Программистов очень много...

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 11:37) [0]

...но основная масса не обладает необходимой квалификацией, только амбициями и представлениями о том, сколько должен получать «обычный» программист.

Обычными программистами («я должен получать зарплату 1000-1500») считают себя все, кто «видел» «один раз программировал» «правил код» «видел чужой код» «проходил в университете» и т.д. У многих стойкое представление, которое не выбить ни чем, что программисту опыт работы не нужен, главное умение программировать.

http://gazeta.ru/techzone/2005/08/25_e_361014.shtml

← →
ocean © (2005-09-02 11:41) [1]

жизнь поправит

← →
Rouse_ © (2005-09-02 11:44) [2]

Улыбнул вот этот момент: "У многих стойкое представление, которое не выбить ни чем, что программисту опыт работы не нужен, главное умение программировать. "

← →
Sandman29 (2005-09-02 11:47) [3]

Rouse_ © (02.09.05 11:44) [2]

Вы не считаете, что потенциал важнее опыта работы? Кого предпочтете взять - способного студента или многоопытного "тупицу"?

← →
Esu © (2005-09-02 11:48) [4]

Ну видимо эта фирма не знает что программисты не только в Москве водятся :)

← →
Rouse_ © (2005-09-02 11:48) [5]

Улыбнуло, потому что в большинстве своем, именно так новички и думают. :)

← →
ocean © (2005-09-02 11:49) [6]

я бы взял опытного человека. Заточить даже простую программу под end user - это вам не в облаках летать

← →
boriskb © (2005-09-02 11:50) [7]

Игорь Шевченко © (02.09.05 11:37)
что программисту опыт работы не нужен

Мало того. И образование ни к чему.
Математики с физиками всякие.... только башку забивать. Я же пишу программы? И они даже работают :)

← →
Sergey13 © (2005-09-02 11:53) [8]

Народу вообще много, а людей, с которыми в разведку или просто выпить хочется - достаточно ограниченное количество.

← →
Rouse_ © (2005-09-02 11:56) [9]

> способного студента или многоопытного "тупицу"?
Ни того ни другого, естественно :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 11:56) [10]

boriskb © (02.09.05 11:50) [7]

Кстати да. И грамотность ни к чему. Вот есть приснопамятная AvtoShema, не к ночи будь помянута.

← →
Гаврила © (2005-09-02 11:58) [11]

> [8] Sergey13 ©

> или просто выпить хочется - достаточно ограниченное количество.

Ограниченное, и практически все -программисты :-)

← →
Sandman29 (2005-09-02 12:01) [12]

Ни того ни другого, естественно :)

Это 2 крайних случая. Многие программисты находятся где-то посередине. Способны, но не гениальны, опытны, но не в каждой требуемой области. К тому же опыта не может быть слишком много.
Кстати, если есть 2 парня с 5 и 10 годами опыта, то учитываться будет в первую очередь не опыт, а все остальное.

← →
Skyle © (2005-09-02 12:04) [13]

Читал эту статью 2-3 дня назад...
Бред, да и только.....

Хотя может они в Московии так и думают, не знаю....

← →
Котик Бегемотик (2005-09-02 12:12) [14]

Выскажу крамольную мысль что "программистов" не существует...

Вернее не существует конкретной реализации "программиста", ибо по названию это человек имеющий отношение к "программам". Для примера "юрист", "велосипедист" имеют отношение к юристпруденции и велосипедам соответсвенно.

Нету программистов вообще - есть архитекторы, кодеры, тестировщики и т.п. - например "кодировщик MSVC6 по работе с базами данных MSSQL средствами ADO+ODBC", "кодировщик gcc по работе с виджетами в Linux" и т.п.

Поэтому когда работодатели ищут программиста С/С++/С#/Delphi/Java/Perl/Oberon - они сильно ошибаются и не удивительно что за этим следует разочарование в "программистах" вообще.

← →
Sergey13 © (2005-09-02 12:13) [15]

2 [11] Гаврила © (02.09.05 11:58)
>Ограниченное, и практически все -программисты :-)
У меня, так уж сложилось по жизни, это практически непересекающиеся множества. 8-)

А сабжевая "проблема", ИМХО, естественна. С усложнением системы становится меньше людей, владеющих системой в полном (или в большом) объеме. Программирование начала 80-х годов (я уж неговорю про более рание периоды) и 2000-х - это все таки разные вещи немного.
А великие открытия всяких "Фарадеев" сейчас проходят в 5 класе.

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 12:19) [16]

boriskb © (02.09.05 11:50) [7]
>Я же пишу программы?
Или даже так:
"Я жИ пЕшу прАгамы"

А вообще что "прораммистов" слишком много - факт. И они забивают рынок очень сильно - поэтому часто отделам кадров (у нас это большая проблема) непонятно почему эти айтишники хотят взять в свой отдел человека которому зв 30 и который просит не меньше N и когда полно кандидатов у которых в резюме страшных слов COM DCOM NET и XML в 3 раза больше а денег хотят N/2 а вы все носами вертите не нравятся чего-то.

← →
paul_k © (2005-09-02 12:22) [17]

больная мозоль....

← →
boriskb © (2005-09-02 12:22) [18]

Собственно, программисты здесь ни при чем.
Все в школе учились. Многие и сейчас где то учатся. Оглянитесь - сколько знающих вокруг вас и сколько троечников?
"Посредсвенно успевающих" подавляющее большинство.
Специалист в любом деле редкость.
Миром правят троечники.

← →
Тульский © (2005-09-02 12:24) [19]

Обыкновенная человеческая порядочность и ответственность в работе тоже очень важные факторы.

← →
paul_k © (2005-09-02 12:25) [20]

Котик Бегемотик (02.09.05 12:12) [14]
работодатель ищет "программист SQL" и разочарован.....

← →
Андрей Жук © (2005-09-02 12:32) [21]

Это почему же много? Тиражи книг для программистов - 1-3 тыс. Тиражи книг для чайников - на порядок больше.
У нас из потока в 50 чел. только я один программистом работаю. Еще несколько - админами. А ведь все получили "аналитик компьтерных систем"

← →
arhis (2005-09-02 12:33) [22]

Водопроводчиков очень много...
...но основная масса не обладает необходимой квалификацией, только амбициями и представлениями о том, сколько должен получать «обычный» водопроводчик

← →
ANB © (2005-09-02 12:45) [23]

Жил в моей комуналке сосед в одной из комнат. 25 лет образования нет, алкаш, безработный. Риэлторская контора предложила ему работу : клеить обои для шарового предпродажного ремонта. 1 кусок обоев - 1 бакс. Вы бы слышали, как он вонял. "Да за ремонт народ бешенные бабки платят, по 200 баксов за квадрат, я за такие копейки вкалывать не буду". А сам при этом сидел без денег и воровал у меня (редко, так как я его потом воспитывал) и у соседки (часто, так как она не возмущалась) продукты. Кончилось тем, что я выкинул его на фиг из квартиры и запретил даже приближаться к дому.
Так что это - общая тенденция, особенно в Москве.
Гы. Хотя я тоже большую зарплату люблю.

← →
paul_k © (2005-09-02 12:46) [24]

arhis (02.09.05 12:33) [22]
неправда...
вот дом, где я живу. Есть основания предполагать, что в нем живет около 4-х человек, кроме меня работающих по специальности "программист". Приплюсовать соседние дома и тех кто считает себя программистами, студентов оной специальности то человек 20-30 наберется. А водопроводчиков на этот кагал - 3-е работает..
:))))

← →
paul_k © (2005-09-02 12:48) [25]

ANB © (02.09.05 12:45) [23]
угу.. и если бы не татары, "гости из средней азии, украины и молдавии", то ни дворников ни дорожных рабочих в москве бы не было.

← →
ocean © (2005-09-02 12:49) [26]

Друзьям раздайте по ружью,
Ведь храбрецы средь них найдутся...

← →
Тульский © (2005-09-02 13:00) [27]

>Наша компания не готова платить 1200-1300 долларов студенту на >испытательном сроке
А опытному, значит, готова. 1200 - 400(за жильё) - 100 на транспорт = 700. А что, неплохо. Перебираться чтоль в Москву.

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 13:01) [28]

Про водопроводчиков ;-) почти
Вернее про электриков. Там тоже свои асы есть. У меня тут ремонт был в т.ч. щиток в квартире менялся и силовая проводка к машинке и др. Ну и рекомендовали электрика. Правда денег берет прилично но я увидел работу элитного спеца. Причем молодой паренек, лет 25 максимум. Созвонились, договорились что он придет посмотрит. Пришел (ровно когда договаривались). Посмотрел 10 минут что-то отметив в блокнотике. Потом говорит нужно ...перечень... Хотите покупайте сами вот бумажка хотите я со своим стоит N. Говорим поукупай сам. Говорит хорошо я завтра в 9 приду вам удобно. Удобно. На следующий день пришел ровно в 9 и ушел через 3 часа сделав все, пропылисосив (своим пылесосом!) и вымыв все за собой. Смотрелось как фокус - все осталось как было только на абсолютно чистой стене появился щиток и по стене в месте где провода обои полоской срезаны. Я помню как мне до этого в комнатах делали - трое полусиних постояно электриков дня 4 оставляя за собой кучи мусора и затаптывая все вокруг.
Вот это профессионал. Правда и заказов у него на 4 месяца вперед постоянно.
P.S за оффтоп извините но это про профессионализм в любом деле.

← →
ocean © (2005-09-02 13:08) [29]

навеяло - трое полусиних "программастов", затаптывая ХР-шные сервисы, струячат что-то на С...

← →
TUser © (2005-09-02 13:14) [30]

Сдается мне, что эта проблема касается не только программистов. Вот например, песни на эстраде петь, рекламу снимать, государством управлять - тоже каждая кухарка могёт, как ежедневно доказывают наши министры, депутаты и умеющие издавать непрятные звуки поп-звезды.

← →
boriskb © (2005-09-02 13:15) [31]

Sergey_Masloff (02.09.05 13:01) [28]
за оффтоп извините но это про профессионализм в любом деле.

Это не оффтоп! :)

← →
ocean © (2005-09-02 13:17) [32]

Это еще не профессионализм, это аккуратность. Опять скажу про Запад. Здесь сантехники трезвые, аккуратные, с блокнотиками, но ничего не умеют делать. По сравнению с пьяным дядей Васей в Москве

← →
y-soft © (2005-09-02 13:46) [33]

Что такое "обычный программист"?

Это тоже самое, что и абстрактный "сферический конь в вакууме"

Потому что для работодателя важен не некий "программист", а конкретное рабочее место для выполнения конкретных производственных функций, чаще всего в коллективе

И не факт, что претендент на это место непременно должен быть сверхопытным и высококвалифицированным универсалом - чаще как раз наоборот

← →
stud © (2005-09-02 13:52) [34]

> Потому что для работодателя важен не некий
> "программист", а конкретное рабочее место для
> выполнения конкретных производственных функций, чаще
> всего в коллективе

при этом программист, кроме того что программировать, еще должен как правило уметь ремонтировать офисную технику, протягивать провода и т.п. а если чегото из этого он не умеет - какой же он программист

← →
Mystic © (2005-09-02 13:54) [35]

Имхо, это рынок. Каждый пытается себя продать как может. Вариантов всего несколько:
1. Найти работу
2. Снизить планку
3. Приобрести знания

← →
ocean © (2005-09-02 13:55) [36]

- Вы сильный программист? Тогда идите мониторы разгружать

← →
y-soft © (2005-09-02 13:55) [37]

>stud © (02.09.05 13:52) [34]

а если чегото из этого он не умеет - какой же он программист

Увы, в некоторых фирмочках с плохой организацией труда именно так :( Но в таких фирмочках хозяева, как правило, даже и не знают, что такое программирование и для чего оно нужно...

← →
stud © (2005-09-02 13:58) [38]

> Увы, в некоторых фирмочках с плохой организацией труда
> именно так

даже в серьезных фирмах такое встречается
а хозяевам и не зачем знать что такое программирование (если это не софтверная контора) для гланое чтобы все работало а как это будет сделано - неважно, лишь бы дешево

← →
Jeer © (2005-09-02 14:00) [39]

y-soft © (02.09.05 13:55) [37]

Не так.
Во многих организациях возникает потребность в IT-специалистах.
О том, что на IT-рынке труда существует масса специальностей и, кстати, неплохо оплачиваемых, эти вчерашние совковые партократы даже не догадываются. Это вне сферы их понимания, а также их замов и т.п.
За редким исключением.
А посему: хочешь быть именно программистом - иди в специализированную контору.

← →
y-soft © (2005-09-02 14:01) [40]

>stud © (02.09.05 13:58) [38]

гланое чтобы все работало а как это будет сделано - неважно, лишь бы дешево

Такой уж у нас сейчас капитализм и капиталисты. Эмпирические :)

← →
y-soft © (2005-09-02 14:05) [41]

>Jeer © (02.09.05 14:00) [39]
Это вне сферы их понимания, а также их замов и т.п.

Часто понимают, но из-за мелкости фирмы и ограниченности финансовых возможностей (ну и жадности, конечно) стремятся сэкономить...

← →
Jeer © (2005-09-02 14:10) [42]

y-soft © (02.09.05 14:05) [41]

Мелкие фирмы должны пользоваться внешним сервисом - дешевле обойдется.

← →
y-soft © (2005-09-02 14:12) [43]

>Jeer © (02.09.05 14:10) [42]

Мелкие фирмы должны пользоваться внешним сервисом - дешевле обойдется.

Не везде он развит - большая часть России не Москва :)

← →
stud © (2005-09-02 14:21) [44]

нужно соизмерять свои потребности со своими возможностями. и если возможностей не хватает нужно пересмотреть потребности
а у нас как правило ищут специалиста все в одном за 400 уевов, а когда просиш повышения удивляются - ты и так ничего не делаеш еще и повышать.
кроме как в специализированных софтверных конторах быть исключительно программистом сейчас наверное нигде нельзя

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 14:22) [45]

Jeer © (02.09.05 14:10) [42]
>Мелкие фирмы должны пользоваться внешним сервисом - дешевле >обойдется.
Не факт... Уровень персонала в этих внешних фирмах часто "очень так себе" по ценам не так дешево и сроки решения проблем бывают не слишком приемлемые. Иногда действительно проще держать "айтишника" студента на неполный день. В идеале так: нужно "компьютеризировать" офис нанимается внешняя фирма которая проектирует сеть, поставляет оборудование и осуществляет первичный монтаж и настройку. Потом поддерживает это "студент". ИМХО эта система более работоспособна так как иногда из-за мелкой проблемы может случиться серьезный простой.

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 14:26) [46]

stud © (02.09.05 14:21) [44]
>кроме как в специализированных софтверных конторах быть >исключительно программистом сейчас наверное нигде нельзя
Это заблуждение.

> Это заблуждение

это предположение, хотя мой опыт показывает что оно верное

y-soft © (02.09.05 14:12) [43]
Не развит - так там же "клондайк"

stud © (02.09.05 14:21) [44]
Можно..Мышки не чищу, сопли юзерам не утираю. Занимаюсь "поддержкой и развитием"

Sergey_Masloff (02.09.05 14:22) [45]

Я не об IT-студенте - это как раз в точку.
Поддержка инф. потребностей любой (небольшой) фирмы в области программирования должна осуществлятся внешним сервисом.
Даже если это 1С :))

>>основная масса не обладает необходимой
>>квалификацией...только представлениями о том, сколько должен
>>получать «обычный» программист

Мне эти представления чужды, потому что я себя программистом не считаю. Однако вот за халтуру почему-то заплатили и почему-то неожиданно много. Я столько не просил.

Игорь, а как стать «обычным» программистом??? Все плачут, что кадров нет, что на рынке одни тинейджеры с завышенной самооценкой. Но ни один не берется взять на обучение!
Неужели никто не понимает, что не готовы наши ВУЗы выпускать .NET архитекторов или специалистов по Oracle, что они физически не могут этого делать?
Я пытаюсь устроиться на работу уже больше года. Опыт программирования - 3 года. И не берут!!! Все тестовые задания выполняю. А последнее собеседование - пошел в Quest стажером на C# за 300 у.е. в месяц. Так они морщиться стали, узнав, что я только полгода на C# пишу. Хотя тестовое задание им понравилось. И не взяли.

Так они морщиться стали, узнав, что я только полгода на C# пишу. И не взяли.

Ну Вы прям как маленький...

[51] Jeer © (02.09.05 18:30)
>>Верни лишнее - но спасибо не скажут.

Возвращать, конечно, не буду. Просто получилось, что у меня обратный пример по отношению к авторской теме. Самооценка в плане стоимости работы не завышенной, а заниженной оказалась.

Интересно, а автор кого именно определяет в "программисты"?
Каков критерий отбора?
Я все понимаю, и сам был "эникейщиком", но все же :)

← →
Sergey_Masloff (2005-09-02 19:44) [56]

>еужели никто не понимает, что не готовы наши ВУЗы >выпускать .NET архитекторов или специалистов по Oracle, что >они физически не могут этого делать?

А зачем им это делать? Наука не должна идти на поводу у бизнес-технологий.

Человек с фундаментальным физмат образованием, владеющий алгоритмикой, освоит эти технлогии без труда. Тем более, что они каждые два года меняются. А фундам. знания не устаревают десятилетиями, хотя и приобретаются не так быстро...

> Sandman29 (02.09.05 11:47) [3]

> Кого предпочтете взять - способного студента или
> многоопытного "тупицу"?

Гы... а каким же это, интересно, образом, тупица ухитрился стать многоопытным?

А раз все же стал - то, видимо, не такой уж он и тупица? И даже совсем не тупица.

Но если совсем он не тупица, то тогда, очевидно, тупица как раз тот, кто считает его тупицей.

Вот такая логическая цепочка вырисовывается.

================================

С пожеланием успехов малоопытным тупицам,
искренне ваш,
тупица многоопытный.

> Юрий Зотов ©

> Гы... а каким же это, интересно, образом, тупица
> ухитрился стать многоопытным?

Видимо, у него обширный опыт тупости :-)))

Программистами не рождаются, им становятся. Как бы ни было затасконо выражение, так и есть.

Вот если у человека склонность к биологии, займется он программированием? А зачем ему этоо?
Может, конечно, но у каждого человека есть своя специализация.
Один, как говорится, производят хлеб, куют металл и т.п., а другие занимаются мозговыми вещами. То же программирование. У многих из нас программирование лишь побочная дейтельность.

А вообще - дальше леньь писать.

По теме топика(возвращаясь к нашим баранам).
Те люди, котороые приходят после института - не программисты. Ну не готовят таких людей.
Заниматься программировниемс, это все равно, что <Вырезано цензурой> - делай-не-делай, а все равно в сторону.

Вы знаете, что сейчас поисходит в институтах? Как учат студентов?
Думаю, что это знают единицы на этом сайте. Да дело даже не в том, преподают ли вообще иноформатику/(программирование в искаженном виде) или нет. В институах учат мыслить. Думать. И если этот думающщщщий человек решит связать свою жизнь с программированием - он сам займется своим образованием. и достигнет нормальных результатов. Пусть не сразу, постепенно, но он станет профессионалом.
и статья - это лишь паника. Опять же один из журналистских приемов. Как говорит один из наших старших товарищей - прессу в сад,"Детский сад просто"

вах... прошу прощения за косноязычие.

>>У многих из нас программирование лишь побочная дейтельность.

Истина!

> Вот если у человека склонность к биологии, займется он программированием?
> А зачем ему этоо?

А почему бы и нет? На стыке можно добиваться блестящих достижений. Зачем себя ограничивать?

Программистов очень много... Найти похожие ветки