О конференции "Начинающим"

← →
Adder © (2005-08-08 18:18) [80]

> А в MSDN тоже ошибки встречаются :P

Естественно. Где ж их нет. Но профессионал скорее всего обнаружит эту ошибку самостоятельно.

← →
msguns © (2005-08-08 18:19) [81]

>Суслик © (08.08.05 18:04) [75]
>армия спасения какая-то - разжевывать новичкам, смех да и только.
имхо, есно.

Видите ли, уважаемый. Есть люди, которые свои знания оценивают исключительно в дублонах и генях. Для них делиться ими - обесценивать свое достояние. А есть люди другие. Которым не жалко. Более того, знание того, что они реально кому-то помогли, делает их жизнь как-то счастливее, даже наполняет ее смыслом.

Боже упаси меня от аналогий, но уже не очень маленький мой жизненный опыт твердит о том, что степень "секьюрити" знаний находится в обратной зависимости от их количества и качеста.

← →
Юрий Зотов © (2005-08-08 18:20) [82]

А че спорить?

Первые же дни практики уже показали, что идея здравая. Меньше сора в "основной" - раз. Более снисходительное и дружелюбное отношение к новичкам - два. Практика для программеров средней руки в ответах на вопросы - три (а занятие это много и для себя дает, вот чесслово).

Если будет не в лом - и объясню, и разжую. Если будет в лом - не стану. Вот и все.

И че спорить?

← →
Суслик © (2005-08-08 18:25) [83]

> [81] msguns © (08.08.05 18:19)

а.... это еще и наивная армия спасения. :)))

Поясню. Реальных новичков, которые хотят учиться очень мало. Таким новичкам не нужен никакой форум. Они сами научатся. Тех кого ув. Александр относит к новичкам зачастую лентяи. Им нужно быстро и сразу, дабы написать код и отработать свою зарплату.

Вы, Сергей, скорее хотите людей научить учиться. Так это (имхо есно) невозможно. Это должно быть в крови.

Если говорить о мерах, которые я бы ввел, то это отсечение новичков на уровне удаления ненадлежащим образом оформленного вопроса. Те, кто смогут нормально оформить вопрос, вырастут больше, чем те кто получит ответ на свой дибильно составленный вопрос. Опять же имхо.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-08 18:30) [84]

Суслик © (08.08.05 18:25) [83]

Ну вот. Целиком и полностью согласен, что вообще-то тоже редкость :)

← →
Igorek © (2005-08-08 18:31) [85]

> Суслик © (08.08.05 17:17) [66]
> Я вот уже и вопросы в тематических
> форумах не читаю - не интересно, либо одно и то же, либо
> очень просто, что сами могли бы прочесть.

Крутой Суслик!
:))

← →
Суслик © (2005-08-08 18:35) [86]

> [84] Игорь Шевченко © (08.08.05 18:30)

да не редкость это, на самом деле.

> [85] Igorek © (08.08.05 18:31)
> Крутой Суслик!

Причем тут крутость? Не понимаю. Вот ту недавно приводили тесты по дельфи. Я не знаю некоторых ответов, но я знаю, где про это написано (т.к. в свое время читал). Нужно читать, читать - тогда вопросы будут редки.

Я вообще понимаю вопросы, которые возникают когда попробовал, но не получилось. На такие и отвечать интересно. С другой стороны, такие вопросы нужно еще выискать среди хлама плохих вопросов.

← →
msguns © (2005-08-08 18:37) [87]

>Суслик © (08.08.05 18:25) [83]
>Поясню. Реальных новичков, которые хотят учиться очень мало. Таким новичкам не нужен никакой форум. Они сами научатся. Тех кого ув. Александр относит к новичкам зачастую лентяи. Им нужно быстро и сразу, дабы написать код и отработать свою зарплату.

Таких, о которых Вы написали, все же немного. Значительно больше тех, кто действительно хочет научиться программировать правильно. Код, предоставленный Мастером, может дать ему то, что он не может получить в данный момент, а именно не только ЧТО надо сделать, но и КАК надо сделать. Начиная от стиля кода и заканчивая оригинальностью и остроумием решения. Три года назад я пришел в "Базы" со своим "багажом", построенном в основном на ДОСе и локалках. И меня достаточно быстро "обратили на путь истинный" именно такие "спасители". За что я им безмерно благодарен. Если в предметной области я мог многим из них дать солидную фору, то уж в методологии программирования и "клиент-серверного" мышления мне до многих и них еще расти и расти. И ничего плохого в этом не вижу. Плохо, когда человек считает себя настолько всезнающим, что учиться больше нечему.

>Вы, Сергей, скорее хотите людей научить учиться.

Вот такой я ;) Много на себя беоу ? Ничего, могила исправит ;))

>Так это (имхо есно) невозможно. Это должно быть в крови.

Я другого мнения, хотя, конечно, есть и гормонально неспособные ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-08-08 18:39) [88]

> Суслик © (08.08.05 18:35) [86]

> Нужно читать, читать - тогда вопросы будут редки.

Помнится, тут не так давно кто-то сильно-сильно пакетами интересовался. А пару лет назад - потоками.

:о)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-08 18:39) [89]

msguns © (08.08.05 18:37) [87]

> Значительно больше тех, кто действительно хочет научиться
> программировать правильно.

Это желание похвальное. Но есть, например, исходники VCL, там оно правильно написано, да и стиль неплох. Опять же, в качественной литературе, список которой (в том числе и в электронном виде) приводился не раз, код тоже правильный.

← →
Суслик © (2005-08-08 18:40) [90]

> [87] msguns © (08.08.05 18:37)

да в общем то я может даже с Вами согласен. Я бы тоже непрочь кого-то поучить, кто учить хочется. Но согласитесь, что чтобы такого найти нужно потратить много времени. И возникает вопрос - а кому это вообще нужно - тебе или тому, кого учить собираешься.

← →
Суслик © (2005-08-08 18:44) [91]

> [88] Юрий Зотов © (08.08.05 18:39)

>
> Помнится, тут не так давно кто-то сильно-сильно пакетами
> интересовался. А пару лет назад - потоками.

Я ! ПОтоками? Да никогда. Я за них не брался, пока Рихтера не прочел. Не брался совсем. Если интересовался (что не помню), то это была разводка найти халявного дарителя знаний :) (шутка, есно).

По поводу пакетов. Заметь, Юрий, что в основном (я думаю, что почти все) вопросы остались без документированного ответа. Т.е. то, что я не нашел в доке. Например вопрос об интерфейсе пакета - какие изменения в пакете должны приводить к перекомпиляции и клиента пакета. Тут, кроме опыта (!!!) я ничего не слышал. Опыть - штука полезная, но спецификации производителя надежней. ИМХО.

Так, что ":0))" считаю не совсем уместным.

← →
Суслик © (2005-08-08 18:46) [92]

> [88] Юрий Зотов © (08.08.05 18:39)

А... был один вопрос. По поводу, почему не компилиться пакет - нужно было разбить на RT и DT. Ровно год назад было. Так это вообще была халява. Читать было откровенно лень. Вот таких как я тогда, нужно бить (сейчас не надо, конечно). :)))

← →
Alexander Panov © (2005-08-08 18:50) [93]

Суслик © (08.08.05 18:46) [92]

Ну тогда тебя ведь не побили?
Почему же сейчас предлагаешь это сделать с другими?

← →
Юрий Зотов © (2005-08-08 18:54) [94]

> Суслик © (08.08.05 18:44) [91]

> Я ! ПОтоками? Да никогда.

Было, Димыч, было. Надо отдать должное, ты тогда в эти самые потоки до самых потрохов влез. Пока досконально не разобрался, не успокоился. Но начинал с простых вопросов (правда, их было совсем немного, стадию простых вопросов ты прошел очень быстро).

> По поводу пакетов.

Аналогично. Первые вопросы были простыми, потом ты полез вглубь.

================================

Да и вообще - вспомни себя, каким ты пришел на форум, и сравни с тем, каким стал сейчас. И скажи - разве форум тебе в этом не помог, только книги?

← →
Суслик © (2005-08-08 18:55) [95]

> [93] Alexander Panov © (08.08.05 18:50)

> Ну тогда тебя ведь не побили?
> Почему же сейчас предлагаешь это сделать с другими?

Но по моему мнению (теперешнему) я был тогда с точки зрения нетикета полным гадом. Да я и тогда это понимал, просто как вегда - цигель, цигель...

Мне ответил, кстати ЮЗ. Ответ был страницы на 2. Он точно потратил время не мнее 5 минут на ответ. Разве это не гадство с моей стороны?

Сказал бы, что прочесть нужно тут и тут. Все. Мне конечно менее удобно был бы. Но как минимум это больше соответстовало духу программисткого форума.

← →
msguns © (2005-08-08 18:58) [96]

>Игорь Шевченко © (08.08.05 18:39) [89]
>Но есть, например, исходники VCL, там оно правильно написано, да и стиль неплох. Опять же, в качественной литературе, список которой (в том числе и в электронном виде) приводился не раз, код тоже правильный.

Да, конечно. Есть VCL.. Помнится, полез как-то разобраться как работает конструктор формы дабы переделать его так, чтобы моя форма могла создаваться то ли fsMDIChild, то ли fsNormal.
Честно угробил более 2-х недель (!). При этом до дыры перечитал соотв.главу у Тексейры. В результате получил, конечно, результат, но.. Форма, созданная "дочкой" почему-то не красилась голубым цветом при активации и в упор игнорировала клиентскую область "папы".

Исходники VCL написаны профи высочайшего уровня, сильно структурированы (фрагментарны) и часто найти что-либо весьма затруднительно из-за бесконечного наследования и переопределения.
В качестве "учебного пособия" имхо часто абсолютно неприемлимы.

Литература тоже, ясень красен, вещь великая. Но, согласись, не каждый же раз при возникновении проблемы бежать в книжный магазин, где нет еще никакой гарантии, что нужная литература найдется (не все живут в Москве - ты не забывай). Да и деньги немалые не всегда имеются.

← →
Суслик © (2005-08-08 19:01) [97]

> [94] Юрий Зотов © (08.08.05 18:54)

> Да и вообще - вспомни себя, каким ты пришел на форум, и
> сравни с тем, каким стал сейчас. И скажи - разве форум тебе
> в этом не помог, только книги?

Юр, как ни парадоксально, но я считаю, что отличаюсь мало. Поясно.

Во-первых, я работаю также продуктивно (иногда даже хуже, т.к. хочется повыпендриваться :)))

Во-вторых, я пишу точно такой же качественный код. Я сейчас переписываю проект, который начал 12 лет назад еще на BP, потом на 2 и 3 дельфе. Этот проект в последней редакции продавался 5 лет без изменений. Сейчас смотрю код - вполне граммотно и аккуратно.

Другой вопрос, что я просто стал знать шире и больше. Но широта на практические навыки не всегда влияет однозначно. Я могу сказать, что программировать (именно программировать, а не держать в голове много информации по it) я стал точно хуже. К сожалению, это процесс имеет место быть. Для того, чтобы не скатываться приходится иногда придумывать себе задачи более сложные, чем регулярная работа. В этом смысле форум крайне полезная весчь - можно придумать достаточно интересные задачи и с успехом их решить, иногда с помощью форумчан.

Т.е. как итого - форум не дает остановится в развитии, но только сам можешь научиться программировать хорошо.

← →
Суслик © (2005-08-08 19:13) [98]

> [94] Юрий Зотов © (08.08.05 18:54)

Дабы не быть понятым превратно - форуму я очень благодарен. :)

← →
Piter © (2005-08-08 20:23) [99]

Игорь Шевченко © (08.08.05 17:48) [71]
Я пойду удавлюсь, ладно ?

Ну удавиться / не удавиться - это каждый решает сам. Чего тут других спрашивать.

А вот ГОТОВЫЙ КОД - это зло. И никто меня не переубедит.
Намеки, концепция, образ, наброски - да. Но вот ГОТОВЫЙ КОД - нет.
Ибо вызывает желание просто вставить в проект и все, не разбираясь.

Потому в борландовских конференциях и нет такого. Заметьте, такого же низкого уровня нет и не Королевстве, например.

И русский / не русский здесь абсолютно не при чем. Все дело в атмосфере.

Тут принято отвечать даже на детские вопросы. Тут не принято отсылать в FAQ.
И это крайне неверно.

Тут политика такая.

Человеку проще спросить и ему все напишут.

А грамотно - на простые вопросы посылать в FAQ, в статьи, в поисковые машины, в хелп и т.д.
Если это будет соблюдаться для каждого вопроса - уровень повысится. Динамика понизится, но уровень повысится.

Если человека один раз послали в FAQ, второй раз в яндекс, третий еще куда-то. На четвертый раз он задумается - а надо блин мне вообще задавать вопрос, на который ответят через два дня и ссылкой все равно будет FAQ? Мож проще сча самому за 30 минут найти?

Вот когда эффективность поиска ответа в Help на простой вопрос будет выше, чем эффективность задачи этого вопроса на форуме - только тогда что-то поменяется.

Суслик © (08.08.05 18:55) [95]
Мне ответил, кстати ЮЗ. Ответ был страницы на 2. Он точно потратил время не мнее 5 минут на ответ

да ЮЗ, блин, вообще прирожденный учитель...

← →
Fay © (2005-08-08 20:29) [100]

2 Piter © (08.08.05 20:23) [99]
>> А вот ГОТОВЫЙ КОД - это зло
Готовый рабочий код - неплохая иллюстрация. Не более того.

← →
Piter © (2005-08-08 20:45) [101]

Fay © (08.08.05 20:29) [100]
Готовый рабочий код - неплохая иллюстрация

какая иллюстрация?

Это не иллюстрация, это кусок кода, который человек просто вставит в проект.
Ну задаст пару вопросов - типа куда вставить пропущенную точку с запятой

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-08-08 20:46) [102]

Если ответ есть в справке и тем более пример, то копировать или писать аналогичный нет смысла, если только другой подход продемонстрировать. В этих случае достаточно указать тему в справке.

← →
Fay © (2005-08-08 20:49) [103]

2 Piter © (08.08.05 20:45) [101]
Я написал то, как я воспринимаю готовый код.
Если у Вы воспринимаете иначе - я не возражаю.

>> Это не иллюстрация, это кусок кода, который человек просто вставит в проект.
>> Ну задаст пару вопросов - типа куда вставить пропущенную точку с запятой

Это про кого? Не стоит считать всех вокруг идиотами.

← →
Piter © (2005-08-08 21:36) [104]

Fay © (08.08.05 20:49) [103]
Если у Вы воспринимаете иначе - я не возражаю

да причем здесь ты или я?

Мы кажется говорим о новичках? Нет? Извини, я тогда что-то пропустил...

← →
Fay © (2005-08-08 21:40) [105]

2 Piter © (08.08.05 21:36) [104]
>> да причем здесь ты или я? Мы кажется говорим о новичках?
Честно признаться, мне не удалось миновать стадию новичка. Т.о. мы говорим и обо мне.

← →
KilkennyCat © (2005-08-08 22:28) [106]

Мож кто тут уже писал, но такую ветку хрен осилишь :)
поэтому звиняйте, ежли баяню.
Дело Александром достойное замутено, но надо тут же и остальное делать: выбор нормальных ответов в чавошник, с удобным поиском и интеллектуальным к тому ж, могущем несовсем сформулированный вопрос ответом обеспечить. Иначе крышка и этому форуму, ибо придет тысячный с часиками запуздыривающимися, и терпение лопнет ваше.

← →
Piter © (2005-08-08 22:34) [107]

Fay © (08.08.05 21:40) [105]
Честно признаться, мне не удалось миновать стадию новичка

нет, ты ее миновал.

← →
Marser © (2005-08-08 23:15) [108]

В конференции "Начинающим" необоходимо давать конкретную информацию. Если задаётся вопрос о файлах, то то TFileStream там упомниать вовсе необязательно. Если человек спрашивает с чего стартовать в БД в Delphi, то IBX или dbExpress немного не для него, хотя тропинку к дальнейшему развитию можно указать, но осторожно - как следующий этап, а не альтернативный вариант, который окажется более сложным и может создать в голове новичка не очень приятную сумятицу. Поставьте себя на место новичка - желали ли бы вы сначала действительно понять простое и базовое или поверхностно ознакомиться со всеми способами решения, попутно безнадёжно запутавшись?
Давайте ТАМ отвечать всё-таки ради пользы для отвечающего, а не демонстрации собственных знаний и умений.

Piter © (08.08.05 20:23) [99]

> Ну удавиться / не удавиться - это каждый решает сам. Чего
> тут других спрашивать.

Это точно - каждый решает сам. В том числе и авторы примеров к help, которые пишут именно готовый код, не подозревая, что его тоже можно бездумно вставить в проект.

Игорь Шевченко © (09.08.05 10:50) [109]
В том числе и авторы примеров к help

не, не, не - не передергивайте. Это другое.
Примеры в хелп - это демонстрация того, что описано в хелп.

И реализуют они обычно конкретную вещь, и примеры из хелпа редко можно взять и вставить в проект.

А вот когда человеку дают готовый код - он абсолютно предназначен для вставки в проект.

Может, он что и найдет в хелпе, а может и нет.

А тут пишут именно для человека, что и развращает.
Он понимает, сегодня спросит - ему дают готовый код. Ну тогда и завтра, значит, если спрошу - тоже дадут готовый.

Piter © (09.08.05 13:06) [110]

Если ты помнишь, то в свое время, в конференции WinAPI, в ответ на жалобы пользователей, что дескать, данный мной код не компилируется (unit"ов не хватает или еще чего) я честно отвечал, что я не выкладываю код для компиляции, а иллюстрирую примерную реализацию некой идеи.

За сим, собстна, дискуссию считаю исчерпанной.

Игорь Шевченко © (09.08.05 13:22) [111]
а иллюстрирую примерную реализацию некой идеи.

ага. А вот теперь, Игорь, пора и разобраться.
То, что вы выложили - это НЕ ГОТОВЫЙ КОД.
Разве вы разницы не чувствуете?

Я могу и процитировать:

Piter © (08.08.05 20:23) [99]
Намеки, концепция, образ, наброски - да. Но вот ГОТОВЫЙ КОД - нет

я это написал черт знает когда.

За сим, собстна, дискуссию считаю исчерпанной.

> [111] Игорь Шевченко © (09.08.05 13:22)
> Piter © (09.08.05 13:06) [110]
> За сим, собстна, дискуссию считаю исчерпанной.

> [112] Piter © (09.08.05 14:17)
> Игорь Шевченко © (09.08.05 13:22) [111]
> За сим, собстна, дискуссию считаю исчерпанной.

вам делать больше нечего?

Суслик © (09.08.05 14:19) [113]
вам делать больше нечего?

в смысле? Ты про что?
Почему мы на форуме тусуемся? :)

Ну а ты тогда? :)

← →
имя (2005-08-09 15:40) [115]

Удалено модератором

← →
имя (2005-08-09 15:40) [116]

Удалено модератором

← →
имя (2005-08-09 15:40) [117]

Удалено модератором

← →
имя (2005-08-09 15:40) [118]

Удалено модератором

← →
имя (2005-08-09 15:40) [119]

Удалено модератором

← →
имя (2005-08-09 15:40) [120]

Удалено модератором

О конференции "Начинающим" Найти похожие ветки