какой-то пропорциональности.

← →
Brahman (2004-01-15 16:53) [45]

wal © (15.01.04 16:48) [44]
Физику и ТОЭ надо знать, чтобы не было так смешно.

В цепи с большой индуктивностью и небольшим активным сопротивлением ток можно считать постоянным, а значит и падение напряжения на лампе (активном сопротивлении) - тоже.

← →
DiamondShark (2004-01-15 17:00) [46]

> А приведенный график - это не из той оперы и kaif здесь
> прав.

Мне что, фотографии выкладывать?
Кайф нагнал тут кучу не относящейся к делу пурги, причём ни проделав эксперимента, ни имея представления о природе происходящих процессов.
Я сдуру повёлся и тоже нагнал, за что извинился и проделал эксперимент ещё раз. Первая картинка была нарисована по памяти, а экперимент был давно. Приведённый график соответствует действительности (для мощных ламп).
А рассуждения кайфа не имеют никакого отношения к лампам. Так что он не просто неправ, а дважды неправ.
Кстати, я сильно подозреваю, что извиняться он не будет.

← →
wal (2004-01-15 17:04) [47]

> Brahman © (15.01.04 16:53) [45]
> wal © (15.01.04 16:48) [44]
> Физику и ТОЭ надо знать, чтобы не было так смешно.

Физику и ТОЭ я знаю, в пределах понимания принцыпа работы люминисцентной лампы. Дроссель в цепи переменного тока только сдвигает фазу тока относительно фазы напряжения, а уж никак не выпрямляет этот ток.

← →
DiamondShark (2004-01-15 17:15) [48]

> wal © (15.01.04 16:48) [44]

ВАХ лампы нарисовать?
Определение слову пропорционально тоже за вас поискать?

← →
Piter (2004-01-15 17:39) [49]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

← →
kaif (2004-01-15 18:23) [50]

DiamondShark © (15.01.04 17:00) [46]
Мне что, фотографии выкладывать?
Кайф нагнал тут кучу не относящейся к делу пурги, причём ни проделав эксперимента, ни имея представления о природе происходящих процессов.
Я сдуру повёлся и тоже нагнал, за что извинился и проделал эксперимент ещё раз. Первая картинка была нарисована по памяти, а экперимент был давно. Приведённый график соответствует действительности (для мощных ламп).
А рассуждения кайфа не имеют никакого отношения к лампам. Так что он не просто неправ, а дважды неправ.
Кстати, я сильно подозреваю, что извиняться он не будет.
-------------------------

Стиль, конечно, интересный. Ну дык, если ты с самого начала был прав, как ты тут пытаешься представить, то не гнал бы пургу, выражаясь твоим языком, насчет того, как выглядит квадрат синуса.
Не знаю, как ты, а я имею представление о происходящих процессах и даже соответствующее инженерное образование. Если все дело в нелинейности вольт-амперной характеристики лампы, то так и следовало с самого начала возражать, а не гнать пургу про ЭДС, синусы, активную мощность и всякую другую чушь, не имеющую отношения к существу вопроса. Буду очень признателен, если поместишь именно осциллограмму эксперимента, который ты, как я успел заметить поставил очень быстро, если вообще поставил.
Я не занимался специально лампами дневного света. Я даже никогда их не подсоединял и не знаю, чего у них там в коробочках имеется. Может, действительно, их включают через резистор и напряжение поэтому на них постоянно, как ты здесь уже говорил (боюсь уже с тобой спорить). Хотя это было бы странно с учетом того, что такой резистор потреблял бы часть той активной мощности, о которой ты любишь распинаться...
Если имеются такие гипотетические резисторы и ВАХ действительно настолько крутая (в смысле нелинейная), что можно с какой-то натяжкой считать график похожим на тот, что ты нарисовал, то нужно было сразу так и говорить.
Я вообще не знаю, за что мне извиняться. За то, что я посмел утверждать, что нарисованный тобою график может создать ложное представление у остальных читателей о том, что излучаемая мощность для любой неинерционной лампы повторяет график напряжения?
Ну хочешь, извинюсь. Тебе от этого легче будет? Ведь тогда окажется, что ты теперь неправ в том, что kaif не извинится.
Ты же не извиняешься за оскорбления, которыми осыпаешь публику. Я уже и не обижаюсь, так как знаю, что это просто твое свойство. Вроде того, как печень выделяет желчь, перефразируя известное выражение, DiamondShark производит ругательства. Ну такова его природа. Чего обижаться?
Тем более, что в результате моих сомнений в твоей ЛАЖЕ было доказано, что я дважды неправ.
Да я трижды неправ, что вообще стал с тобой спорить!
Ты трудился, графики рисовал по памяти, а я вот взял, да и обложал третий график... Да еще и тригонометрию напомнил (кстати, мне пришлось за этой формулой лезть в школьный учебник моего сына), так как я тригонометрию тоже не помню. Но зато помню некоторые принципиальные вещи.

← →
kaif (2004-01-15 18:28) [51]

Пожалуй неправ я был в одном.
Так как спор изначально возник вокруг вопроса о том, с какой частотой мигают лампы, то DiamondShark был абсолютно прав, что с частотой 100Гц. Эксперименты на этот счет ставить я особенного смысла не вижу, так как это тривиально. Видно, мне не стоило придираться к форме кривой. Считайте это мои инженерным педантизмом.
С уважением.

← →
DiamondShark (2004-01-15 18:54) [52]

> kaif © (15.01.04 18:23) [50]

Ты так и не понял, в чём ты был не прав. Ладно, объясню: ты был не прав, когда полез в вопрос, в котором ты по твоим же, кстати, словам не разбираешься.
Так что продемонстрировал ты тут не знание "принципиальных вещей", а банальный воинствующий ламеризм. А на это у меня, как ты верно заметил, реакция почти физиологическая.

← →
kaif (2004-01-15 19:58) [53]

2 DiamondShark © (15.01.04 18:54) [52]
А ты, надо полагать, разбираешься?
Судя по всему, что ты понаписал, ты в этом разбираешься еще меньше меня. И обвинение в воинствующем ламеризме, если это вообще применимо к форуму "Потрепаться", можешь с равным успехом отнести к себе. ИМХО, экспериментальная проверка того, что лампы мерцают с частотой 100 Гц это и есть ламеризм чистой воды. То, что они так или иначе, но мигают, и именно с частотой 100Гц (если в них не встроен преобразователь напряжения, как в некоторых Philips-ах) очевидно из того, что они работают от сети переменного тока в 50 Гц. И никакие эксперименты здесь не нужны вообще. А если уж эксперименты ставятся, то интересны именно детали, то есть формы полученных графиков, нелинейности и т.п.
Что же касается того, что я знаю или не знаю относительно люминисцентных ламп, то я сто раз повторил, что я знаю об их нелинейности и нелинейности фотодиодов, кстати, тоже, и искусственно допускаю линейность всей системы в наше споре для того чтобы говорить на одном языке, как и ты ее допускал (эту линейность) вначале, когда утверждал всякую чушь о самоочевидности того графика, что привел, так как это по твоим понятиям и был "квадрат синуса".
Кстати, ты так и не привел формулу "активной мощности" из учебника ТОЭ как ты выразился, говоря, "что моя формула неверна". Интересно, о нелинейности ВАХ люминисцентных ламп в этой формуле что именно было написано в том учебнике, на который ты ссылался?
Ты просто пытаешься делать хорошую мину при плохой игре, валя с больной головы на здоровую.
Тебе видимо совсем не наплевать на свой авторитет. А вот мне лично - наплевать. Это нас немного отличает. Могу объявление платное повесить на "Мастерах" в качестве рекламы, что я - ламер позорный. Зачем далеко ходить? Давай открою такую ветку. А ты туда можешь писать все, что хочешь. Всю свою физиологию излить.
:)

50гц Найти похожие ветки