Ведь что такое фантазия? Это несознательная логика, но тем не мен

← →
Ego (2005-08-03 00:15) [0]

Только что по РТР была передача про программу Ботвинника "Пионер".Посмотрел.Интересно.Полез в поисковик и вот, что нашёл.
http://atimopheyev.narod.ru/Mansurov/m_fischer4_p08-20.htm

← →
Palladin © (2005-08-03 00:26) [1]

У фантазии и у мечты нет объективного определения, но есть субьективное мнение.

← →
Ego (2005-08-03 00:38) [2]

Собственно, основная идея, которая меня зацепила: можно ли фантазию, интуицию описать математически?Ботвинник этим и занимался - пытался разработать алгоритм по которому работает интуиция.
Брожу по сайтам на эту тему и начинает складываться впечатление, что программа "Пионер" - это миф.Все знают что это, все знают что она должна делать, но, пока, не нашёл ни одного описания, хотя бы общих принцыпов работы программы.
А вообще, наверное, очень благодарная тема: проверять алгеброй гармонию - развивать её можно бесконечно.

← →
Думкин © (2005-08-03 07:21) [3]

> [2] Ego (03.08.05 00:38)

Математика - вся по своей изначальной сути - это проверка алгеброй гармонии. Не верите? Изучите хотя бы часть геометрии - достаточно расслоений над базами. :о)

← →
Igorek © (2005-08-03 09:51) [4]

> Думкин © (03.08.05 07:21) [3]
Гармония - неформализуема. :)

← →
Svk (2005-08-03 12:19) [5]

Народ, если кто-то что-то конкретное по теме работы Ботвинника найдет - прошу бросьте в меня. Пока мои поиски, к сожалению, ничего кроме газетных публикаций не дали.

Я ищу материалы по теории искусственного интеллекта и решению нечетких задач. От себя могу предложить обмен найденной по ходу информацией и просто общение по этим проблемам.

Хочу запустить совместный проект по разработке системы искуственного интелекта.

Спасибо всем кто откликнется.

← →
Ego (2005-08-03 13:57) [6]

> Думкин © (03.08.05 07:21) [3]

Ну, насчёт гармонии, я пожалуй, согласен.Если мне не изменяет память, то гармония - это соразмерность частей, поэтому алгебраические законы, вполне, применимы.Ну а в части интуиции и фантазии?Не всё так просто.

> Svk (03.08.05 12:19) [5]

Ничего толкового не нашёл, но написал письмо одному из программистов, который работал в группе Ботвинника.Если будет ответ - обязательно поделюсь.

← →
Василий (2005-08-03 14:57) [7]

Не программист, но программу на РТР тоже смотрел. Впечатлился. Буду рад узнать что-то по теме "Пионера", если кто-нибудь что-то накопает.

← →
Vlad Oshin © (2005-08-03 15:22) [8]

В конце 1986 года экс-чемпион мира Михаил Ботвинник завершил работу над алгоритмом программы ПИОНЕР — "мыслящего" компьютера с творческими возможностями человека. Он искал ясную цель неточной игры в шахматы и стремился сделать её основой нового алгоритма, принципы которого ознаменовали бы интеллектуальный прорыв, революционный рывок на качественно новую ступень компьютерного программирования. “Уже не один десяток лет, — рассказывал он о своей дерзновенной задаче на страницах журнала "64 — Шахматное обозрение" (СССР, 1987 г.), — я работаю над проблемой распознавания мышления шахматного мастера: как он находит ход без полного перебора? И сейчас можно утверждать, что этот метод в основном раскрыт...” Даже столкнувшись с необходимостью "технического" обоснования таких иррациональных понятий, как интуиция и творчество, Михаил Ботвинник никогда не терял уверенности в конечном успехе и был убеждён, что это случится ещё при его жизни. Вооружившись логикой, гроссмейстер призывал “снять мистический ореол с работы мозга шахматиста”, а “какие-то волшебные законы шахматного искусства, называемые творчеством”, рассматривал как “объективно существующие непознанные закономерности шахматной борьбы” (из статьи "Основы шахматного алгоритма", СССР, 1979 г.). “Ведь что такое фантазия? Это несознательная логика, но тем не менее — логика. Например, принято в шахматах считать жертвенную комбинацию фантазией. Но в нашу программу жертвенная комбинация входит составной частью” (из интервью М.Ботвинника для журнала "64 — Шахматное обозрение", СССР, 1987 г.).

А как же Каисса - первый чемпион мира среди машин, и аж, в 1974г.?
А ее поражение в следующем чемпионате 1977г., когда она отдала ладью, и даже комментаторы(уже не перворазрядники) не заметили что иначе идет мат?

← →
Андрей Жук © (2005-08-03 15:27) [9]

> А ее поражение в следующем чемпионате 1977г., когда
> она отдала ладью, и даже комментаторы(уже не
> перворазрядники) не заметили что иначе идет мат?

Но там, отдав ладью, было чистое поражение - хотя и не в 3 хода.

← →
Vlad Oshin © (2005-08-03 15:30) [10]

> Андрей Жук © (03.08.05 15:27) [9]

а Пионер эту психологию("можть противник не заметит") учитывал что ль?
:)

← →
oldman © (2005-08-03 18:00) [11]

> Ведь что такое фантазия? Это несознательная логика, но тем
> не мен

Вот ведь... Это как? "несознательная логика"...

← →
DillerXX © (2005-08-03 19:16) [12]

> Хочу запустить совместный проект по разработке системы искуственного интелекта.

Смело... Что, возьмёшь сам у себя интервью и объявишь о наборе программистов? :)

Я на самом деле тоже эту передачу вчера ночью видел. В которой раз уже удивляюсь этому бездарному правительству при СССР... особенно стало обидно, как эти кретины приостановили отечественные проекты развития высоких технологий.

← →
ums (2005-08-03 20:07) [13]

Правительство оно всегда не от мира сего...
Человека власть "ломает"...
А СССР вообще отдельный разговор!
Алгоритм пионер судя по программе что-то рульное! Я бы взглянул...

← →
DillerXX © (2005-08-03 20:21) [14]

Кстати, забыл сказать. Уже сколько лет прошло, я не верю в то что до сих пор не появилось и не опробовано аналогов той программы. Интересно получить информацию по ним. Спасибо тем, кто даст.

← →
а_ля_программист (2005-08-04 11:54) [15]

По недостатку информации вывод:

Либо проект засекречен был, либо Ботвинник так и не смог сформулировать свою мысль (такое бывает в системах искуственного интеллекта).

По моему в передаче говорилось, что он писал математические выкладки (их могли опубликовать).
Можно попробовать искать не исходный код программы, а математическую(физическую) теорию(модель).
Из нее уже можно сделать программу.

← →
Diemond (2005-08-04 18:55) [16]

Передачу по РТР видел, и думаю что программа "Пионер" рабочая, но действительно скорее всего засекречена.
Я уже около года интересуюсь темой искуственного интелекта, и тем кто так же интересуется советую почитать про нейронные сети и генетические алгоритмы в последнее время документации по ним достаточно.

Фантазию нелзя описать объективно. По определению.
А кто это пытается сделать - описывает НЕ фантазию, а сублимацию своего представления о мыслях и/или других субъектах.

имхойнутся - это обязательно, или и так все понятно?

"Информация - мать интуиции".

> Vlad Oshin © (03.08.05 15:30) [10]

После случая с жертвой ладьи эту "психологию" заложили уже и в "Каиссу" тоже. Если, как и произошло в той ситуации, она находила ход, который заведомо вел к проигрышу - ход отвергался. Как раз что-то типа "а может, соперник и не заметит" получалось.

В микрокомпьютерных шахматах я нашёл слабину программ: если держать две и более фигур "под боем" друг у друга, то программа начинает теряться и путаться в собственных "построениях". Так, например, если следующие фигуры игрока: конь, ладья и слон двойственно "страхуют" от нападения любую из своей связки, то программа начинает играть глупо - до следующей неудачной позиции игрока в другом месте доски. Почуяв слабину, программа начинает перехватывать инициативу и навязывать снова свой стиль игры, пока не выиграет.
Если она не может навязать игроку собственную стратегию, то в конечном счёте проигрывает.

Вывод как всегда общ: если ты смог навязать противнику своё видение развития игры, то ты победишь. Это ли подразумевается под созданием программного интеллектуального шахматиста, который бы не занимался примитивным перебором?

> Юрий Зотов © (05.08.05 02:14) [19]

логично, вообще-то

> iZEN © (05.08.05 04:38) [20]

ну не знаю...
современные процы все тактические удары(3-4-5 хода) просчитывают лучше Каспарова
С ними играть невозможно :)
Играть надо с каким нибудь PII 266Mhz и в обострения не лезть. Лучше во что-то закрытое пешечными цепями, с потенциальными, а не реальными угрозами, с угрозой жертвы(они ее обычно недооценивают), угрозой продвижения пешки
В итоге или красиво выиграешь или с треском проиграешь.

Ведь что такое фантазия? Это несознательная логика, но тем не мен Найти похожие ветки