Независимость, что она дает?

← →
версия для печати (2005-12-21 01:43) [0]

В последние годы мы были свидетелями повального стремления к независимости некоторых государств, в основном бывших стран соц.лагеря. Не знаю как вы, а я так и не увидел преимуществ такой независимости. Что может дать пресловутая независимость в материальном, а не абстрактном плане? Нет, конечно понятно, что даже самый маленький чиновник хочет быть независим от своего шефа, а лучше вообще стать самым главным, но ведь часто сам народ ратует за независимость. Результат пропаганды?
Так что собой представляет эта независимость и от чего жизненно важно независеть?

ЗЫ: Речь идет о государствах соц.лагеря, а не только об Украине.

← →
Marser © (2005-12-21 02:00) [1]

Баян.

← →
Джо © (2005-12-21 02:06) [2]

Версия для печати, а вы в какой стране живете?

← →
Kerk © (2005-12-21 02:09) [3]

Апельсины

← →
Marser © (2005-12-21 02:22) [4]

> Джо © (21.12.05 02:06) [2]

Отчего нас так презирают, что как состояние "по умолчанию" определяют отсутствие Независимости? Неужели неочевидно, что нормальное состояние более-менее крупной страны это именно политическая независимость?
Что Россия может предложить кроме собственных геморроев(Чечня etc) и нефти с газом по своим внутренним ценам?

← →
Думкин © (2005-12-21 07:36) [5]

> версия для печати (21.12.05 01:43)

Например то, что ты можешь купить камин в номер. А ведь могли бы и запретить.
Как какмин - справляется? А что за город ты так и не прописал.

← →
КиТаЯц © (2005-12-21 07:58) [6]

> Marser © (21.12.05 02:22) [4]
>
> Что Россия может предложить кроме собственных геморроев(Чечня
> etc) и нефти с газом по своим внутренним ценам?

Поздняк метаться. Забудь.
Россия уже никому ничего не предлагает.

← →
Гарри Поттер © (2005-12-21 08:03) [7]

Marser © (21.12.05 2:22) [4]
Отчего нас так презирают

Гы. Чет я видать много пропустил не читая политические ветки ;-)

← →
Думкин © (2005-12-21 08:17) [8]

> Гарри Поттер © (21.12.05 08:03) [7]

- Папа, папа, почему меня дразнят, что голова квадратная?
- А ты им сы нок не ве ерь. не ве ерь. Ля! Опять порезался. Мать неси напильник.

← →
TUser © (2005-12-21 09:16) [9]

Некоторые государства стремятся не к независимости вообще, а к независимости от России. И стремятся войти поплотнее в орбиту влияния США и Зап. Европы. Причин несколько, главные - экономические (ожидание политики протекционизма со стороны богатых покровителей) и исторические (уж очень задолбали их успехи социализма). Из последних причин нам тоже стоит делать выводы.

← →
Bless © (2005-12-21 09:26) [10]

TUser[9]>
Лихо :)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 09:32) [11]

Независимость?
Например, район М страны С отправляет в "федеральный" бюджет денег больше, чем получает. Логично, что если район М станет независимым, то в финансовом плане он выиграет. Если дельта возросших расходов на содержание укрупненного аппарата будет меньше дельты отчислений. Во-вторых, район А сможет выйти на международную арену и пытаться получать выгоды от своих двусторонних договоренностей. Например, район М получил очень выгодный кредит на покупку сельхозтехники, добился ассиметричной торговли с полусупердержавой Е, фонд М обещает компенсировать потери от увеличения цен на товар Г монополистом Р.
В-третьих, район М теперь может сам решать, что ему делать: содержать ли ему большую армию, строить ли АЭС, у кого покупать электроэнергию. Свобода маленького района. При этом руководители района М (и их дети) живут в самом районе М и поэтому искренне заботятся о долгосрочной стабильности в регионе.

← →
Думкин © (2005-12-21 09:40) [12]

> Sandman29 © (21.12.05 09:32) [11]

Ключевое - Обещает. И все.

← →
Думкин © (2005-12-21 09:42) [13]

> Sandman29 © (21.12.05 09:32) [11]

А не ключевое то, что вопросы он и дальше не решает. Имея статус задекларированный - но таки завсимый. Перешать ведь могут. Или по Дунаю спустить вполне независимо всякое.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 09:48) [14]

Думкин © (21.12.05 09:40) [12]

Я дмуаю, что выполнят, но, в любом случае, это не главное.

Думкин © (21.12.05 09:42) [13]

Про зависимость мы уже говорили. Зависят все и от всех. Дело в степени зависимости.

← →
Думкин © (2005-12-21 09:50) [15]

> Sandman29 © (21.12.05 09:48) [14]

Про главное - это самое интересное. И про "в любом случае" - тоже.

Говорили. Именно. Абсолютно незаваисим только теориетический вакуум. А мы таки - соседи.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 09:57) [16]

Думкин © (21.12.05 09:50) [15]

Главное - что уже помогало. В любом случае - район М не является промышленным, соответственно катастрофы от увеличения тарифов не будет. На потоки денег гастарбайтеров тарифы товара Г не влияют :)

← →
vlad433 © (2005-12-21 10:02) [17]

Странная дискуссия. Любая страна всегда жестко защищает свои интересы, и это НОРМАЛЬНО и правильно. Дружба дружбой, табачок врозь. Посмотрите на Евросоюз. Почти идеальная система отношений, но никто своего не отдаст (тот же британский бонус в несколько миллиардов евро Блер как отстаивает ?).

← →
Sandman29 © (2005-12-21 10:09) [18]

vlad433 © (21.12.05 10:02) [17]

Речь немного о другом: нормально ли стремиться выйти из состава большой страны, чтобы стать независимым маленьким государством, и что от этого имеют простые люди.

← →
vlad433 © (2005-12-21 10:16) [19]

Sandman29
Если в большой стране все нормально, то ненормально. И наоборот.

← →
Kerk © (2005-12-21 10:19) [20]

Sandman29 © (21.12.05 9:57) [16]
В любом случае - район М не является промышленным

Т.е. район М - банановая республика?

← →
Kerk © (2005-12-21 10:21) [21]

В дополнение к [20]
И часто так бывает, что c/х районы являются не дотационными, а наборот?

← →
Sandman29 © (2005-12-21 10:21) [22]

vlad433 © (21.12.05 10:16) [19]

Логично.

Kerk © (21.12.05 10:19) [20]

Да, к сожалению.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 11:52) [23]

Sandman29 © (21.12.05 10:09) [18] Точно точно. Вот Преднистровье хочет выйти. Надо отпустить. Вы ходите на митинги по поддержке свободы и прав граждан Приднестровья? Или только на этом форуме о свободе выбора рассуждаете? (именно тот район М)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 11:55) [24]

Kerk © (21.12.05 10:21) [21]

Нечасто. В составе большой страны никто бы не пытался сделать из банановой республики промышленную. А как только стали независимыми, даже свою нефть нашли и стали разрабатывать.

Mike Kouzmine © (21.12.05 11:52) [23]

МССР была отдельной республикой в составе СССР.

← →
Marser © (2005-12-21 12:09) [25]

> Sandman29 © (21.12.05 10:09) [18]
> vlad433 © (21.12.05 10:02) [17]
>
> Речь немного о другом: нормально ли стремиться выйти из
> состава большой страны, чтобы стать независимым маленьким
> государством, и что от этого имеют простые люди.

Нормально - право на самоопределение. Хотя всё имеет предел. Грузия, Молдова пускай существуют, но Абхазия или ПМР(особенно первая) - это же недоразумение...

> Mike Kouzmine © (21.12.05 11:52) [23]
> Sandman29 © (21.12.05 10:09) [18] Точно точно. Вот Преднистровье
> хочет выйти. Надо отпустить. Вы ходите на митинги по поддержке
> свободы и прав граждан Приднестровья? Или только на этом
> форуме о свободе выбора рассуждаете? (именно тот район
> М)

Честно говоря, не в обиду Молдове и России, Приднестровье, будучи регионом славянским, но хотя и русским, но удалённым от России, дожен войти в состав одной небезызвестной третьей страны, которая страдает от контрабанды через эту чёрную дыру всякой нечисти - от оружия и наркотиков до мигрантов.

← →
Думкин © (2005-12-21 12:14) [26]

:)
Почему недоразумение?
Даешь Чрноморск вольным городом. Или Грозный. Жду продолжения.

← →
Marser © (2005-12-21 12:19) [27]

> Kerk © (21.12.05 10:21) [21]
> В дополнение к [20]
> И часто так бывает, что c/х районы являются не дотационными,
> а наборот?

В Афганистане во времена Талибана, а также В Колумбии и Венесуэле - сельское хозяйство дотирует всё остальное :-))
"Попробуйте наш чай "Принцесся Дури", нежно отобранный на границе с Таджикистаном" ;-)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:21) [28]

Marser © (21.12.05 12:09) [25]

Честно говоря, не в обиду Молдове и России, Приднестровье, будучи регионом славянским, но хотя и русским, но удалённым от России, дожен войти в состав одной небезызвестной третьей страны, которая страдает от контрабанды через эту чёрную дыру всякой нечисти - от оружия и наркотиков до мигрантов.

Может, вы еще и север Молдовы забрать хотите? Там украинцев больше, чем молдаван. Отдадим север Украине, восток России, юг Турции, запад Румынии, а сами будем жить абсолютно спокойно на оставшихся 100 кв.км :)

Насчет наркотиков.
- Давно Вы страдаете сексуальными фантазиями?
- Что Вы, доктор, я ими наслаждаюсь :)

← →
Marser © (2005-12-21 12:27) [29]

> Может, вы еще и север Молдовы забрать хотите? Там украинцев
> больше, чем молдаван. Отдадим север Украине, восток России,
> юг Турции, запад Румынии, а сами будем жить абсолютно спокойно
> на оставшихся 100 кв.км :)

Вольный город Кишенеу - вон, Думкин такую идейку подбросил :-)

Я не понимаю нашу позицию в ПМР - ведь бывло полно времени, можно было провести хорошую кампаниию, получить большинство в парламенте и сделать всё мирно. Ведь, влйдя в НАТО, обо всех территориальных претензиях можно будет сразу забыть, таков тамошний устав...

← →
Sergey13 © (2005-12-21 12:35) [30]

>Независимость, что она дает?
Сама по себе ничего. Это инструмент. ИМХО.

← →
Johnmen © (2005-12-21 12:36) [31]

>Независимость, что она дает?

Расширим тему - "и что она отбирает?".

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:38) [32]

Marser © (21.12.05 12:27) [29]

Я не понимаю нашу позицию в ПМР - ведь бывло полно времени, можно было провести хорошую кампаниию, получить большинство в парламенте и сделать всё мирно. Ведь, влйдя в НАТО, обо всех территориальных претензиях можно будет сразу забыть, таков тамошний устав...

Не понимаю. У Украины есть терр.претензии к ПМР? Вы предлагаете, чтобы Украина провела кампанию в ПМР, получила проукраинское большинство и поставила вопрос о присоединении к Украине?

← →
vlad433 © (2005-12-21 12:39) [33]

Marser

IMHO теоретически каждый регион имеет право на самоопределение и в конечном счете на независимость. Все зависит от воли народа. К примеру, в Квебеке провели референдум за отделение от Канады неск. лет назад. Федеральные власти разрешили. Примерно 55% было против. Т.е. демократия в стране в целом способствует таким референдумам. Сев. Ирландия (Ольстер), Каталония, Абхазия, Карабах, Юж.Осетия, ПМР, Чечня, Крым - пока не имеют возможности провести такого референдума, т.к. в странах, в составе которых они находятся, демократия еще не на таком уровне, как в Канаде. Да и в самих "сателлитах" демократии часто еще меньше, чем в "монополиях". Возможно, лет через 100 эти проблемы уже не будут представлять такого громадного значения, глобализация приведет к тому, что человеку будет не так важно, как называется страна, в которой он живет.
А абсолютной независимости, как правильно написал Думкин, в принципе не существует. Самые мощные державы - США, Евросоюз - также зависимы - от источников сырья, экспорта китайских дешевых товаров, от исламских стран и черт знает от чего еще. Все мы живем в очень маленьком мире и зависимость друг от друга с течением времени скорее возрастает чем уменьшается...

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:39) [34]

Johnmen © (21.12.05 12:36) [31]

Отбирает она общность с той страной, из состава которой вышли. И эта общность тоже инструмент.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:40) [35]

vlad433 © (21.12.05 12:39) [33]

Вы не отличаете федеративное государство от единого (нефедеративного).

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 12:41) [36]

Sandman29 © (21.12.05 12:38) [32] Все верно. Приднестровье - Украине, Абхазию и Ю. Осетию - России. Все по честному, демократичному.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:42) [37]

Mike Kouzmine © (21.12.05 12:41) [36]

Перечитайте нашу конституцию. Молдова - единое государство. Никто никуда не идет :)

← →
Marser © (2005-12-21 12:45) [38]

> Sandman29 © (21.12.05 12:38) [32]

Меня беспокоит наличие непризнанной формации у наших границ.
Впроем, почему Украина пассивна, тоже ясно - опасение конфронтации с Россией.

> Вы предлагаете, чтобы Украина провела кампанию в ПМР, получила
> проукраинское большинство и поставила вопрос о присоединении
> к Украине?

Да. Обе причины я уже озвучил.
Впрочем, Молдова могла бы сама справиться. Я вчера на коллоквиуме по политологии написал Гагаузию в качестве примсера разумной региональной политики.

Но как считаете Вы? Куда должна уйти ПМР?

← →
Sergey13 © (2005-12-21 12:47) [39]

>[30] Sergey13 © (21.12.05 12:35)
>>Независимость, что она дает?
>Сама по себе ничего.

Я подумал и понял, что ошибся. 8-)
Она дает ответственность.

← →
Marser © (2005-12-21 12:47) [40]

> Sandman29 © (21.12.05 12:42) [37]
> Mike Kouzmine © (21.12.05 12:41) [36]
>
> Перечитайте нашу конституцию. Молдова - единое государство.
> Никто никуда не идет :)

Дык, а референдум?

> Mike Kouzmine © (21.12.05 12:41) [36]
> Sandman29 © (21.12.05 12:38) [32] Все верно. Приднестровье
> - Украине, Абхазию и Ю. Осетию - России. Все по честному,
> демократичному.

Вы осетинский знаете? Вот у меня с русским проблем нет.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 12:48) [41]

Marser © (21.12.05 12:45) [38] "Впроем, почему Украина пассивна, тоже ясно.... "

Забавное определение.. :)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:49) [42]

Marser © (21.12.05 12:45) [38]

Да. Обе причины я уже озвучил.

Как интересно. Впервые разговариваю с агентом иностранной разведки :)

Я вчера на коллоквиуме по политологии написал Гагаузию в качестве примсера разумной региональной политики.

Там тоже есть свои заморочки. Недавно были выступления, требовали снять "губернатора" Гагаузии.

Но как считаете Вы? Куда должна уйти ПМР?
Вор должен сидеть в тюрьме, а ПМР - в Молдове. Напоминаю, что ПМР официально никем в мире не признана. Даже Россией.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:52) [43]

Marser © (21.12.05 12:47) [40]

Покажите статью в нашей конституции насчет референдума. Меня интересуют размеры отделяемой области - если я и моя семья проведем референдум о присоединении нашего дома к США, какая статья конституции нас остановит? :)

← →
Marser © (2005-12-21 12:54) [44]

> Как интересно. Впервые разговариваю с агентом иностранной
> разведки :)

Это моё ИМХО, не совсем совпадающее с официальной линией ведомства ;-)

> а ПМР - в Молдове. Напоминаю, что ПМР официально никем в
> мире не признана. Даже Россией.

Что вообще такое Молдова? Ведь ёё-то столица в Яссах. А республика молдован в Бессарабии это креатура Российской империи, а затем СССР, не сумевших отхватить княжество целиком.
Меж тем, эти земли когда-то входили в состав Галицкого и Галицко-Волынского княжеств. Тамошние князья основали румынский Галац.

З.Ы. Ещё раз повторюсь - это всё моё ИМХО.
В каждом либерале спит империалист :-)

← →
Marser © (2005-12-21 12:56) [45]

> Sandman29 © (21.12.05 12:52) [43]
> Marser © (21.12.05 12:47) [40]
>
> Покажите статью в нашей конституции насчет референдума.
>

Покажите мне сперва вашу Конституцию :-)

← →
GRAND25 © (2005-12-21 12:57) [46]

> Ведь, влйдя в НАТО, обо всех территориальных претензиях
> можно будет сразу забыть, таков тамошний устав...

Угу... Именно войдя. По самые Нидерланды.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 12:58) [47]

Что вообще такое Молдова? Ведь ёё-то столица в Яссах. А республика молдован в Бессарабии это креатура Российской империи, а затем СССР, не сумевших отхватить княжество целиком.
Меж тем, эти земли когда-то входили в состав Галицкого и Галицко-Волынского княжеств. Тамошние князья основали румынский Галац.

Вообще Молдова - официально признанное государство с текущими границами, член ООН, ВТО, СНГ, ГУАМ, ОК, ФИФА и УЕФА :)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 13:00) [48]

Marser © (21.12.05 12:56) [45]

http://xiv.parlament.md/ru/legalfoundation/constitution/

← →
GRAND25 © (2005-12-21 13:00) [49]

> если я и моя семья проведем референдум о присоединении
> нашего дома к США, какая статья конституции нас остановит?
> :)

Если твой дом является полноценной административно-территориальной единицей твоей страны, то никакая :)

← →
Sandman29 © (2005-12-21 13:10) [50]

GRAND25 © (21.12.05 13:00) [49]

Если твой дом является полноценной административно-территориальной единицей твоей страны, то никакая :)

Полноценность должна включать в себя возможность выхода из состава страны. Даже у Гагаузии такой возможности нет.

← →
GRAND25 © (2005-12-21 13:14) [51]

Ну, так что тогда фантазировать о каком-то отдельно взятом доме?

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 13:15) [52]

Sandman29 © (21.12.05 13:10) [50] То есть не конституция для человека, а народ для конституции. Мило.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 13:18) [53]

GRAND25 © (21.12.05 13:14) [51]

Ну, так что тогда фантазировать о каком-то отдельно взятом доме?

Я фантазировал, чтобы показать сходство с ПМР.

Mike Kouzmine © (21.12.05 13:15) [52]

То есть не конституция для человека, а народ для конституции. Мило.

МЫ, полномочные представители народа Республики Молдова, ... принимаем Конституцию Республики Молдова, провозглашая ее ВЫСШИМ ЗАКОНОМ ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА.

← →
Иксик © (2005-12-21 13:20) [54]

> Marser © (21.12.05 12:09) [25]
> Честно говоря, не в обиду Молдове и России, Приднестровье,
> будучи регионом славянским, но хотя и русским, но удалённым
> от России, дожен войти в состав одной небезызвестной третьей
> страны, которая страдает от контрабанды через эту чёрную
> дыру всякой нечисти - от оружия и наркотиков до мигрантов.

Сережа, а как же идеалы? Демократия? Чужие имперские амбиции? А как же право на самоопределение?

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 13:22) [55]

Sandman29 © (21.12.05 13:18) [53] Я и говорю, не конституция для человека, а народ для конституции. Мило.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 14:25) [56]

Mike Kouzmine © (21.12.05 13:22) [55]

Статья 8 Соблюдение международного права и международных договоров ... (2) Вступлению в силу международного договора, содержащего положения противоречащие Конституции, должен предшествовать пересмотр Конституции.

← →
Думкин © (2005-12-21 14:35) [57]

> Sandman29 © (21.12.05 14:25) [56]

то интересно. Но вот и подача пениса на Ленских приисках - тоже в рамки закона укладывалась. Намек.

← →
TUser © (2005-12-21 14:51) [58]

> Нормально - право на самоопределение. Хотя всё имеет предел.
> Грузия, Молдова пускай существуют, но Абхазия или ПМР(особенно
> первая) - это же недоразумение...

А Лихтенштейн, Монако и Буркина-Фасо - доразумение? Разве размер страны определяет ее доразумность? Северная Корея, например, доразумна или все-таки есть государство Корея, в котором живет единый Корейский народ, с общей историей, культурой и т.д., разделенная из-за игр политиков на две половинки?

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 14:59) [59]

Sandman29 © (21.12.05 14:25) [56] То бишь, пока не признает Европа или Америка, ничего менять вы не будете, а так как молдавское правительство против, то ни америка, ни европа не признает - замкнутый круг. Хитрецы вы, однако.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 15:01) [60]

Я вообще не понимаю, почему государства рассматриваются исключительно с точки зрения языка или национальности ее жителей. Сколько государств имеют арабский (испанский, английский) в качестве единственного государственного языка? Чем кардинально француз из Франции отличается от француза из Голландии или от француза из Канады?

← →
Sandman29 © (2005-12-21 15:04) [61]

Mike Kouzmine © (21.12.05 14:59) [59]

Конечно, хитрецы. Но вы еще хитрее - сами регионы укрупняете, а нам советуете всем кому ни попадя автономный статус с возможностью выхода дарить. Политика, одним словом.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 15:04) [62]

Sandman29 © (21.12.05 15:01) [60] Чем кардинально француз из Франции отличается от француза из Голландии или от француза из Канады?

Как это чем? Первый хочет жить во Франции, второй в Голландии, третий в канаде. А вот они нехотят жить в сегодняшней Молдавии

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 15:09) [63]

Sandman29 © (21.12.05 15:04) [61] а нам советуете всем кому ни попадя автономный статус с возможностью выхода дарить. Политика, одним словом.

Другими словами - свобода она только для других. У вас дома - нини?

← →
dr D (2005-12-21 15:10) [64]

Приднестровью или независимость или автономию в составе Молдовы.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 15:15) [65]

Свободу Луису Корвалану!

← →
Sandman29 © (2005-12-21 15:17) [66]

Mike Kouzmine © (21.12.05 15:04) [62]

Как это чем? Первый хочет жить во Франции, второй в Голландии, третий в канаде. А вот они нехотят жить в сегодняшней Молдавии

Первый не хочет ехать в Канаду, второй - во Францию, третий - в Голландию :)

Другими словами - свобода она только для других. У вас дома - нини?

Вообще-то я первый спросил :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 15:23) [67]

Sandman29 © (21.12.05 15:17) [66] Ну Россия известная тюрьма для народов. Не надо на нее равняться.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 15:35) [68]

Mike Kouzmine © (21.12.05 15:23) [67]

Ну так объясните мне, почему нужно отделять именно Приднестровье? Это искусственое образование. Русских и украинцев там меньше, чем на остальной территории страны. Причем меньше в несколько раз.

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 16:13) [69]

Sandman29 © (21.12.05 15:35) [68] почему нужно отделять именно Приднестровье? Это искусственое образование

Ну да, ну да. А Молдавия, безусловно, естественное.

← →
вразлет © (2005-12-21 16:14) [70]

Sandman29 ©

Насколько я помню Приднестровье искусственно включили в состав Молдавии, нет?

← →
Sandman29 © (2005-12-21 16:17) [71]

Mike Kouzmine © (21.12.05 16:13) [69]

Если Вы не понимаете разницы между молдаванами и румынами и между Молдовой и Румынией, Вам лучше не участвовать в дискуссии. Во всяком случае, я не вижу причины тратить свои силы.

вразлет © (21.12.05 16:14) [70]

Это было давно.

← →
Плохиш © (2005-12-21 16:19) [72]

> Независимость, что она дает?

Увеличивает количество политических веток на делфимастер.ру

← →
alless © (2005-12-21 16:33) [73]

Не надо никому дать автономию ни ПМР, ни Гагаузии. Все потом захотят по кусочку из нашей Молдовы, хватит чито Белгород отдали (или взяли) Украине.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 16:34) [74]

alless © (21.12.05 16:33) [73]

у Гагаузии уже есть автономия. ПМР, видимо, тоже получит подобную же.

← →
alless © (2005-12-21 16:39) [75]

Sandman29 © (21.12.05 16:34) [74]
ПМР, видимо, тоже получит подобную же
это и за наших "друзей" которые хотят "помогать" в урегулирование этой ситуаций

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 16:41) [76]

Sandman29 © (21.12.05 16:17) [71] А при чем тут Румыния? Разговор идет о другом. Я к тому, что то, как вы относитесь к Приднестровью, не вяжется с вашим демократическим выбором, только и всего.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 16:46) [77]

Mike Kouzmine © (21.12.05 16:41) [76]

То, как Вы относитесь к Можайскому шоссе, не вяжется с вашим демократическим выбором. Аналогия понятна? Приднестровье было в составе МССР больше 50 лет, в Сибирь из Приднестровья отправлена кучу народу с румынской национальностью, а Вам все не понять, что это наша земля и там живут наши люди.

← →
Marser © (2005-12-21 16:48) [78]

Плохиш © (21.12.05 16:19) [72]
Смею предположить, что если бы мы сейчас общались как граждане РСФСР и УССР, то у нас тоже не всё было бы гладко.

З.Ы. В сием утверждении основываюсь на опыте старших поколений, посему прошу не бить лишний раз по моей незрелости :-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-12-21 16:51) [79]

Sandman29 © (21.12.05 16:46) [77] Наши люди живут и
в Израиле и Америке. Это не делает их автоматически Россией.

← →
Marser © (2005-12-21 16:53) [80]

> Sandman29 © (21.12.05 16:46) [77] [Новое
>сообщение][Ответить]
>Mike Kouzmine © (21.12.05 16:41) [76]
>
> То, как Вы относитесь к Можайскому шоссе, не вяжется с
> вашим демократическим выбором. Аналогия понятна?
> Приднестровье было в составе МССР больше 50 лет, в
> Сибирь из Приднестровья отправлена кучу народу с
> румынской национальностью, а Вам все не понять, что
> это наша земля и там живут наши люди.

Всё. Я понял. Снимаю шляпу. У самих Подлясье(край лемковской культуры, там где Белз, Пшемысль и Хелм) поляки таким образом увели.

← →
Sandman29 © (2005-12-21 16:58) [81]

Mike Kouzmine © (21.12.05 16:51) [79]

Все, спасибо за дискуссию.

[77] Sandman29 © (21.12.05 16:46)

Приднестровье было в составе МССР больше 50 лет, в Сибирь из Приднестровья отправлена кучу народу с румынской национальностью, а Вам все не понять, что это наша земля и там живут наши люди.

http://rustrana.ru/articles/6481/01.jpg

Комментарии?

> а Вам все не понять, что это наша земля

Вот и итог демократических типа преобразований. Что-то в 1991 году не то подписали в Беловежской пуще, однако.

вразлет © (21.12.05 17:01) [82]

В севепных районах Молдовы примерно то же самое творится.
Должен ли я повторять свой пост о том, что государство не надо рассматривать только в контексте национальностей?

Я, пожалуй, попробую объяснить, точнее, дать направление для размышлений тем, кто готов поразмышлять.

А вот России зачем независимость?

Интересно, вот те, кто здесь, будучи россиянином, считает независимость кого-то от России полной дурью, сам готов встать на точку зрения, что независимость самой России от США или Германии следует считать такой же дурью и на точно таком же основании?

Или для Росии одни мерки, а для остальных - другие?

> Независимость, что она дает?

Одиночество. Больше ничего.

>Игорь Шевченко © (21.12.05 17:18) [88][Ответить]
>kaif © (21.12.05 17:14) [86]
>
> Ты границы России не забудь. Которая империя.

Я Вас умоляю. Расчленяем и хаваем по кусочкам :-)
Мы возьмём Кубань и Курск :-))

"А вот мой ответ себе же(в стиле ИШ):
Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте укразательным перстом"
(С) с каррикатурного лубка времен Крымской войны.

Как-то же были Бразилия, Австралия и Канада зависимыми территориями... Конечно, колонии, но площади-то тоже недецкие. А у Россиия отобрать земли малых народов, вроде якутов, о коих так красочно рассказывал в своё время Думкин, и получаем довольно-таки удобоваримую землю :-)

Marser © (21.12.05 17:38) [91]

Прежде чем отвечать в моем стиле, выучи пожалуйста орфографический словарь.

> А у Россиия отобрать земли малых народов, вроде якутов,
> о коих так красочно рассказывал в своё время Думкин, и получаем
> довольно-таки удобоваримую землю

Кто к нам с мечом, тот по оралу конкретно.

Вот я почему-то думаю, что пока Россия расценивает любое, даже частное высказывание какого-нибудь американского конгрессмена в адрес своей политики, как ЯВНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО ДРУГОЙ ДЕРЖАВЫ В СВОИ СУВЕРЕННЫЕ ДЕЛА, но при этом с утра до вечера позволяет себе комментировать в самом издевательском или насмехательском ключе на всех телеканалах политику стран бывших республик, как только те сделают что-нибудь "не так", упоминая ежедневно про украинское сало, грузинские хинкали и т.п., ни у кого особенной охоты возвращаться под крыло такой "империи" не будет.
Если никого не уважать, кроме себя самого, то и тебя никто уважать не станет.
Если же считать силу единственным источником уважения, то тогда нужно пойти и пасть ниц перед американцами.
Это было бы хотя бы последовательно.
А вот ежедневно настаивать на том, что НАМ НИКТО НИ В КАКОМ ВОПРОСЕ НЕ УКАЗ, и что МЫ В ЛЮБОМ ВОПРОСЕ САМИ С УСАМИ, но зато мы есть УКАЗ ДЛЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ - такая позиция вызвает недоверие.
И нужно быть очень наивными людьми, чтобы думать, что это хорошая политика. Можно сколько угодно повторять, что американцы, под видом "уважения к демократиям" расширяют свои сферы влияния. Но они хотя бы делают вид, что кого-то уважают и иногда у них это даже вполене искренне получается. Они по крайней мере не высмеивают на своих телеканалах руководителей тех стран, с которыми они намерены заводить общие дела. И если они ведут передачу об Украине, то они вряд ли будут постоянно упоминать о сале.

Я лично за империю.
Но за империю, в основе которой будет примат уважения к союзникам. А не кичливость и заносчивость. Причем зачастую - на пустом месте.

Вряд ли русские захотят дружить с американцами, если те будут ежедневно показывать по правительственным телеканалам сибирь, снег и медведей в качестве "репортажа из Москвы".

> Игорь Шевченко © (21.12.05 17:46) [92] [Новое
>сообщение][Ответить]
>Marser © (21.12.05 17:38) [91]
>
> Прежде чем отвечать в моем стиле, выучи пожалуйста
> орфографический словарь.

Я не збираюся перевіряти свою орфографію у всіх повідомленнях. Свій рівень російської мови вважаю прийнятним для форумного спілкування. Орфографічний словник російської мови маю вдома, проте він рідко стає мені в нагоді.
(я не собираюсь проверять орфографию во всех своих сообщениях. Свой уровень русского языка считаю приемлимым для форумного общения. Орфографический словарь русского языка у меня дома, однако он редко бывает мне нужен)
И где ошибки?

> укразательным

Опечатка.

> недецкие

Стёб "a la udaff".

> хаваем

Сознательное использование жаргонизма.

Далеко вам до Азазелло.
kaif © (21.12.05 17:47) [93]

Поддерживаю. Только съедят Вас сейчас. Причем, местный Азазелло будет первым. Причём, без нормального обоснования.

> Marser © (21.12.05 17:38) [91]

Ну, прежде чем расчленять, научитесь сначала хотя бы ракеты ПВО запускать. И попадать ими в цель, а не в гражданские самолеты.

Даже тот кусок Севастополя, который передали Украине под контроль, развалили.

ЗЫ. Беня за Беловежскую пущу еще не ответил, боюсь и не успеет ответить - помрет раньше.

ANB © (21.12.05 17:59) [95]
Объясните, почему реваншизм россиян воспринимсается нормально, а мои высказывания принимаютсч в штыки?
Прокомментируйте и пост Кайфа.

> Ну, прежде чем расчленять, научитесь сначала хотя бы
> ракеты ПВО запускать. И попадать ими в цель, а не в
> гражданские самолеты.

Это несчастный случай с автоматическим перенаведением ракеты на больших размеров цель. Вся вина в том, что самолёт попал в зону проведения боевых учений.
А про ваш контр-терроризм я просто молчу. Неэтично. Про самолёт вспоминать тоже неэтично, но то вы, а то я.

ANB © (21.12.05 17:59) [95]
Эт точно.
Намедни в телевизионном репортаже был освещён доблестный труд малороссийских пограничников, прожигающих остатки мазута на рытьё экскаватором загадочных траншей вдоль российской границы - по полям и по лугам. На вопрос спецкора "Чем занимаетесь?" пограничник радостно отрапортовал, что таким беспрецедентным способом они борются с провозом контрабанды из великороссии. На вопрос корреспондента "А почему же у вас траншеи таким крупным стежком прокопаны - пять метров через сто?" - пограничник не нашёлся, что ответить, покраснел и спрятался от спецкора в будку.

ANB © (21.12.05 17:59) [95]
И попадать ими в цель, а не в гражданские самолеты.

Не только в самолеты, еще и в жилые дома.

Marser © (21.12.05 18:04) [97]
Вся вина в том, что самолёт попал в зону проведения боевых учений.

Ну да. Самолет виноват.

> Ну да. Самолет виноват.

Вина организаторов.

> Не только в самолеты, еще и в жилые дома.

"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". Матф. 7:3-5
(Спасибо ИШ за цитату)

В советское время тоже сбивали гражданские самолеты. Я не имею в виду корейский рейс, который сбили сознательно. Я имею в виду известный рейс Сухуми-Ереван. Это единственная катастрофа, в которую попал армянский гражданский авиалайнер за всю историю. Этот самолет был случайно сбит военной ракетой. Советской. Так что такое бывало не только у украинцев. И я слышал, что рейс Сухуми-Ереван не был единственным в этом роде. Такие случаи в СССР происходили. Не часто, но тем не менее. Правда о них не принято было сообщать по телевидению.

Вот уже и самолёты украинцы сбивают постоянно... Видать, за прошедшие годы независимости стрелять разучились. А вот когда в Эсэсэре были — о, тогда сплошь и рядом меткие стрелки. Никак великороссияне научили несчастных украинцев стрелять, не иначе. А теперь — шо ж взять с них?

А еще говорят, что российские погранцы канавы роют — ну чиста по линейке, любо-дорого...
%\

> Вот я почему-то думаю, что пока Россия расценивает любое,
> даже частное высказывание какого-нибудь американского конгрессмена
> в адрес своей политики, как ЯВНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО ДРУГОЙ ДЕРЖАВЫ
> В СВОИ СУВЕРЕННЫЕ ДЕЛА, но при этом с утра до вечера позволяет
> себе комментировать в самом издевательском или насмехательском
> ключе на всех телеканалах политику стран бывших республик,
> как только те сделают что-нибудь "не так", упоминая ежедневно
> про украинское сало, грузинские хинкали и т.п., ни у кого
> особенной охоты возвращаться под крыло такой "империи" не
> будет.

Те кто против - все равно не поверят. Проверено потрепацей :(
+ там все-таки и экономические причины есть - я говорю - они хотя денег, инвестиций, субсидий, льгот, грантов и всего того, что еще является деньгами. А у нас это есть?

(Оффтоп. Специально для Ю.Зотова. Это сказало поколение лимонада. И с этим либо как-то спорят, либо игнорируют. А если бы эту мысль изрек подросток? Что, кстати, частенько случается. Попросили бы усохнуть, имхо. зы. Если отвечать будете - лучше по почте, а то ветка совес не о том.)

> Даже тот кусок Севастополя, который передали Украине под
> контроль, развалили.

А всякая пядь земли под контролем Путина процветает, и ракеты у нас взлетают регулярно, а также попадают в цель, а не в школьников?

> Вся вина в том, что самолёт попал в зону проведения боевых
> учений.

Вся вина в том, что о проведении учений не было сообщено гражданским авиалиниям, хотя учения планировались и проводились в зоне полета гражданский лайнеров. Это безусловная вина украинских военнных, и непонятно - чего тут обсуждать.

← →
версия для печати (2005-12-21 22:36) [105]

Думкин © (21.12.05 07:36) [5]
>Как какмин - справляется? А что за город ты так и не прописал.
LOL - какой камин... :)))))))
Лондон наверное, там камины рулят.

> Независимость, что она дает?
возможность построить свое государство, которое, если повезет, сможет обеспечить своим гражданам то, чего не смогли обеспечить другие.... но это в идеале, до которого доросли единицы стран, да и то не во всём.....
также замечу, что чем меньше "коллектив", тем легче порядок в нем навести... для того и делится обычно власть на "общегосударственную" и "местное самоуправление"....
такое вот имхо....

и полностью соглашусь с kaif © [93] - великолепно сказано.....

> > Вся вина в том, что самолёт попал в зону проведения боевых
> > учений.
>
> Вся вина в том, что о проведении учений не было сообщено
> гражданским авиалиниям, хотя учения планировались и проводились
> в зоне полета гражданский лайнеров. Это безусловная вина
> украинских военнных, и непонятно - чего тут обсуждать.

говорили мы на эту тему с деверем - он служил на батарее ПВО, вооруженной как раз этими вот С200.... то, что ему было сразу понятно - что на стрельбах были допущены грубейшие нарушения на нарушениях.... и даже когда ракета поймала в "перекрестье" пассажирский лайнер, предотвратить его гибель было совсем несложно - достаточно было офицеру расчета сообразить, что ракета летит до цели слишком долго и достаточно было просто выключить радар подсветки цели - ракета в этом случае цель "теряет" и, если не найдет её в течение определенного короткого промежутка времени, автоматически уходит на максимальную высоту, где самоликвидируется..... также, еще в момент "поимки" цели обязан делаеться рассчет её скорости и расстояния до неё (не проводится, если цель скоростная, но это не тот случай - лайнер - цель достаточно "медленная") и, соответственно, уже тогда можно было сообразить, что что-то не то "поймали"....
поэтому, тут вина военных однозначна, если бы не одно но..... вполне возможно, что цель была идентифицирована верно и радар подсветки был выключен.... но ничто не мешало "светить" на самолет с другого радара, вполне возможно, и не с украинской территории..... это совсем недоказуемо, а подстава - почти идеальная.... но это уже домыслы о том, что возможно могло быть, а возможно - и нет....

← →
версия для печати (2005-12-21 23:11) [107]

>Это несчастный случай с автоматическим перенаведением ракеты на больших
>размеров цель. Вся вина в том, что самолёт попал в зону проведения боевых
>учений.
Автосхема тоже несчастный случай однако :)
Может просто боевые учения попали в зону гражданской авиации? Если честно сказать, то не припомню, что бы какое-либо государство сбило гражданский самолет по запарке.

>А про ваш контр-терроризм я просто молчу. Неэтично. Про самолёт
>вспоминать тоже неэтично, но то вы, а то я.
Кто бы говорил. Хотя, что это я???? Вы же морская держава одержавшая массу побед и убившаяобстену в Ираке всех террористов :) Даже не знаю что бы делали америкосы без вашей помощи.

Ломброзо © (21.12.05 18:08) [98]
ЛОЛ - я тоже смотрел. Сильно жгут, пусть капают исче.

> [107] версия для печати (21.12.05 23:11)

Анонимы по-прежнему идут лесом.

> Если честно сказать, то не припомню, что бы какое-либо государство
> сбило гражданский самолет по запарке.

Ну, конечно, не сбило, но за десятки башкирских детей погибших в небе над Германией, независимая Германия до сих пор официально не извинилась, никаких компенсаций не выплатила и даже нет официального виновного за катастрофу...
Независимость - возможность срать на окружающих...

← →
версия для печати (2005-12-21 23:16) [110]

ЗЫ: Не надо забывать, что кроме России сейчас никто в космос не летает, в т.ч. америкосы. (Имею ввиду пилотируемые полеты)

wicked © (21.12.05 22:43) [106]
но ничто не мешало "светить" на самолет с другого радара, вполне возможно, и не с украинской территории.....

С какой например?

← →
версия для печати (2005-12-21 23:18) [112]

> Гарри Поттер © (21.12.05 23:18) [111]

> С какой например?

а шо?........ ;)

возможные варианты:
1) украинская
2) российская
3) судно в нейтральных водах

все три варианта равновероятны, так как гражданская авиация низко не летает - достать могли с любой из этих сторон......

> wicked © (21.12.05 23:39) [113]

> > Гарри Поттер © (21.12.05 23:18) [111]
>
> > С какой например?
>
> а шо?........ ;)
>
> возможные варианты:
> 1) украинская
> 2) российская
> 3) судно в нейтральных водах
>
> все три варианта равновероятны, так как гражданская авиация
> низко не летает - достать могли с любой из этих сторон..

блин, повелся таки на провокацию....... повторю для всех, кто не умеет (или не желает) читать на родном языке - это было просто предположение, что такое может быть....

> ANB © (21.12.05 17:59) [95]
> И попадать ими в цель, а не в гражданские самолеты.
>
> Не только в самолеты, еще и в жилые дома.
>

о сучке и бревне напомнить?.... или сами как то вспомните о взрывах домов в Москве?....
не гоже, не последовательны - либо свободу и независимость Ичкерии, либо порядок и покой в Чечне...... а до тех пор - не замать соседа......

Удалено модератором

Независимость, что она дает? Найти похожие ветки