Что сейчас представляла бы собой Россия,

← →
Ученик чародея © (2005-09-19 19:26) [0]

если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?
http://kataklizmi.narod.ru/saciviMNOYselected.htm

Интересная тема. Только без быкования друг друга.

← →
Ega23 © (2005-09-19 19:28) [1]

Только без быкования друг друга.

Здесь такого не бывает.
Лучше сразу ветку закрыть...

← →
ANB © (2005-09-19 19:31) [2]

> Ученик чародея © (19.09.05 19:26)

А запости статейку. Или мылом вышли Belousov[sob]smartcard.ru.

← →
Marser © (2005-09-19 19:31) [3]

Согласен с [1]

← →
ANB © (2005-09-19 19:38) [4]

Подождите, пусть статейку вышлет.

← →
Marser © (2005-09-19 19:43) [5]

Начнём с того, что без Ленина не было Брестского мира, а значит - мы среди победителей Первой Мировой, никакой Польшы(да ещё украинские и польские земли из-под Австро-Венгрии), никакой интервенции и т. д. Следовательно, никакой Второй Мировой не было бы.

Когда-то меня, на то время влюблённого в Японию, очень коробили рассказы о том, что она поднялась за 50 лет с нуля. Понятно, что она была разрушена войной, но тем не менее, уже на тот момент за спиной было 100 лет индустриального развития.

То же и Россия 1913 года - интенсивное развитие экономики, прерванное войной. За восемь лет разрухи всё это оказалось в глубокой стагнации и Сталину пришлось тянуть из страны жилы.

← →
Ломброзо © (2005-09-19 19:48) [6]

Marser © (19.09.05 19:43)

От интересно. То, что излагают про будни низов Чехов, Короленко и Гиляровский - это "интенсивное развитие экономики". А то, что делал Сталин - это непременно "вытягивание жил".

← →
Ломброзо © (2005-09-19 19:50) [7]

Ломброзо © (19.09.05 19:48)

Ададдад, Горького забыл.

← →
Marser © (2005-09-19 19:52) [8]

> Ломброзо © (19.09.05 19:48) [6]

Это капитализм, в его диких стадиях.
А коллективизация это разбой.

← →
Ломброзо © (2005-09-19 20:00) [9]

Marser © (19.09.05 19:52)
Это капитализм, в его диких стадиях.
А коллективизация это разбой.

Это кому как повезло.

← →
Девушка © (2005-09-19 20:14) [10]

> если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

История не терпит сослагательного наклонения.

← →
Gero © (2005-09-19 20:17) [11]

> если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

То 99% из нас и в помине бы не было.

← →
ANB © (2005-09-19 20:20) [12]

Мы (если бы родились), в массе своей были бы забитыми крестьянами или рабочими.

← →
ANB © (2005-09-19 20:26) [13]

> Ученик чародея © (19.09.05 19:26)
- ну вышли статейку ! Тоже почитать хочу !

← →
Ученик чародея © (2005-09-19 20:44) [14]

Это даже не статейка, а избранные куски дискуссии нескольких человек.

А чего сами скачать не можете?

← →
ANB © (2005-09-19 20:58) [15]

> Ученик чародея © (19.09.05 20:44) [14]
- доступа у меня туда нету :(((

← →
palva © (2005-09-19 21:14) [16]

Ну я выслал

← →
Мексиканец © (2005-09-19 21:20) [17]

Запостил статейку для тех кто просил:

Часть 1

Избранное с одной ветки одного большого форума ( обсуждать на одном небольшом )...

ТЕМА

Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

Тема многоаспектная, точного и исчерпывающего ответа, естественно, быть не может, но это не основание НЕ ставить подобный вопрос перед мыслящим обществом. А он, по-моему, как будто не стоит. Как будто этот ракурс не позволяет понять очень многое о причинах и способах решения нынешних проблем России.
N.B. Любителям повторять, что история "не признаёт сослагательного наклонения", посоветую сначала спросить себя: какие задачи решая, не признаёт. Выяснится, что выражение сие не обременено смыслом, хоть и крылато.
http://www.forumy.ru/ukataklizma001/

Катаклизм

27.12.2002
12:16:06

Мнения

4
Опуская "сослагательное наклонение", думаю, что:
1. Без индустриализации и связанной с ней коллективизации за победу в Великой Отечественной намного больше крови пролили бы (если бы вообще победили)
2. Космоса и советской науки не было бы
3. Да и вообще столько инфраструктуры (не только заводы, ж/д и ГЭС, но и больницы, школы, институты) при капитализме с 1917-го вряд ли построили бы.
прибалтиец
Таллин, Эстония
27.12.2002
13:40:09
7
На (4). В принципе, такое возможно. Единственно, 2-й мировой могло не быть, мы Гитлеру сильно помогли с постройкой его армии и авиации, а также с обучением танкистов и летчиков, и вообще дали ему место для маневра. Мир бы сейчас находился на более низком техническом уровне, многие ноу-хау разрабатывались с учетом холодной войны. Я думаю, даже в космос бы не полетели, нужды не было. А если бы и полетели, то не мы. Техническое развитие России всегда было на ступень ниже Запада, только революция дала толчок к техническому прогрессу.
Зигфрид
Москва
27.12.2002
14:52:27
8
Предлагаете рассмотреть альтернативные сценарии? Не уверен, что получится. Слишком большой объем информации придется поднять и осмыслить. Архивной в том числе, что не каждому доступно.
Варианты были. Причем реально реализованный, на мой взгляд, был наихудшим.
Вариант первый: военная диктатура генерала Корнилова (как одна из кандидатур). Лет на десять-пятнадцать серьезные ограничения прав и свобод, репрессии против участников революционных движений. Сотни расстрелянных. В экономике - ставка на национальную буржуазию и бурная индустриализация без лишних экцессов. Гражданская война не начинается, интервенции нет. К началу 30-х восстановление гражданской власти и демократизация страны.
Вариант второй: офицерская организация Алексеева активно выступает против большевиков, в Москве революция подавлена. На Юге Добровольческой армии Антанта подчиняет Чехословацкий корпус, блокирует порты, берет под контроль железные дороги. Добровольцы и чехи движутся на Москву, англичане - на Петроград. На Урале, в Сибири и в Поволжье оказывается всемерная помощь демократическим правительствам (в Самаре и Омске) и восставшим рабочим Урала (антибольшевитские восстания рабочих на заводах Урала начались в реальной истории еще в декабре 1917 года). Большевики, не успев сформировать серьезных вооруженых сил, разбиты. В России военное правительство. Жертв намного больше. Индустриализация страны, к началу 30-х восстановление гражданской власти.

Простак
Казань
27.12.2002
14:55:40
9
Вариант третий: Добровольческая армия уходит не на Екатеринодар, а в "Сальское сидение", обрастает кадрами и начинает наступление на Москву. Колчак удерживает линию обороны по Уралу (опираясь на рабочих участников Ижевско-Воткинского восстания, а не распустив сформированную ими дивизию) и Средней и Нижней Волге. Руководство белых идет на проведение земельной реформы в пользу крестьян, начинает восстановление производства на контролируемых территориях. Получает необходимые мобилизационные ресурсы на местах и всестороннюю военную помощь от Антанты. Интервенция состоявшийся факт. Как результат - военный разгром Красной армии, захват Москвы, Петрограда, губернских городов. Военная диктатура, индустриализация, к середине 30-х восстановление гражданской власти. Жертвы весьма велики.
Вариант четвертый: белые правительства идут на предложения Вильсона и начинают мирную конференцию на Принцевых островах (Ленин дал согласие). В России формируется коалиционное правительство под международным контролем. Россия сильно ослаблена гражданской войной, индустриализация начинается поздно. Позже, чем в реальной истории.
Возможно были и иные варианты. Только это уже не имеет никакого значения.

← →
Мексиканец © (2005-09-19 21:22) [18]

Часть2

//--------------------------------------------------------------
11
И при Ленине, а уж тем более при Сталине тех-развитие шло колоссальными темпами. Чем это стимулировалось - это уже другой вопрос. Но факт есть факт.
Понятно и другое, что огромное колличество спецов высокого класса сгноили в лагерях, или просто растреляли.
А вот далее, "кукуруза" и "мохнатые брови" остановили страну на огромный период времени. Тормоз был практически полный. А остановив такую махину - разогнать её по новой, ооочень тяжко.
Разве что очередным 17-м годом.
Ramzes
27.12.2002
15:14:13
15
Я ТОЧНО ЗНАЮ! Я БЫ ЖИЛА В РОССИИ И имела свой бизнес по производству ящиков для поштовых посылок!!!!!
Galinka
даю хорошую идею...бесплатно!
27.12.2002
17:51:53
16
Если бы раздавили революцию, все было бы иначе, просто звезды не так встали. Бывает. Как я понял из учебников по истории, раздавить революцию ничего не стоило. Зажали красных в маленькое кольцо, но не добили почему то. Может войска Антанты, они же капиталисты, так рассудили: " у нас тут призрак коммунизма ходит по европе, и даже по америке. Устроим ка мы испытательный полигон для коммунизма в России. Будем как пугало для своих использовать, чтоб поменьше идеями пропитывались." Оттуда все и пошло.
А если б добили большевиков, Россия бы стала капиталистической, зато где нибудь в Европе иль в Америке произошла бы своя соц революция... Ну а дальше уже как у кого воображение развито.
Дима
New York City
27.12.2002
21:17:01
18
Для такой массовой науки, какой была советская, нужно вложение таких огромных ресурсов, каких капиталистическая Россия себе позволить не могла бы. Нигде кроме СССР наука не была провозглашена как производительная сила общества (кажется, такая формулировка была, если мне склероз не изменяет).
Обучение детей грамотных родителей до высшего образования (70-ые и 80-ые годы) несколько отличается от аналогичного обучения детей, чьи родители и деды-бабки неграмотны, как это было в 20-30-ых.
прибалтиец
Таллин. Эстония
27.12.2002
21:31:39
19
Кстати слышал интереснейшую историю про участие Эстонии в становлении Советской Росии. В каком то там году когда большевиков беляки зажали в кольце вокруг Петрограда, Эстония имела сто тысячную армию готовую к походу. Ленин срочно послал гонцов попросить не нападать а в замен обещал Эстонии земли на Псковщине (которые они щас требуют назад). Каким бы ни казалось это смешным, но та армия реально могла повлиять на судьбы России и всей Европы. Чтобы свалить большевиков, надо было совсем немного. Эстонцы в угоду собственным интересам помогли Ленину, потом за свое равнодушие и жадность сами же и поплатились в 40 году. И поделом
Дима
New York City
27.12.2002
21:39:36
20
Ну что же, если кому интересно... Итак, Октябрьский переворот не удался, Учредительное Собрание не разогнано и после долгих обсуждений со скрипом приняло Конституцию. Россия не вышла из войны и осталась в лагере победителей. Возьмём наилучший вариант: сторонники национального самоопределения побеждают в борьбе с приверженцами "единой, неделимой", отделяются Финляндия, Польша, Украина и страны Балтии. Тоталитарная идеология не находит достаточной поддержки и Вторая мировая война проходит только в тихоокеанском регионе. Деколонизационные процессы середины века затрагивают Центральную Азию, где образуются примерно такие же страны, какие мы видим сейчас (в лучшем случае с режимами напоминающими ближневосточные, например, Турцию). Объединительные тенденции конца века приводят к образованию Восточноевропейского союза с экстериториальной столицей в Санкт-Петербурге (не понимаю, почему коммунисты до этого не додумались - все надписи на шестнадцати языках). Европейская Россия напоминала бы Скандинавию, Сибирь - скорее Канаду.
В архитектурном отношении Москва напоминала бы Нью-Йорк своим богатствам и безалаберностью. Вашингтон, округ Колумбия, своими мемориалами безуспешно старался бы конкурировать с Санкт-Петербургом. В последнем Европейский парламент уже который год дебатировал бы вопрос, принимать ли в союз Азербайджан, который не является, в сущности, европейской страной, хотя Израиль был принят почти без дискуссий...
С Новым Годом!

← →
Мексиканец © (2005-09-19 21:24) [19]

Часть 3
//--------------------------------------------------
27
Простак, Ижевско-Воткинская добровольческая рабочая дивизия не была распущена, а с боями отстыпала от Казани до Иркутска, далее, после сдачи чехами Колчака, перешла к Семенову в Читу, далее - во Владивосток, к Меркуловым.
Говорили Александру Васильичу: взял Казань - все, дальше не лезь... Пусть большаки сами с голоду передохнут. Нет, надо было влезть в Пермскую авантюру, Пепеляев, при всем моем к нему уважении, обломался... и покатились. И вообще, истори белого движения явственно вырисовывает два больших косяка:
1. Отсутствие гибкости мысли, политического чутья. "Единая-неделимая" застила всем мозги, вожди Движения не понимали, что сохранить единство можно и нужно через союз автономий. Поэтому Маннергейм и Лайдонер не смогли, при всем желании, помочь Юденичу, Пепеляев метался в противоречиях, Семенов вообще отказался посылать солдат на фронт Колчаку... Казаки и Деникина поднялои в тылу восстание... чечены - с ними вместе... Махно фактически разгромил Деникину весь правый фланг.
2. Настоящих контрреволюционеров не было. Начиная с великих князей Владимира Кириловича и Николая Николаевича, нацепивших красные банты, кончая безусловно лично честными Колчаком, Деникиным и Врангелем - все были социалистами. Эсеровского, эсдековского толка - но социалистами. И республиканцами. Республика и демократия хороши, когда в мире все спокойно, а во время революции и гражданской воны вякая демократия гибельна. Что и случилось на деле. Единственным настоящим "контриком" был Р.Ф.Унгерн, но во первых - сил мало, а во вторых, он сам толком не определил для себя, что он хочет делать. То есть идея, не оформленная в действие. Многих потенциальных союзников он просто не заметил...
И последнее. История может с пользой расматриваться только с рассмотрением альтернативных вариантов. Иначе это просто летописание. Штука нужная и интересная, но это - еще не вся история...
KUULA
28.12.2002
08:53:05
28
... Несчастливое стечение обстоятельств ("непреодолимая на море случайность" - есть такое термин в морской практике): Дмитрий отпускает на волю изменщика-Ваську Шуйского, тот строит ковы и устраивает не просто переворот, а совершенно хулиганское побоище на Москве (в этом городе народ вообще буен изрядно и доверчив чрезмерно, да извинят меня москвичи не за комплимент, но за правду). И понеслась ...по кочкам! Васька, по контрасту даже не с Дмитрием, за которого пол-страны горой встали - даже с нелюбимым Борисом полное ничтожество. Понятно, что вся страна распалась на воюющие уделы и уезды. Законнвм царем ваську признать - свыше сил человечьих... новгородцы поворотили взоры к давним знакомым свеям, москвичи, может, в припадке покаяния - к Литве... казаки и севрюки послали вовсе всех на хутор бабочек ловить и занялись любимым делом - грабежом всех и вся. Единственным не-замаранным во всеобщей грязи оказался Филарет - Федор Никитин Романов. Но, поскольку он пострижен, то рассматривалась кандидатура сыночка, Михаила Феодорыча... Собственно, большая часть его правления так и прошла при двух Великих Государях - Патриархе, властителе реальном, и Государе - номинальном...
А вообще Россия конца 16-начала 17 века - класическая "точка бифуркации", когда случай определяет развитие на много лет вперед. Еще одна такая точка - 70-е годы того же 17-го века (раскол), и чуть позже - в 1676 году, когда умирает Федор Алексеевич, который вел процесс модернизации без петровских "революционных потрясений".
KUULA
28.12.2002
10:15:37
29
О КАК! Забавная тема, и видно, насколько хорошо работает пропаганда. Ребят, рассмотрите кто-нить процесс 17-22 гг. с той точки зрения, что рук-во большевиков прошло школу Лонжюмо. Кто-нить слышал об этом? :)))
Вообще-то с учётом этого ВСЕ варианты сводятся к двум:
1) Прекращене существования России как таковой.
2) режим, близкий к нацистскому.
РУсский Медведь
28.12.2002
12:12:34
30
Медведь, "близкий к нацистскому" - это, можно сказать, любой социалистический режим. Учитывая, что в 20 веке редкая страна мира не прошла через социализм в той или иной форме... Скажем, лейбористы в Англии вели ту же экономическую программу, что и фашисты в Италии.
KUULA
28.12.2002
12:49:03
31
(30) Имелсчя в виду режим нацистской Германии. С линейно-монополизированной экономикой, как некоторые исследователи подобные вещи называли.
РУсский Медведь
28.12.2002
12:58:28
36
Медведь, вариантов- то было много... ох, как много! И, кстати, довольно многие рассматривались альтернативщиками. Скажем, Звягинцевым- из его книг хоть видно, как он сам рос и образовывался.
Борис
28.12.2002
17:33:53
37
(36) Борис, тут бы я подходил философски: в каждый миг выбирается лишь один из вариантов даже в человеческой судьбе.
;))))
Я просто пытаюсь рассматривать ситуёвину не только в России, но и окружающем мире. Ведь с одной стороны, можно говорить: "Ах, как они (реальные вершители судеб) уроды, столько безобразий было!".
А можно: "Понимая неизбежность второй мировой войны и слабую подготовленность к ней России, учитывая опыт поражений в Первой мировой войне, силы, пришедшие к власти, ВЫНУЖДЕНЫ были бы построить монопольно-монополизированную (или как там эту у економистов называется) экономику". Безобразия при смене экономической формации (с феодальной на индустриальную) неизбежны, УВЫ!
Тут одну вещь процитирую близко к тексту (несотря на то, что не ахти, какой авторитет):" какова роль личности в истории? С одной стороны, окажись в Британии более сильный король, чем Джон Плантагенет, вряд ли бы подписали "Хартию вольностей". А с другой стороны, не существуй Гитлера, вряд ли бы это остановило грохот железных сапог по Европе...".
То есть, не сотрудничай рук-во СССР с нацистской Германией, кто0нить другой бы вооружил или научил.

← →
Мексиканец © (2005-09-19 21:26) [20]

Часть 3 (финальная)
//------------------------------------------------
38
БРРР, извиняюсь за отопячку: вместо "построить монопольно-монополизированную " читать нужно: "построить монопольно- мобилизационную".
РУсский Медведь
28.12.2002
18:05:19
39
На пост (7). 2-й мировой могло не быть, мы Гитлеру сильно помогли с постройкой его армии и авиации, а также с обучением танкистов и летчиков, и вообще дали ему место для маневра Автор, увы, попадается на обычную басню - Гитлера вскормили большевики. Это сродни утверждению, что ветер дует, потому что деревья качаются.
//-----------------------------------------------
PS: Мое мнение может не совпадать с данной статьей, на данный момент ее даже не читал.
Появление германского (да не такой уж он, по сути, и "германский". Во всех европейских странах были фашистские партии, и, как метко заметил Мухин, "в рядах Вепмахта служило бельгийцев больше, чем в рядах Сопротивления") было обусловлено историческими причинами. Фашизм в своих интересах использовали практически все (думается, что в СССР немцы учились в первую очередь ещё и потому, что советская военная школа была на то момент передовой, а образцы вооруженя - вполне на уровне. Зачем же немцам было учиться у тех, кто толком воевать не умел? Да и потом - лучше того, кого хочешь убить в первую очередь, в первую же очередь и изучить подробнее. Обучение у жертвы в данном случае - оптимальный способ). Фашизм был создан ходом истории и протестантско-каталическим мировоззрением. При чём же тут СССР? Мир бы сейчас находился на более низком техническом уровне, многие ноу-хау разрабатывались с учетом холодной войны. Я думаю, даже в космос бы не полетели, нужды не было Это уже детали. Техническое развитие России всегда было на ступень ниже Запада, только революция дала толчок к техническому прогрессу. Вот это - верно. Заметим только, что не столько "революция", сколько последовавшие за ней процессы. С уважением. Ко всем.
Login-new
Невские брега
28.12.2002
18:06:29
52
Ramzes(11) - О сравнении темпов развития при Ленине-Сталине и Хрущеве-Брежневе.
При Ленине-Сталине развитие было в основном экстенсивным - осваивали то, что уже работало в дркгих странах: закупали оборудование и лицензии, обучали за рубежом специалистов, пускали в дело технику, полученную по репарациям из Германии.
На Хрущевский и начало Брежневского периода приходится основная масса совестских оригинальных технических разработок - баллистические ракеты, термоядерная бомба, компьютеры серий М и БЭСМ, спутник, пилотируемые космические корабли, луноход, реактивные истребители, дальние бомбардировщики, вертолеты, более или менее сравнимые с западными автомобили и телевизоры.
Со второй половины брежневского периода начинается возврат к стратегии копирования западных разработок и постепенного непрерывного отставания технического уровня от Запада, причем чем новее отрасль, тем сильнее отставание.
Корреляция между успехами и уровнем свободы совершенно очевидная. Возможность быть репрессированным за технические неудачи - тормоз, свободное творчество - стимулятор в техническом прогрессе.
Чингачгук
остров Возрождения
29.12.2002
09:06:14
53
Насчет сравнения темпов индустриализации до и после революции.
Вероятно, многие знают, что наиболее густая сеть железнвх дорог на территории СССР была в Донбассе. Но, вероятно, не все знают, что она не расширялась в послереволюционное время. При этом железные дороги, шахты и заводы строились частным капиталом, в значительной степени зарубежным ( в Донбассе - в основном бельгийскими компаниями ), то есть инвестиционный климат был благоприятным и темпы роста соответственно высокими. Первые десять послереволюционных лет ушли в основном на восстановление порушенного революцией (включая потрянную квалификацию рабочих). Применять термин "темпы роста" к этому периоду не вполне корректно - это темпы восстановления того, что уже было - это все-таки проще, чем строить и разрабатывать новое.
Неудача в организации коммунистического переворота дала бы дополнительное лесятилетие нормального развития, что позволило бы достичь как минимум того, же что имели ко второй мировой, но без надрывных коллективизаций - индустриализаций - так, как это происходило в большинстве стран (той же Германии, например) и, соответственно, без перманентных проблем с продуктами питания.
Чингачгук
остров Возрождения
29.12.2002
09:23:45
54
Технический уровень заводов, строившихся с конца 19 века по начало первой мировой в России было на современном для той поры уровне, отставание от Западной Европы было не в уровне, а в количестве. Отставание в техническом уровне возникло за десятилетний период разрухи-восстановления, последовавший за революцией. В авиации, автомобилестроении, военном деле тогда был период быстрого развития - как в последнее время в компьютерной сфере, и наверстать эти 10 лет смогли только за счет того, что сельским хозяйствов пожертвовали - оно следующие 50 лет не могло не то что сравняться с мировым уровнем, а хотя бы стать сопоставимым - и заодно ширпотребом.
Бесплатных пирожных не бывает - а коммунистических переворотов тем более.
Чингачгук
остров Возрождения
29.12.2002
09:41:28

← →
ANB © (2005-09-19 21:43) [21]

> palva © (19.09.05 21:14) [16]
- чего то не доехало.

← →
Мексиканец © (2005-09-19 21:48) [22]

ANB © (19.09.05 21:43) [21]
Что и посты не дошли? :D

← →
ANB © (2005-09-19 21:56) [23]

> Мексиканец © (19.09.05 21:48) [22]
- за посты - большое спасибо. Интересная тема.

Ко всем - может сначала почитаем, прежде чем ругаться ?

← →
palva © (2005-09-19 21:57) [24]

ANB © (19.09.05 21:43) [21]

> - чего то не доехало.

Пришел ответ. (Твой адрес в заголовках я изменил.)
<Belousov[]smartcard.ru>: 62.117.64.53 failed after I sent the message. Remote host said: 550 5.7.1 Blocked by SpamAssassin --- Below this line is a copy of the message. Return-Path: <palva@mail.ru> Received: (qmail 70233 invoked from network); 19 Sep 2005 17:13:55 -0000 X-Mail-Scanner: Scanned by qSheff 1.0-r1 (http://www.enderunix.org/qsheff/) Received: from unknown (HELO palva) (192.168.12.18) by mail.starnet.ru with SMTP; 19 Sep 2005 17:13:54 -0000 Message-ID: <000a01c5bd3d$a8034b10$120c0a0a@palva> From: "Alexander Panfilov" <palva@mail.ru> To: <Belousov[]smartcard.ru>
И что я сделал не так?

← →
ANB © (2005-09-19 22:01) [25]

> palva © (19.09.05 21:57) [24]
- вот блин, фильтр на нашем прокси тебя в спам записал.
Спасибо за то, что слал. Благо Мексиканец уже запостил.

← →
ANB © (2005-09-19 22:13) [26]

> palva © (19.09.05 21:57) [24]
- давай медленно (у меня работа сейчас еще есть) порассуждаем по поводу сабжа, пока остальные свалили и ругня не началась. Интересная тема и интересные рассуждения, не дилетантские.

Мои мысли по этому поводу :

Что то могло пойти по другому, если бы вместо Николая 2-го на трон сел кто то другой. Возможно, удалось бы удержать руль.
Но сочетание объективной обстановки в стране :
(полный бардак, сплошное воровство на всех уровнях, включая императорскую фамилию, голод и безземелие крестьян, низкая квалификация рабочих, захват самых привлекательных отраслей иностранным капиталом)
плюс бездарное правление Николаем привело к февральской революции.
Пришедший к власти конгломерат революционеров-интеллигентов не мог с этой властью справиться. Вместо кардинальных мер по улучшению снабжения, наделению крестьян землей за счет дворян (такие предложения были еще при царе), наведению порядка, занялись разгромом существующей системы управления, что привело к параличу власти и самороспуску армии. Ни один из вождей белого движения не был способен возглавить его, выдвинуть нормальные идеи. Власть просто валялась на дороге. И ее подняли наиболее решительные - большевики.
Антанта не была заинтересована в поддержке белого движения. Вот разделить Россию на кусочки она была рада. Но и влезать в активные бои им тоже не хотелось. В результате белое движение было обречено.
Я не идеализирую Ленина, но если бы большевики не взяли власть, Россию разделили бы на весьма мелкие кусочки и сделали бы колонией.

← →
palva © (2005-09-19 23:15) [27]

ANB © (19.09.05 22:13) [26]
К сожалению, я очень плохо знаю этот период, и мало что могу сказать аргументированно. Корень отличия России (вернее Московии) от Европы лежит в природных условиях. При наличии огромных безлюдных пространств поросших лесом и относительной суровости климата когда-то люди могли здесь жить только общинами, подавляя индивидуалов. По мере развития наук и технологий а также при увеличении плотности населения эта особенность сказывалась все меньше и меньше, но традиция очень тормозила развитие. На Западе же очень рано стали вырабатываться социальные механизмы плодотворного сожительства индивидуалов (средневековый город). На Руси это тоже присутствовало, но было раздавлено Московией.

Без большевиков Россия конечно же распалась бы. Она уже распалась, но была восстановлена большевиками. Старая Россия держалась на православии, новая Россия возникла на новой идее - коммунизме. Также точно распалась Австро-Венгрия и Турция. Почему русские и те же узбеки в современных условиях обязательно должны жить в одном государстве, я не вижу. Когда-то большой размер государства был гарантией от того, что тебя завоюют. Теперь же завоевывают без территориальных захватов. Почему, к примеру литовцы вышли из СССР и вступают в Европу? Потому что русский образ жизни в их глазах потерял авторитет. Они смотрят на исторические примеры: Финляндия, скажем, тоже была в составе России, но живя по европейски долгое время, теперь она делает Nokia, а не стонет о распадающейся сфере высоких технологий, выращивает урожаи в 50 центнеров с гектара, а не 15. Наши земледельцы сейчас стонут, что тонна солярки стоит в 7 раз дороже тонны зерна, а по справедливости им следует исчезнуть как класс, они не хотят или не могут работать по европейски. Ну вот прибалты и отвернулись от России и вознамерились стать частью Европы. Европа из завоевала личным примером. Я не думаю что они сделали это в надежде получить от Европы материальную помощь. Но здесь я тоже не очень в курсе.

← →
ANB © (2005-09-19 23:47) [28]

> palva © (19.09.05 23:15) [27]
- хочу возразить по традициям. Сейчас принято вздыхать по Столыпину, мол "если бы он закончил начатое, то то было бы счастье".
Одним из шагов реформ было разрушение общины. Так вот многовековая общинная традиция была действительно очень стойкой (в результате реформы провалились). В нашем суровом климате и зоне рискованного земледелия община являлась чем то вроде собеса. И выйти из нее было просто страшно. Более того, выходящий из общины ущемлял права оставшихся, так как земли бы на всех просто не хватило бы.
Кстати, почему это еврейские поселенцы в Палестине начали жить (и до сих пор живут) кибуцами ? Так что община - не только московское изобретение.

> Старая Россия держалась на православии,
- а мусульмане, буддисты ? Была и небольшая прослойка католиков и протестантов. И все жили мирно. Ущемление "иноверцев" было только одно - неправославный по закону не мог стать только императором.
Что дает большое сильное государство ? Не только безопасность от завоевания. Это спокойное существование, беспошлинный проезд и торговля, больше экономических связей, единую валюту.
Почему, интересно, древний мир тяготел к империям ? Потому что, они были выгодны торговцам. Большому государству легче содержать большую армию (т.к. в процентном соотношении она меньше). Если есть наличие сильной армии, не так будут борзеть грабители.
Прибалтам никогда не нравилось жить по русски. Но промышленность в ней строилась руками всего СССР. И они должны быть благодарны Ленину, за то, что получили независимость.
Для Средней Азии и Кавказа правление России было благом, так как верховным правителем туда и при царе и при КПСС назначали русского (причем азиаты при СССР частенько занимали посты в РСФСР и центральном аппарате) и - не возникало клановых склок. Сейчас там настоящий феодализм. И доходят вопли - лучше бы уж русский сидел, у него нет корней и клана и ворует только для себя, не обижая одну часть в угоду другой.
Кстати, как раз фермеры у нас сейчас не выжили как класс, а развиваются (и с хорошой урожайностью) уцелевшие колхозы и совхозы. В Европе (с более мягким климатом) принято дотировать сельское хозяйство. Зачем бы это ?

← →
Думкин © (2005-09-20 07:20) [29]

> ANB © (19.09.05 23:47) [28]

Почти со всем согласен, но ложку дегтя для смягчения внесу.

По Якутии. Там сейчас есть одна проблема: да руководство во многом уже не принадлежит кланам, что безусловно снизило один произвол - причем ужаснейший. но.. есть и стал неограниченным другой.
Ни один(ни один) крупный руководитель не живет в Якутии семьей. Более того - если очень крупный - то его семья и в Росси не обретается. И почти 100% их рассматривает якутию(про другие регионы пусть пишут другие) как временную кормушку для наворовать. Как временное. Это раздражает как и население "коренное", так и пришлое - хоть и с корнями в несколько веков.
Почти у всех руководителей крупных предприятий - все живут за пределами Якутии. Поэтому думы о будущем этого края им - как тому французскому королю. Тойоны тоже та еще мразь - но их хотя бы что-то могло протрезвить. Что протрезвит этих - я не знаю.

← →
Тульский © (2005-09-20 08:23) [30]

>
>
> Что сейчас представляла бы собой Россия,
>
> Ученик чародея © (19.09.05 19:26)
> если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?

Неграмотное население, деревянная соха и лапти.
Кстати, если так пойдет и дальше, то всё это еще вернётся.

← →
ANB © (2005-09-20 08:58) [31]

> Думкин © (20.09.05 07:20) [29]
- сейчас уже не только в Якутии. Это уже не национально, а классово.

> Тульский © (20.09.05 08:23) [30]
- ну лапти то врядли, сейчас даже дикари в китайских кроссовках ходят :)))

← →
Гаврила © (2005-09-20 10:35) [32]

Остров "Крым"

← →
palva © (2005-09-20 11:12) [33]

Гаврила © (20.09.05 10:35) [32]
> Остров "Крым"
Наверно, никто не читал, раз фантазируют про лапти.

← →
Странник © (2005-09-20 14:42) [34]

Кстати, о Николае II, и о "точках бифуркации".

Imho, но переломным моментом была сдача войны Японии. Просто так, толи с перепугу, толи под давлением англичан.
Вот тогда народ и начал терять веру в царя и иже с ними.
И пошел в разброд и шатание.

Сравните двух царей - Петра I и Николая II для этой ситуации. И попробуйте предсказать дальнейшие события.

Мягкость и нерешительность Николая в 1904-м дала толчок всем остальным событиям 20-го века. IMHO!

← →
ANB © (2005-09-20 15:07) [35]

> Странник © (20.09.05 14:42) [34]
- он еще до того себя успел проявить.

← →
Странник © (2005-09-20 16:44) [36]

> ANB [35]

ну, до того совсем по чуть-чуть.
а тут - полный вляп.

← →
Marser © (2005-09-20 17:51) [37]

> Гаврила © (20.09.05 10:35) [32]
>
> Остров "Крым"

Классная книга. У нас в 10-м классе была тема - написание сочинения в форме рассказа, так я под впечатлением от неё написал нечто похожее. Пофантазировал на тему, что было бы, если бы украинский национальный элемент и белые нашли общий язык и отстояли Украину от большевыиков и описал капиталистический украинско-русский Киев 1933 года в контрасте с красной Москвой. В итоге 12 баллов(максимум), лучшее сочинение на параллели и всё такое.
Хотя сейчас мне тот рассказ кажется немного наивным...

← →
Андрей Жук © (2005-09-20 18:35) [38]

Как интересно фантазировать на темы альтернативной истории.
В книге "История Европы" автор один раз таки не устоял перед искушениям подобного. О взятии Сиракуз Римом. А что бы было, если бы Сиракузы устояли? Как бы развивалась история античного (и всего последующего) мира? Потом, правда, автор оговаривается, что все эти разговоры из категории "если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой". И дальше таких фантазий не приводит. И вам того желаю.

← →
Димитрий © (2005-09-20 21:15) [39]

> Остров "Крым"

редкостное фуфло.
Читайте лучше Пушкина Александра Сергеевича.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-20 21:24) [40]

Marser © (20.09.05 17:51) [37]

> описал капиталистический украинско-русский Киев 1933 года
> в контрасте с красной Москвой. В итоге 12 баллов(максимум),
> лучшее сочинение на параллели и всё такое.

Если не секрет, в каком году это было?

Димитрий © (20.09.05 21:15) [39]

> редкостное фуфло.

Отнюдь не фуфло. Но и не классная книга. Посередине.

← →
Sergey_Masloff (2005-09-20 21:57) [41]

ANB © (19.09.05 22:13) [26]
>Но сочетание объективной обстановки в стране :
>(полный бардак, сплошное воровство на всех уровнях, включая >императорскую фамилию, голод и безземелие крестьян, низкая >квалификация рабочих
Знаешь, мне повезло крепко застать прабабушку с прадедушкой да и дед 1907 года рождения умер не так давно. По их свидетельствам голод и безземелье крестьян, а также их поголовная неграмотность - мягко говоря, очень большое преувеличение. Может, частные случаи но... живые, так сказать, свидетельства.
Конечно, судя по всему, революции избежать бы не удалось, может быть царь получше Николая смог бы разрулить ситуацию лучше но как правильно говорят что история если бы не терпит. Все было как было.

← →
ANB © (2005-09-20 22:13) [42]

> По их свидетельствам голод и безземелье крестьян,
- а не везде это было. Но тех мест, где было, хватало для недовольства. Но другого царя все равно бы не было. Потому как не было в императорской фамилии достойных людей в это время. Выродились все куда то.

Вообще с февральской революцией муть какая то историческая.

← →
Alexis © (2005-09-20 23:36) [43]

ANB © (19.09.05 23:47) [28]
> Прибалтам никогда не нравилось жить по русски. Но промышленность
> в ней строилась руками всего СССР. И они должны быть благодарны
> Ленину, за то, что получили независимость.

А Екатерине II тоже быть благодарными за насильственное присоединение к Империи?? Если бы прибалтов не в 18 веке не присоединили, сейчас жили бы скорее всего как в Зап.Европе, заметьте ...

← →
ANB © (2005-09-21 00:20) [44]

> А Екатерине II тоже быть благодарными за насильственное
> присоединение к Империи?? Если бы прибалтов не в 18 веке
> не присоединили, сейчас жили бы скорее всего как в Зап.Европе,
> заметьте ...
- А причем тут Екатерина II ?

← →
ANB © (2005-09-21 00:21) [45]

> сейчас жили бы скорее всего как в Зап.Европе
- вряд ли.

← →
Джо © (2005-09-21 00:22) [46]

> [42] ANB © (20.09.05 22:13)
>
> недовольства. Но другого царя все равно бы не было. Потому
> как не было в императорской фамилии достойных людей в это
> время. Выродились все куда то.

Можно подумать, Николай II был "достойный"... Кто ж на это когда смотрел?

← →
ANB © (2005-09-21 00:32) [47]

> Можно подумать, Николай II был "достойный"
- дак из всей семейки самого придурошного и посадили.

← →
Alexis © (2005-09-21 00:38) [48]

> ANB © (21.09.05 00:21) [45]
>
> > сейчас жили бы скорее всего как в Зап.Европе
> - вряд ли.

Тут Финляндию palva упоминал в каком то посте - по-моему хороший пример. Просто после войны фины не оказались в зоне советского влияния - думаю им повезло.

> А причем тут Екатерина II ?

Ну ведь при Екатерине Прибалтику к Российской империи присоединили...

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-21 00:48) [49]

> Ну ведь при Екатерине Прибалтику к Российской империи присоединили.
> ..

Ну да. И Миних при Екатерине случился. Вот такая вот штука.

← →
ANB © (2005-09-21 01:02) [50]

> Ну ведь при Екатерине Прибалтику к Российской империи присоединили.
> ..

А при Петре ничего у шведов не забирали ? Странно . . . Надо идти читать учебники. Кистате, а Бирон часом не русским был ?

← →
Alexis © (2005-09-21 01:16) [51]

ANB © (21.09.05 01:02) [50]
> А при Петре ничего у шведов не забирали ? Странно . . .

Причем здесь Петр и шведы?! Просто я не могу понять, почему в [28] Ленин преподносится Вами как великая милость? Всвязи с этим я и напомнил [43]

← →
ANB © (2005-09-21 01:21) [52]

> Alexis © (21.09.05 01:16) [51]
- а не было бы Ленина, Таллин до сих пор бы назывался Ревелем.

← →
ANB © (2005-09-21 01:22) [53]

А Вильнюс - Вильно. Кстати, вы не хотите его Польше вернуть ?

> ANB © (21.09.05 01:22) [53]
> А Вильнюс - Вильно. Кстати, вы не хотите его Польше вернуть
> ?

Он был польским Вильно в 1919-1939 гг. с момента основания в 14 веке. Это конечно серьезный повод его отдавать :)

> Он был польским Вильно в 1919-1939 гг
- и его вам поляки подарили ? Надо же, какие щедрые. А я думал - это вам русские от Польши кусок отрезали и Литве отдали. А Польше - кусок Германии взамен. Кстати, и Литве тоже перепало от Германии. (Надо было себе оставить). Точно, надо идти учебники читать.

Максим Калашников в книге "Битва за небеса" описал, что бы было с СССР, если бы народ разогнал банду Ельцина. Тоже, знаете ли, очень интересно.

> Ученик чародея © (21.09.05 08:29) [58]

> Лучше про это сказано в книге "1985", что бы было, если
> коммунизм продолжался.

коммунизма у нас тогда не было

ANB © (21.09.05 08:07) [56]
> - и его вам поляки подарили ? Надо же, какие щедрые.

Поляки его незаконно захватили в 1919. В 1939 по Молотову-Риббентропу эту территорию присоединили к Союзу, а уж Союз на самом деле в июне 1940 ввел в Литву войска и как бы по "доброй воле" отдал Литве вильнюсский край который был ее землей 500 лет. Я конечно не спорю с тем, что Сталин мог и не отдавать, а присоединить, скажем, к Белоруссии, но тогда в России не должно быть негодования, почему русских в Прибалтике называют оккупантами.

> почему русских в Прибалтике называют оккупантами

Потому что горлопанить легко и просто

> Игорь Шевченко © (21.09.05 12:20) [61]
>
> > почему русских в Прибалтике называют оккупантами
>
>
> Потому что горлопанить легко и просто

И поэтому тоже :) И еще ради политической карьеры. Но, увы, не только поэтому.

[43] Alexis © (20.09.05 23:36)

А Екатерине II тоже быть благодарными за насильственное присоединение к Империи?? Если бы прибалтов не в 18 веке не присоединили, сейчас жили бы скорее всего как в Зап.Европе, заметьте ...

Можно быть благодарными, можно быть не благодарными, но какая разница кто бы вас подобрал? Но далеко не факт, заметьте, что этот другой отпустил бы потом вас. Лучше почитайте:

Российские официальные лица прибегли к довольно витиеватой и неумной риторике, отрицая "оккупацию". Откровенно говоря, эти прения бессмысленны. Если вы - мелкое незначительное княжество поблизости от больших серьезных держав, вы будете растоптаны, точка. Можно называть это "оккупацией" (occupation), "владычеством" (domination), "зависимостью" (vassalage). Это не намного меняет положение вещей. Вы просто цветной коврик для ног. Вам приказывают, что делать, и вы должны лизать большие сапоги, которые вас попирают.

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/222269.html

Alexis © (21.09.05 12:19) [60]
> отдал Литве вильнюсский край который был ее землей 500 лет
Вильнюс был столицей Великого княжества литовского. Современная Литва (Аукшайтия) имеет очень малое отношение к ВКЛ. Скорее уж этот Виленский край надо было отдать Белоруссии. Это только в советские времена имена князей ВКЛ начали переделывать на литовский манер. Всякие там Витаутасы, Гедиминасы. Вот и у вас тоже Вильнюсский край вместо Виленский край.

С другой стороны Московия тоже часто стремилась представить ВКЛ как нерусское государство, чтобы иметь историческое право единолично представлять русскую народность.

palva © (21.09.05 13:29) [66]
> Скорее уж этот Виленский край надо было отдать Белоруссии.
> Это только в советские времена имена князей ВКЛ начали
> переделывать на литовский манер. Всякие там Витаутасы, Гедиминасы.
> Вот и у вас тоже Вильнюсский край вместо Виленский край.
>

Наверное у нас учебники истории разные :)

Alexis © (21.09.05 14:26) [67]
> Наверное у нас учебники истории разные :)

Вполне возможно. Можно обменяться ссылками. Вот последняя книга, которую я прочитал на эту тему:

http://www.litportal.ru/index.html?a=44&b=7764

> Игорь Шевченко © (20.09.05 21:24) [40]
> Marser © (20.09.05 17:51) [37]
>
>
> > описал капиталистический украинско-русский Киев 1933
> года
> > в контрасте с красной Москвой. В итоге 12 баллов(максимум),
>
> > лучшее сочинение на параллели и всё такое.
>
>
> Если не секрет, в каком году это было?

В 2001, в апреле. Аккурат в канун первого визита на этот форум и за три месяца до первой баталии.

Кстати, я тут случайно узнал, что Клайпеда(Мемель) закреплена за Литвой в 1923-м. Это к тому, что многие "литофилы" приписывают честь этого присоединения СССР.

> palva © (21.09.05 13:29) [66]
> Alexis © (21.09.05 12:19) [60]
> > отдал Литве вильнюсский край который был ее землей 500
> лет
> Вильнюс был столицей Великого княжества литовского. Современная
> Литва (Аукшайтия) имеет очень малое отношение к ВКЛ. Скорее
> уж этот Виленский край надо было отдать Белоруссии. Это
> только в советские времена имена князей ВКЛ начали переделывать
> на литовский манер. Всякие там Витаутасы, Гедиминасы. Вот
> и у вас тоже Вильнюсский край вместо Виленский край.

Неправда Ваша. Начиналось всё с чистокровных литов. До середины XIII века их били все кому не лень - крестоносцы, поляки, наши предки(в частности, Роман Мстиславович, издевавшийся над ними вплоть до запрягания в плуг). Потом появился князь Миндовг(это по-нашему, по их что-то вроде Миндаугас) и начал объединять свначала свои земли, а потом и русские.
Когда-то увлекался прекрасной книгой Константина Бадигина "Кольцо великого магистра". Такая себе эпопея о Литве, Польше, Ордене, Москве, Новгороде, католиках, православных и язычниках, о Дмитирие Донском и Ягайло. Кстати, последний показан редкостным мерзавцем и ничтожеством, что далеко не совсем верно. Но общая атмосфера отражена хорошо.

P.S. Кстати, "любителям" прибалтов советую посмотреть на класическое древо народов. Из него видно, что балты - ближайшие родственники славян. У них даже громовержец назывался то ли Перкун, то ли Перкунас...

Marser © (23.09.05 00:40) [69]

> В 2001, в апреле.

Ну так ничего удивительного :)) "В противопоставлении с красной Москвой"-то.

"Ты пиши, дружок,
Не сочти за лесть,
Потому что пародист
Тоже хочет есть"

(с) А. Иванов

Игорь Шевченко © (23.09.05 0:52) [70]
Дык, какое значение для вас имеет год?

>"Ты пиши, дружок,
>Не сочти за лесть,
>Потому что пародист
>Тоже хочет есть"
>
> (с) А. Иванов

"А вот это уже наезд"(С)
Это практически единственный случай, когда я пошел на такую пародию, это во-первых. А во-вторых, у меня есть собственная концепция альтернативной истории, эдакая фантастическая публицистика.

Marser © (23.09.05 01:11) [71]

> Дык, какое значение для вас имеет год?

I give you three guesses :)

> "А вот это уже наезд"(С)

Да если и наезд, то не на тебя, а на признавших "лучшим сочинением на потоке".

> Игорь Шевченко © (23.09.05 1:18) [72] [Новое
>сообщение][Ответить]
>Marser © (23.09.05 01:11) [71]
>
>> Дык, какое значение для вас имеет год?
>
>
> I give you three guesses :)

I don"t understand you at all, even after this explanation, very cloudy, by the way.

> Да если и наезд, то не на тебя, а на признавших
> "лучшим сочинением на потоке".

Не все читали Аксёнова, а слог у меня не так уж плох.

Marser © (23.09.05 01:30) [73]

> I don"t understand you at all

Never mind

> Не все читали Аксёнова, а слог у меня не так уж плох.

Не все преподаватели ? :)

> Не все преподаватели ? :)

В частности, преподавательница зарубежной литературы читала именно мой экземпляр и ужасно плевалась, мол, какой хороший автор и на какую пошлятину скатился. Это, в первую очередь, об открытых матах.

У меня не было Лучникова, продавшего Родину большевикам. Я не перечитывал с того времени, а тогда этого поступка ещё не понял.

> продавшего

Пардон, передавшего на блюдечке, за спасибо в виде "Весны".

Что сейчас представляла бы собой Россия, Найти похожие ветки