Задача по физике.

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 00:16) [0]

Закон сохранения энергии.
Взяли железную пружину, сжали, и в таком виде поместили в сосуд, залили кислотой, пружины не стало.
С кого требовать должок?

← →
Profi © (2005-07-23 00:23) [1]

Vlad Oshin © (23.07.05 0:16)
Скорее всего, кислота нагреется. В нагрев и уйдет энергия сжатой пружины.

← →
SoftX (2005-07-23 00:26) [2]

>>Vlad Oshin © (23.07.05 00:16)

Вот это я и называю МАГИЕЙ - совокупность физических законов которые дают кажущеся нарушение известных физических законов.

А должок требовать с изменения скорости/энергии химической реакции растворения Fe в H2SO4.

PS
Когда мой основной ник разбанят, обещаю в течении месяца не открывать провокационых веток.

← →
DrPass © (2005-07-23 00:29) [3]

> Вот это я и называю МАГИЕЙ - совокупность физических законов
> которые дают кажущеся нарушение известных физических законов

На самом деле это называется словоблудием - сочинять новые значения для слов, уже имеющих вполне определенный смысл.

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 01:35) [4]

> кислота нагреется

да

------------

Из облаков идет дождь. Значит, облака - это вода. Почему же они летают?

← →
DrPass © (2005-07-23 01:42) [5]

> Значит, облака - это вода. Почему же они летают?

Наверное, они не летают, а парят. Планер или дельтаплан тоже ведь тяжелее воздуха

← →
KilkennyCat © (2005-07-23 01:49) [6]

> Почему же они летают?

Они летают по небу.

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 01:49) [7]

> они не летают, а парят

> Планер или дельтаплан тоже ведь тяжелее воздуха

да, потому же
------

Лес сплавляют летом. Почему?

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 01:50) [8]

по рекам, в смысле

> Они летают по небу.

да, по фигу :)

← →
KilkennyCat © (2005-07-23 01:55) [9]

> Лес сплавляют летом. Почему?

Вы когда нибудь пробовали протянуть сетевой кабель за гипрочной стеной? Если река зимой замерзла, то очень сложно отловить бревна в проруби ниже по течению...

Кстати, дерево не плавится.

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 02:00) [10]

> дерево не плавится.

знаю, пробовал, больно

> Если река зимой замерзла, то очень сложно отловить бревна
> в проруби ниже по течению...

а если не замерзла, то ловить их в проруби еще сложнее

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 02:21) [11]

-----------
Что в н.у. весит меньше кг. гвоздей или кг. перьев?

------------
ф-ла дальности полета из учебника физики в школе
S = (V^2* sin^2(A)) / g

Кидаем камень(с разумной, для человека, скоростью) и получаем правдободобный результат.

Стреляем из винтовки, и достреливаем на 60 км
Почему?

← →
KilkennyCat © (2005-07-23 03:11) [12]

> [11] Vlad Oshin © (23.07.05 02:21)

меняем условия: кидаем пулю и стреляем из винтовки камнем. Результат еще офигительней.

← →
Vlad Oshin © (2005-07-23 03:21) [13]

> KilkennyCat © (23.07.05 03:11) [12]

пулю кинуть можно, главное пацанов не кидать, а то главное из винтовки отстрелят. Тут уж время собирать камни пройдет

← →
KilkennyCat © (2005-07-23 03:49) [14]

> [13] Vlad Oshin © (23.07.05 03:21)

эт точно...

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 05:54) [15]

Эй, народ, не отвлекайтесь на всякие там бревна-облака, панимашь. Тута сурьезный разговор идет - об МАГИИ. Вот аб ней и давай!

← →
SoftX (2005-07-23 06:39) [16]

>>Юрий Зотов © (23.07.05 05:54) [15]

А вы что так и не поняли, всю МАГИЮ можно воспроизвести, если знать сочетание. Тот же Девид Коперфилд тому пример.

Более сложные решения тоже возможны.

К примеру любое тело излучает инфракрасное излучение, если мы на другом теле установим фотобатарею, преобразующую инфракрасное излучение в электрическую энергию вот вам и нарушение второго начала термодинамики, так как может происходить передача энергии от более холодного тела к нагретому. Магия?

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 10:58) [17]

> SoftX (23.07.05 06:39) [16]

> Магия?

Нет, это не магия, а каша в голове и незнание термодинамики.

Если есть желание убедиться, соедините фотобатарею с лампочкой, прикрепите все это себе на лоб, залезьте в холодильник и ждите, пока лампочка загорится.

Когда надоест или замерзнете - можете вылезти из холодильника, открыть школьный учебник физики посмотреть нем вывод формулы плотности теплового потока при теплообмене излучением между двумя параллельными плоскостями. Там схемка одна простенькая нарисована - может, хотя бы эта картинка хоть чуть-чуть рассеет бредовые идеи. Охлажденная в холодильнике голова этому даже и поспособствует.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 11:06) [18]

Ну вы совсем физику не уважаете!!! Нихрена кислота не нагреется!!! (разве только в результате хим. реакции, но только не от пружины!)
Что значит
> Взяли железную пружину, сжали, и в таком виде поместили
> в сосуд

Типа она так сама сжатая и сидела??? А держало её что??? верёвочка? Ну тогда она и противодействовала пружине и их энергия взаимоуничтожилась, вот и весь фокус.
Я так смотрю кто то из двоечников в интернет выбрался...

← →
DiamondShark © (2005-07-23 11:12) [19]

> К примеру любое тело излучает инфракрасное излучение, если
> мы на другом теле установим фотобатарею, преобразующую инфракрасное
> излучение в электрическую энергию вот вам и нарушение второго
> начала термодинамики, так как может происходить передача
> энергии от более холодного тела к нагретому. Магия?

Хренагия. Курить закон Планка.

← →
SoftX (2005-07-23 11:21) [20]

>>Юрий Зотов © (23.07.05 10:58) [17]

Это вы о равновесном излучении?

Так вот с одной стороны это излучение не переизлучается снова, а преобразуется в электрическую энергию и идет на зарядку тех же аккумуляторов. Изготовление батареи, позволяющей преобразовывать инфракрасное излучение в потенциалы, было когда-то описано в журнале "Химия и жизнь". Хотя да в холодильнике мощность излучения маленькая(температура тела низкая), максимум на светодиод хватит.

← →
SoftX (2005-07-23 11:25) [21]

Не хотите батарею, возьмите пироэлектрик:

С одной стороны камеры закреплён цилиндрический кристалл танталата лития (LiTaO) размером в считанные сантиметры.

Материал этот является пироэлектриком – при нагреве он создаёт на своих сторонах электрический потенциал. В данном случае – целых 100 киловольт. Причём нужно подогреть кристалл всего-то до 25 градусов Цельсия.
http://www.kievregion.net/news/edit/print.php?id=1114746737&archive=1116334259

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 11:26) [22]

Вместо эпиграфа:

Даром преподаватели
Время со мною тратили,
Даром со мною мучался
Самый искусный маг.

(с) "Волшебник-недоучка" (пестня).

=========================================

> Труп Васи Доброго © (23.07.05 11:06) [18]

Мысль о доступности интернета двоечникам выглядит куда более заслуживающей доверия, чем мысль о взаимоуничтожении двух энергий.

> Vlad Oshin © (23.07.05 00:16)
> А также магам, переводившим энергию сжатой пружины в нагрев
> кислоты, скорость реакции и прочее "кажущееся нарушение
> известных физических законов".

Ключевое слово здесь - "кажущееся". Сначала объясните, что за должок вы собираетесь требовать и откуда он взялся - потом поговорим о том, а есть ли вообще должок-то.

Информация к размышлению. Некий маг местного значения (тот самый волшебник-недоучка) сидит под яблоней, но яблоки спокойно растут, на голову ему не падают и просветления в оной не наступает. С кого требовать должок?

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 11:36) [23]

> Мысль о доступности интернета двоечникам выглядит куда более
> заслуживающей доверия, чем мысль о взаимоуничтожении двух
> энергий.

Я писал языком, доступным для восприятия вопрошавщего, поэтому прошу не придираться...
С большим уважением, Труп.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 11:36) [24]

> SoftX (23.07.05 11:21) [20]

> Так вот с одной стороны это излучение не переизлучается
> снова, а преобразуется в электрическую энергию и идет на
> зарядку тех же аккумуляторов.

БСК (бред сивой кобылы).

> Изготовление батареи, позволяющей преобразовывать
> инфракрасное излучение в потенциалы, было когда-то описано в
> журнале "Химия и жизнь".

Гы... изобретение века, не меньше. Такие устройства известны давным-давно (напр., термопары, фотоэлементы).

> Хотя да в холодильнике мощность излучения маленькая
> (температура тела низкая), максимум на светодиод хватит.

Я не возражаю, можете заменить лампочку светодиодом. Результат будет тем же - охлаждение буйной головушки. Других результатов не будет.

← →
SoftX (2005-07-23 13:17) [25]

>>Юрий Зотов © (23.07.05 11:36) [24]

Некогда установку собирать.

← →
SoftX (2005-07-23 13:23) [26]

>>Юрий Зотов © (23.07.05 11:36) [24]

А на счет нарушения сперва ответьте какая температура в вольтовой дуге при сварке и какая температура пара который подается на турбины генератора? Тоесть имеем передачу тепла от более холодного тела к более нагретому через механизм двойного преобразования энергии(с неизбежными потерями при этом). Но при этом происходит нарушение(коственное или второго рода) второго начала термодинамики.

← →
begin...end © (2005-07-23 13:28) [27]

> SoftX (23.07.05 13:23) [26]

> Но при этом происходит нарушение(коственное или
> второго рода) второго начала термодинамики.

Вы окончательно слетели с катушек.

← →
begin...end © (2005-07-23 13:45) [28]

> SoftX (23.07.05 13:23) [26]

> имеем передачу тепла от более холодного тела к более
> нагретому

Передача тепла от более холодного тела к более нагретому происходит, например, в холодильнике. Там, вероятно, тоже второй закон термодинамики нарушается. То, что для этой передачи нужно совершить работу -- это же ведь сущий пустяк, правда?

← →
SoftX (2005-07-23 13:49) [29]

>>begin...end © (23.07.05 13:28) [27]

Температура пара в турбине 200 С температура вольфрамовой спирали в лампочке накаливания >>2000 С. Тоесть "холодный" пар нагревает "горячую" спираль. С этим вы согласны?

← →
Гаврила © (2005-07-23 13:50) [30]

Скажите, уважаемые, а лес по речкам во всем мире сплавляют, или только у нас?

← →
DiamondShark © (2005-07-23 13:51) [31]

> SoftX (23.07.05 13:49) [29]

И в чём же здесь нарушение 2НТ?
(хинт: для ответа на вопрос вспомнить формулировку)

← →
begin...end © (2005-07-23 13:55) [32]

> SoftX (23.07.05 13:49) [29]

Не непосредственно нагревает, конечно. Но, конечно, нельзя не согласиться с тем, что теплота, выделяющаяся в нити -- это и есть часть внутренней энергии пара. Эта внутренняя энергия вначале была преобразована в механическую, затем -- в электрическую, и потом -- опять во внутреннюю.

НУ И ЧТО?

← →
SoftX (2005-07-23 13:56) [33]

>>begin...end © (23.07.05 13:45) [28]

Я и не говорил о нарушении закона сохранения, я говорил о косвенном нарушении второго закона термодинамики через электродинамику, которая появилась позже.

Это я к тому что любая теория действует только в рамках своей концепции, так как является абстракцией в рамках этой концепции. Вот у химиков, например, атом это большой баскетбольный мяч(ядро), вокруг которого вращаются шарики для пинг-понга(электроны). Для абстракции химических реакций( классическая органическая химия) этой концепции вполне хватает.

Если не удовлетворены, то почему используют механику Ньютона, которая не является полностью верной(СТО)?

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 13:57) [34]

Люди, доказывать законы термодинамики ребёнку из детского сада - дело неблагодарное и абсолютно бесполезное. Он просто верит в чудеса, хочет в них верить!

← →
begin...end © (2005-07-23 14:00) [35]

> SoftX (23.07.05 13:56) [33]

> Я и не говорил о нарушении закона сохранения

О законе сохранения Вы не говорили. И я, кстати, о законе сохранения тоже не говорил. Поэтому непонятно, к чему Вы это вообще сказали.

Зато Вы говорили о нарушении второго начала термодинамики. И я никак не могу понять, каким образом приведённые Вами примеры иллюстрируют это нарушение.

← →
begin...end © (2005-07-23 14:06) [36]

> SoftX (23.07.05 13:56) [33]

> почему используют механику Ньютона, которая не
> является полностью верной

Потому что для тех случаев, когда её используют, её точности достаточно. Вот и всё.

Второй закон термодинамики тоже не всегда верен и имеет границы применимости. Но каким образом Вы своим примером с паром и лампочкой показываете неприменимость этого закона?

← →
SoftX (2005-07-23 14:12) [37]

>>Труп Васи Доброго © (23.07.05 13:57) [34]

Угу и камни не могут падать с неба, и невозможно движение гладкого колеса по гладкому рельсу...

Тогда называете это магией, но знайте магия работает.

← →
SoftX (2005-07-23 14:15) [38]

>>begin...end © (23.07.05 14:06) [36]

Передача тепла от более холодного тела к более горячему.

← →
jack128 © (2005-07-23 14:16) [39]

SoftX (23.07.05 14:15) [38]
Передача тепла от более холодного тела к более горячему
это не второй закон термодинамики.

← →
begin...end © (2005-07-23 14:17) [40]

> SoftX (23.07.05 14:12) [37]
> Угу и камни не могут падать с неба

Почему же не могут? Могут. И падают иногда.

> SoftX (23.07.05 14:15) [38]
> Передача тепла от более холодного тела к более горячему.

Гм, странно... Ладно, попробую ещё раз: "Передача тепла от более холодного тела к более горячему" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАРУШЕНИЕМ второго закона ТД.

← →
SoftX (2005-07-23 14:28) [41]

>>begin...end © (23.07.05 14:17) [40]

Ну а что же тогда является вторым началом термодинамики?

← →
eukar (2005-07-23 14:30) [42]

> SoftX (23.07.05 14:28) [41]
> >>begin...end © (23.07.05 14:17) [40]
>
> Ну а что же тогда является вторым началом термодинамики?

Вот оно!

← →
jack128 © (2005-07-23 14:41) [43]

SoftX (23.07.05 14:28) [41]
Эта суперсекретная информация доступна только избранным.. тем кто умеет пользоваться яндексом..
Но я обучу тебя, о юный падаван http://encycl.accoona.ru/?id=12450

← →
begin...end © (2005-07-23 14:43) [44]

> SoftX (23.07.05 14:28) [41]

Вот две наиболее известные (и эквивалентные) формулировки:

1. Томсон: Невозможен круговой процесс, имеющий единственным (!!!) своим результатом превращение теплоты в работу.

2. Клаузиус: Теплота не может переходить от холодного тела к тёплому сама собой (!!!) (самопроизвольно).

Когда Вы найдёте какой-нибудь процесс, в результате которого теплота САМА СОБОЙ (без каких либо изменений в окружающей среде) перешла от холодного к горячему телу -- вот тогда можете заявлять о нарушении второго начала.

А пока что и говорить не о чем. Потому что нарушения-то никакого и нет.

← →
SoftX (2005-07-23 14:51) [45]

>>jack128 © (23.07.05 14:41) [43]

Ясно, тоесть получение энергии путем охлаждения резервуара тепла путем преобразования в немаханическую энергию она не запрещает. Но таким образом легко можно создавать источники свободной энергии, где вместо солнечной энергии будет использоватся тепло окружающей среды, с охлаждением последней.

← →
Fredericco © (2005-07-23 14:52) [46]

> SoftX (23.07.05 13:49) [29]
>
> Температура пара в турбине 200 С температура вольфрамовой
> спирали в лампочке накаливания >>2000 С. Тоесть "холодный"
> пар нагревает "горячую" спираль. С этим вы согласны?

ГЭС. Температура ледяной шапки гор, с которой течет река, которая вращает турбину, которая дает ток, который нагревает ту самую нить до 2000 градусов вообще меньше нуля. Точно магия :-)))

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 14:54) [47]

Ну вот, сынок - это море!
Где море???
Ну вот, сынок, видишь синее, большое?
Да вижу.
Ну вот, это море!
Где море?!?
Да вот же оно (подходят к воде), видишь - вода, волны?
Ага!
Вот это - море!
Где?!?!?
Папа не выдерживает и схватив за шиворот несколько раз мокает сына в воду приговаривая: "Вот море, вот море!" Потом отпускает.
Сын, задыхаясь и отплёвываясь: "Папа, что это было?!?!?!?"
Отец: "МОРЕ!!!"
Где море?!?!?!

Вот так и вы пытаетесь этому ребёнку объяснить то, что он понять не в состоянии.
Забейте!

← →
vrem (2005-07-23 15:02) [48]

Вопрос - выведенные формулы физических законов являются _абсолютно_ точными? Или имеется какая то погрешность?
Например E=mc^2 - в точности, или +- сколько то?
Интересны мнения.

← →
SoftX (2005-07-23 15:04) [49]

>>Труп Васи Доброго © (23.07.05 14:54) [47]

А действительно где море? Как можно определить концептуальную однозначность чего-то. Можно ли тучу, туман на море или реку впадающую в море считать морем. Если нет, то где концептуальная однозначность границы? Также и в науке.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-23 15:10) [50]

Физика началась тогда, когда один человек подумал: "Если ПРЕНЕБРЕЧЬ сопротивлением воздуха...."
Физика работает с МОДЕЛЯМИ процессов, которые в ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ описывают реальные события.
Одна полезная цитата, которая объясняет все подобные дискуссии и все заявления о "магии":
"Физик это тот, кто знает границы применения физических законов!!! Знание самих законов подразумевается" Доктор ф.м.н проф. Яцышен.

← →
vrem (2005-07-23 15:11) [51]

[49] SoftX (23.07.05 15:04)
вообще удивительно - как можно полноценный сигнал заменять его "характеристиками"!,
Удивительное дело - например звук это будто не звук, а всего лишь набор амплитут сигнала(например как происходит в wav) :)
А когда граблями землю ровняешь, то земли между зубьями граблей нет ;)
Самое удивительное для меня, что я сам так ошибался.

← →
jack128 © (2005-07-23 15:14) [52]

SoftX (23.07.05 14:51) [45]
Ясно, тоесть получение энергии путем охлаждения резервуара тепла путем преобразования в немаханическую энергию она не запрещает.

как раз это (для замкнутой системы) запрещается, потому что энтропия в током случае уменьшется. но ты можешь охладить часть резервуара, нагрев другую его часть...А описынная тобой машина назызается вечным двигателем 2ого рода. Она невозможна

vrem (23.07.05 15:02) [48]
Вопрос - выведенные формулы физических законов являются _абсолютно_ точными? Или имеется какая то погрешность?
очевидно погрешность любых выведенных законов определяется погрешностью базовых аксиом ;) если вдруг выяснется, что закон сохранения энергии верен с погрешностью +/- 5% , то.... Будет весело :)

← →
begin...end © (2005-07-23 15:15) [53]

> SoftX (23.07.05 14:51) [45]

> Но таким образом легко можно создавать источники
> свободной энергии, где вместо солнечной энергии будет
> использоватся тепло окружающей среды, с охлаждением
> последней.

Дадад. Вот взять, например, морскую воду. Примем её плотность и теплоёмкость равной теплоёмкости обычной воды -- 4,19 кДж/(кг*К). Теперь вспомним, что объём воды в Индийском океане составляет 291,9 млн. куб. км. Подсчитаем, сколько теплоты можно забрать у Индийского океана, охладив его всего лишь на 0,01 градус. Т.к. объём = 291,9 * 10^15 м^3, плотность = 10^3 кг/м^3, теплоёмкость = 4,19 кДж/(кг*К), а разница температур = 0,01, то количество теплоты будет 291,9 * 10^15 * 10^3 * 4,19 * 0,01 = 1,22 * 10^19 кДж. Ни хрена себе!

Только если вспомнить, что для того, чтобы получить из этой теплоты работу, нужен ещё и холодильник, и что КПД тепловой машины зависит от разности температур тел, то пыл сразу как-то убавляется. Не всегда, конечно. В особо тяжёлых случаях бред продолжает генерироваться.

← →
TStas © (2005-07-23 15:19) [54]

>Из облаков идет дождь. Значит, облака - это вода. Почему же они летают?
Вот, простите, фигею я. Вода весит 18, воздух 29 примерно, и чего ей не летать?
Еще одно подтверждение, что всякие "Магии" - это бредовое объяснение, когда от незнания не могут найти нормального

← →
jack128 © (2005-07-23 15:22) [55]

TStas © (23.07.05 15:19) [54]
Вот, простите, фигею я. Вода весит 18, воздух 29 примерно, и чего ей не летать?
гы.. а почему уголь не летает ??? :))

← →
TStas © (2005-07-23 15:24) [56]

Энергия связи Na - Cl просто огромна, соль растворили в воде, а вода не замерзла, это что, тоже магия?
Вот зря я опять ввязался в ненужный спор. Спорить можно, если контраргументы слушают. А если глубинное нензнание программы начальной школы выдается за глубокое откровение, ну что сказать можно?
Скажу, как думаю, модераторы удалят. Судя по манькальной упертости здесь клиника

← →
TStas © (2005-07-23 15:30) [57]

Дык уголь не газ. А если вода газ(пар) она просто обязана летать.
А потом облако это же динамический процесс. Видно воду, когда она конденсируется. Опускается вниз, там жарко, вот и испаряется. А выше конденсированная вода не поднимается. Вот и видимое облако.
А уголь, кстати, еще как летает. Как он горит? Гореть ведь на самом деле только ГАЗ умеет.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 16:17) [58]

> Почему облака летают

Потому, что существует атмосфера, а в ней - потоки, в том числе, и восходящие. Сила тяжести капли воды пропорциональна кубу размера этой капли, а аэродинамическая сила (т.е., сила, действующая на каплю со стороны потока воздуха) пропорциональна квадрату размера этой капли. Поэтому для крупных капель сила тяжести оказывается больше аэродинамическая, а для мелких - наоборот, меньше. В итоге крупные капли падают (дождь), а мелкие - парят, двигаясь вместе с потоками воздуха (облака).

В абсолютно неподвижном воздухе облака постепенно упали бы.

← →
SoftX (2005-07-23 16:18) [59]

>>TStas © (23.07.05 15:24) [56]

Чувствую нас ожидает новое средневековье http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7616

И скатимся мы к новым эпициклам Птолемея.

ЗЫ
А все таки она крутится.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-23 16:28) [60]

> TStas © (23.07.05 15:30) [57]

> А уголь, кстати, еще как летает. Как он горит? Гореть ведь на
> самом деле только ГАЗ умеет.

Не совсем так. Все же существуют вещества, способные гореть в конденсированной фазе (оргстекло, например). Остальные действительно сначала должны перейти в газообразное состояние (термическая возгонка или испарение) и только после этого способны гореть.

Правда, если мы имеем дело не с химически чистым веществом, то его пары или газобразные продукты термодеструкции - это уже не совсем исходный материал (или даже совсем уже не он).

← →
kull (2005-07-24 00:59) [61]

Объясните мне глупому.
Правильно ли я понял, что в изолированной системе энтропия не может уменьшиться?

см. http://encycl.accoona.ru/?id=12450

← →
SoftX (2005-07-24 01:31) [62]

>>kull (24.07.05 00:59) [61]

С точки зрения официальной науки да. С точки зрения здравого смысла удовлятворяющего Попперовскому и Окамовскому принципу нет.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 03:42) [63]

> kull (24.07.05 00:59) [61]

Правильно.

А автора [62] не слушайте до тех пор, пока у него светодиод в холодильнике не загорится.

← →
SoftX (2005-07-24 03:58) [64]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 03:42) [63]

Ладно, не поленюсь и соберу, если тот выпуск журнала на чердаке найду.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 04:19) [65]

> SoftX (24.07.05 03:58) [64]

Заодно учебник физики на чердаке посмотрите. Он поможет объяснить результаты эксперимента, не прибегая к бреду.

← →
SoftX (2005-07-24 04:33) [66]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 04:19) [65]

Справочник по физике(800 стр) сейчас передо мной лежит. А бред и шарлатанство это некоторые современные науки, такие например как физика.

Хорошо что я пошел в аспирантуру по IT(будущий к.ф-м.н.), так как там пока не сформировалось сектантских предубеждений. Единственные критерий здесь это экспериментальная проверка работоспособности метода/ов.

ЗЫ
Могу дать почитать книгу "Информдинамика", которая полностью повернет ваши мозги по части физики. Нашел там много интересных идей для информатики, в частности ИИ.

ЗЫ2
Возможно вы этой темой не занимались, но информация первична, в отличие от материи.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 04:46) [67]

> Могу дать почитать книгу "Информдинамика", которая полностью
> повернет ваши мозги по части физики.

Могу дать почитать учебник физики, который и мозги не повернет, и знаний добавит.

← →
SoftX (2005-07-24 04:54) [68]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 04:46) [67]

А зачем, где я физику смогу применить в IT ?

← →
Юрий Зотов © (2005-07-24 05:24) [69]

> SoftX (24.07.05 04:54) [68]

Физику Вы вообще нигде применить не сможете. По причине ее незнания даже на элементарном уровне.

Посему - лепите свой сайт и не пытайтесь судить о чем бы то ни было в тех областях, в которых ни черта не понимаете.

LMD.

← →
SoftX (2005-07-24 05:49) [70]

>>Юрий Зотов © (24.07.05 05:24) [69]

Это вы как раз не разбираетесь, потому что сейчас существует новое направление физики - "Информдинамика", которая переопределяет материю через энергию и информацию. Я считаю эту интерпретацию более современной. Кроме того методы физических исследований уже устарели.

А вот у информатики еще развития лет на 200 есть.

← →
begin...end © (2005-07-24 08:48) [71]

> kull (24.07.05 0:59) [61]

Правильно. Но, естественно, только для тех случаев, когда этот закон применИм. Т.е. для макроскопических систем.

> SoftX (24.07.05 4:33) [66]

> А бред и шарлатанство это некоторые современные науки,
> такие например как физика.
> ...
> Хорошо что я пошел в аспирантуру по IT(будущий
> к.ф-м.н.)

Т.е. Вы пошли в аспирантуру с перспективой стать кандидатом физико-математических наук, т.е., по-Вашему, ШАРЛАТАНОМ? LOL!

> Могу дать почитать книгу "Информдинамика", которая
> полностью повернет ваши мозги по части физики.

Ваши мозги уже повёрнуты. Причём не только по части физики. Пора их уже обратно поворачивать, а то они вообще выпадут.

← →
SoftX (2005-07-24 11:48) [72]

>>begin...end © (24.07.05 08:48) [71]

будущий к. ф-м.н. Потому что тема моей работы, оказывается, завязана на физмат. Распределенные системы, оказывается физмат. Я хотел быть будущим к.т.н.

А вам я советовал бы прочитать книгу Паоло Коэльо "Алхимик", может и вам она сможет повернуть мозги, когда они со щелчком встанут на место и позволят взглянуть на мир по-другому, не так как учили.

← →
Igorek © (2005-07-24 11:55) [73]

SoftX (24.07.05 4:33) [66]
Могу дать почитать книгу "Информдинамика",
есть в эл виде?

← →
KilkennyCat © (2005-07-24 11:56) [74]

> Паоло Коэльо "Алхимик",

Читали-с. Любопытно-с. Но не более-с.
А вот у Фостера в "Чародее с гитарой" совсем наоборот. Там дпется понять, что магия - это физика, а чародеи - инженеры. Но не в трактовке SoftX.

← →
SoftX (2005-07-24 12:24) [75]

>>Igorek © (24.07.05 11:55) [73]
>>SoftX (24.07.05 4:33) [66]
>>Могу дать почитать книгу "Информдинамика",
есть в эл виде?

Оказывается при вылете последнего винта эта книга пропала. В инете ее уже нет "Лачинов В.М., Поляков А.О. Информдинамика или Путь к Миру открытых систем. 2-е изд., - СПб., 1999. Русский интернет". Попробую спросить на конференции по ИИ, может у кого-то осталась.

← →
begin...end © (2005-07-24 12:47) [76]

> SoftX (24.07.05 11:48) [72]

> А вам я советовал бы прочитать книгу Паоло Коэльо
> "Алхимик", может и вам она сможет повернуть мозги,
> когда они со щелчком встанут на место и позволят
> взглянуть на мир по-другому, не так как учили.

Спасибо за совет, конечно. Но я не ощущаю необходимости поворачивать свои мозги куда-то. Тем более, со щелчком.

Зато у Вас они уже сильно повернулись. И поэтому я не могу посоветовать ничего, кроме того, что уже посоветовал -- повернуть их обратно.

← →
SoftX (2005-07-24 12:52) [77]

Нашел: http://inftech.webservis.ru/it/information/informodynamics/index.html

← →
Almaz © (2005-07-24 16:28) [78]

> Это вы как раз не разбираетесь, потому что сейчас существует
> новое направление физики - "Информдинамика",

Это все что угодно, только не новое направление физики.

> которая переопределяет материю через энергию и информацию.

Может объясните это своими словами ;) Вы же наверно прочитали эту книгу.

> Кроме того методы физических исследований уже устарели.

Какие методы имеются ввиду ? Типа эксперимент - это не кошерно, и теперь современно ждать окровений свыше ?

← →
Думкин © (2005-07-25 07:57) [79]

> [61] kull (24.07.05 00:59)

Ситуация сложнее. О дискусси вокруг этого можно почитать у Пайса(про Эйнштейна). Ведь Броуновское - вроде как нарушение второго начала - но вот фига. Сам Больцман не мог четко и ясно сформулировать что там за этим законом - но для ряда людей это стало все-таки ясно.
Кстати Дима Акуличев давал ссылки неплохие. Там были моменты которые мне не очень понравились - но в целом полезно почитать. Я думаю, он повторит.

А спор мне напомнил один годовалой давности. Я к своему стыду тогда перешел на не совсем нормативную лексику. Если МАГИЯ со вторым есть - то пусть Soft ее предъявит в действии. Это очень нужно. Вотя в субботу таскал домой 3 тонны угля - и еще надо. Ведь идиот. А так - охладил бы чнего и все. Главное миллиарды валяются а маги уровня Soft"а брезгуют их поднять. Я ему памятник поставлю - из золота. Да и не я один. Балаболы.

Активный дурак - страшная сила. :(

LMD(c)

← →
SoftX (2005-07-25 10:16) [80]

>>Думкин © (25.07.05 07:57) [79]

Ладно, соберу я эту схемку коственного нарушения втрого закона. Но если она заработает, тогда вы должны будете признать первичность магии.

Согласен воздерживатся от своей пропаганды до работоспособности схемы.

← →
Ega23 © (2005-07-25 10:17) [81]

На Нобелевку замахиваетесь?

Лучше вернитесь в палату...

← →
REA (2005-07-25 10:34) [82]

Делаем ставки? Сколько просидит SoftX в холодильнике до нарушения второго закона термодимнамики с журналом "Химия и жизнь" в одной руке, "Магия и смерть" в другой и светодиодом на голове.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-07-25 10:47) [83]

Не перевелись ещё на Руси те, кто является первой из двух великих её бед! (для справки, вторая беда - это дороги)
К нам даже такие "изобретатели" приходили, которые предлагали для дальних космических перелётов брать на ракету груз сжатых пружин, а потом, в космосе с их помощью разгонять ракету до околосветовой скорости, потом опять сжимать эти пружини на ракете, силами космонавтов, это де самый выгодный и дешёвый вид движителя. И расчёты приносили, солидные такие тетради!
И убедить их в том, что это бред было БЕСПОЛЕЗНО!!!!
Вот я смотрю и товарищь Софтикс из той же категории.

← →
SoftX (2005-07-25 10:58) [84]

>>REA (25.07.05 10:34) [82]

Можно ли ставить на себя и сколько дается времени(мне нужно 6 мес).

← →
paul_k © (2005-07-25 11:20) [85]

REA (25.07.05 10:34) [82]
Ну, если тотализатор, то нужен контроль за экспериментом.
Хотя бы пущай вебкамер напизает в холодильник и снаружи оного..

← →
paul_k © (2005-07-25 11:22) [86]

Труп Васи Доброго © (25.07.05 10:47) [83]
А вечный двигатель до сих пор изобретают.. Ну и что.. Главное что люди при деле.. В палатах следовательно не так шумно и многолюдно.. Пушай лучше вечный двигатель изобретають и пороги с ним обивають \чем кк нить иначе свою манию проявлять

← →
Skyle © (2005-07-25 11:22) [87]

> мне нужно 6 мес
Чтобы светодиод до холодильника дотащить?!?
Не... Бросай ты это дело... Светодиод ТАКОГО размера не загорится....;-)

← →
vrem (2005-07-25 11:24) [88]

Ну вот и разобрались, оказалось главное это что бы без мата было и люди не волновались(матершинники). И что бы люди, волнующие первых резвее убеждались в чём то. И всем хорошо будет :))
Про мат поддерживаю! если внутри есть - варись сам.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-25 11:28) [89]

Не, 6 мес. в холодильнике нипочем не высидеть. Колбаса кончится.

Юрий Зотов © (25.07.05 11:28) [89]
Не, 6 мес. в холодильнике нипочем не высидеть. Колбаса кончится.

:)))))))))))
А это инет-холодильник с доставкой :)

> [80] SoftX (25.07.05 10:16)

Я не знаю, что именно вы вкладываете в понятие косТвенное. Согласитесь, что если вы будете искать не нарушение, а именно некое косТвенное - то потом вы можете эту косТвенность под любой результат подвести. Давайте все-таки без косТвенности. Или определение оного в студию. Если заработате и вы мне покажете нарушение - то посмотрим. Один двигун я в том году ждал - первого рода, что ж теперь подожду второго. Удачи.

> [89] Юрий Зотов © (25.07.05 11:28)

Дык, а ее производные? Или мы не о нарушениях первых принципов термодинамики говорим? Если о них - то эта музыка должна быть вечной, даже без замен батареек.

Не, 6 мес. в холодильнике нипочем не высидеть. Колбаса кончится.

"Кто сдаёт продукт вторичный - тот питается отлично!" (с)

Анекдот в тему.

Встретились на том свете 3 мужика и рассказывают друг другу, кто как туда попал.

Первый говорит: прихожу домой - чую, что-то не так, жена глаза прячет. Стал искать. Облазил все шкафы, проверил под кроватью, под диваном - нигде никого. Зашел на кухню, выглядываю в окно - смотрю, под окном гараж, а на его крыше мужик в одних трусах лежит. Я рассвирепел, схватил холодильник и швырнул в него - а отцепиться не успел. Вот так и разбился.

Второй говорит: а я машину ремонтировал, перемазался весь, а домой идти грязным неохота. Ну, я замочил одежду, а сам помылся и залез на крышу гаража обсохнуть. Вдруг прямо на голову какой-то чудак летит с холодильником.

Третий говорит: ребят, а я и сам ничего не знаю. Сижу себе в холодильнике - и вдруг "бац!".

А вот не могу понять тот прикол с треугольником, там где он разделен на определенные части, их переставляют и получается что суммарная площадь уменьшилась .

ЗЫ плиз LMD не ставить

> А вот не могу понять тот прикол с треугольником,
Там гипотенуза не прямая => это не треугольник.

> [95] inic © (25.07.05 12:14)

Там в одном случае не треугольник получается, а четырехугольник с одним углом близким к развернутому. Визуально - треугольник и формулу шлепают для него. Магия.

Удалено модератором

← →
SoftX (2005-07-26 09:34) [99]

>>Думкин © (26.07.05 08:35) [98]

Я ж сказал, пытаюсь реализовать. Если получится, то результаты выложу в инете со всем технологическим процессом. Если нет, то соглашусь, что реализацию ВД второго рода моим способом реализовать нельзя. А обосновывать вы сами будете. Способ примерно тот же, как и у солнечных батарей, которые тоже являются косвенными ВД второго рода.

PS
Просматривал химию и жизнь и нашел в №3 за 1990 г такую статью "Математические обоснование магии". Там мне понравилась цитата "Подумать только - эти неучи пускали вам кровь по нечетным числам, тогда как современная наука установила с точностью, что это следует делать только по четным! И вот вы здоровы, густота крови исчезла, а следовательно, и понятия здравы" Е.Л. Шварц "Дон Кихот". Мне наш спор немного эту цитату напоминает:)

До предоставления рабочего варианта, обязуюсь воздерживаться от тем по магии.

> [99] SoftX (26.07.05 09:34)

ОК. Но тогда:
1. ВЫ не будете до тех самых пор называть науку существующую в Физике и Математике - догматизммом. Ибо пока догматизм не там.
2. Доказывать что-то и на основании чего -то всетаки будете вы, а не я - ибо буду в затруднении и не понимании в отличии от вас.
3. И про ксвенность - пока не увижу четкого и ясного - я не подпишусь под указанным выше. Мне не надо ксвенности - этого я вагонами привести могу, Давайте четко формулировать желаемое - именно в этом и есть отличие Магии от Науки - в моем понимании.

Идет?

> Думкин © (26.07.05 09:48) [100]

Уважаемый! (действительно уважаемый)
Оставьте вы этот пустой спор, если у него получится, мы все узнаем об этом из телевидения, о спасении человечества от энергетического кризиса товарищем Софтиксом, а если об этом не будут писать газеты, значит он так и почил в бозе, замёрзнув в холодильнике, гордый и непобеждённый.

2 SoftX (26.07.05 09:34) [99]
>>Думкин © (26.07.05 08:35) [98]

Я ж сказал, пытаюсь реализовать. Если получится, то результаты выложу в инете со всем технологическим процессом. Если нет, то соглашусь, что реализацию ВД второго рода моим способом реализовать нельзя.

Не, ну я всякого в жизни повидал... Но чтобы вот так вот, с нифига ВД 2-го рода...
Уважаемые соседи-украинцы! Одумайтесь! Лет через 10 такие вот люди будут заседать в вашей Академии Наук!

← →
vrem (2005-07-26 10:00) [103]

к чему приводит педагогический пафос? имхо к религии. и если человек c таким пафосом придерживался материалистического подхода, то он волнуется при переходе. но переходить то не обязательно! :) пафосу меньше и полегчает ;)

← →
SoftX (2005-07-26 10:03) [104]

>>Думкин © (26.07.05 09:48) [100]

Я не утверждал, что можно прямо нарушить второй закон термодинамики. Я утверждал что его можно обойти через преобразование энергий(как в солнечной батарее, но только преобразовывать инфракрасный спектр).

PS
А пружинные инерциоды в детских игрушках уже работают. Только там сила трения позволяет добиться косвенного нарушения Ньютоновского закона. Вперед пружина с грузом выбрасывается резко и машинка двигается вперед, а назад подтягивается медленно, чтобы сила трения колес(и осей) скомпенсировала силу действующую при медленном подтягивании пружины. Тоесть налицо косвенное нарушение по причине игнорирования силы трения.

Вот и я о том же что всегда можно найти сочетание, при котором происходит косвенное нарушение какого-то закона. А наука это не признает. В этом и догматизм.

SoftX (26.07.05 10:03) [104]

>при котором происходит косвенное нарушение какого-то закона.

Не закона. Твоего понятия о нем.

← →
SoftX (2005-07-26 10:25) [106]

>>Alx2 © (26.07.05 10:14) [105]

Я ж и говорю если принять в инерциоидных тележках во внимание силу трения, то никакого нарушения здесь нет(все силы компенсируются). Поэтому инерциоды в детских игрушках работают, а в космических кораблях нет. Если от нее(силы трения) абстрагироваться (не принимать во внимание) то нарушение есть.

Но в физике даже фундаментальные законы построены на абстракциях, поэтому вместе с законом часто стоит упоминать и границу применимости, когда он действует не совсем верно. А вот на нахождении этих "вилок" и можно создавать "необычные" устройства.

SoftX (26.07.05 10:25) [106]

>в физике даже фундаментальные законы построены на абстракциях,
>поэтому вместе с законом часто стоит упоминать и границу
>применимости

Ищут границы. И упорно. Никто на абсолютное знание не претендует.

>А вот на нахождении этих "вилок" и можно создавать "необычные"
>устройства.

Необычные для обывателя. Для трехлетнего ребенка часто необычными и чудесными кажутся обычные и банальные вещи. Но есть мама и папа, которые объяснят, научат. Наш же обыватель скорее себе лоб расшибет, чем усомнится в собственном всезнайстве.

Но на этом некоторые зарабатывают. Помните, "Ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь.." (с) ?

Для фундаментальных законов ни одной "вилки" не найдено пока. Опять таки, ищут.

>Если от нее(силы трения) абстрагироваться (не принимать во
>внимание) то нарушение есть.

Если за стеной ругаются соседи, но не принимать их пристутсвие во внимание, то один из выводов - там привидения?

"Необычность", как правило, состоит в небрежности эксперимента. Исключения же приводят к углублению.

Много иллюстраций о стычках магического и обыкновенного описаны в популярной книжке о Роберте Вуде. ( http://djs9.agava.net/bookz/unknown/sibwoo01.rar )

И не стоит искать чуда, прежде чем подумаешь "а не ошибаюсь ли я".

> [104] SoftX (26.07.05 10:03)

Я понял. Умолкаю.

> [101] Труп Васи Доброго © (26.07.05 09:55)

Я понимаю. Но единственное где можно бить этих шарлатанов - прямой эксперимент и результаты практические. Именно тут ОНИ, а не мнимаая ИМИ догматическая наука терпит полнейшейшее и вечное фиаско - они этого не понимают. Эдельвейсы.
На пиво что ли ему дать? чтобы вник?

Косвенное - вот и вся их магия. Обычное невежество.

Помните фильм про 33-й зуб? вот - оно самое.

Для обычного непросвящённого человека фокус с двумя столовыми вилками, иголкой и краем стола (можно чашку использовать) действует абсолютно "убойно". берём 2 вилки, скрепляем их зубцами так, чтобы угол между вилками был ~ 120 градусов. Берём иголу, суём её одним концом в сцепленные зубцы вилок так, чтобы она представляла собой биссектриссу угла. берём теперь обычную чашку и кладём на неё край данную конструкцию так, чтобы она держалась другим кончиком иглы. Результат для человека, не имеющего представления о центре масс - вмечатляющий.
Магия? Да нет, задачка для абитуриента. Но лет 500 назад могли и сжечь за обвинение в колдовстве.

Думкин © (26.07.05 8:35) [98]
Ты готов осуществить реализацию вечного двигателя второго(заметь не первого)
Да, ладно, я бы и ВД первого рода не против заиметь ;)

SoftX (26.07.05 9:34) [99]
у солнечных батарей, которые тоже являются косвенными ВД второго рода.
Чушь. Я тебе дал ссылку. Читай и вникай в КАЖДОЕ слово.

Труп Васи Доброго © (26.07.05 9:55) [101]
Оставьте вы этот пустой спор,
Ты не понимаешь, если вдруг Софта удастся переубедить, то нам всем можно будет высшую награду в области педагогики вручить.

Автомобиль стоит на солнце так, что бензобак находится на его теневой строне. Возможно такое? Запросто.

Крыша автомобиля раскалилась, а бензобак и бензин в нем еще остаются сравнительно холодными. Возможно такое? Запросто.

ОК, теперь автомобиль поехал. Возможно такое? Запросто.

Что имеем? Правильно - имеем нарушение второго закона термодинамики. Энергия от более холодного тела (бензина) передается более горячему (крыше), да еще и полезная работа совершается (пассажиры тоже едут). Магия!

Делаем вывод: магия - это когда крыша раскалилась и поехала.

магия - это когда крыша раскалилась и поехала.

Это смотря у кого... :о)

Выполняется ли закон сохранения энергии при передаче текста из Delphi в скрипт PHP?

> [104] SoftX (26.07.05 10:03)

Напоследок. Я просил вас не говорить о догматичности науки до тех пор пока вы не покажете ее несостоятельность предъявиви ВД(любого рода). Если вы не в состоянии этого сделать - может все-таки не будете обвинять в догматичности ее, а поищите догматизм в себе?
Это кстати как раз пример того зеркала о котором говорил Внук в соседней ветке. Правда не вам. Но суть таже - демагогия страшная сила.

← →
Naikon (2005-07-26 14:32) [115]

ыыыы! а при чём здесь Delphi Master?

>Для обычного непросвящённого человека фокус с двумя столовыми вилками...
- не повторять - опасно.
Лично я понял, что чуствовали партизаны в застенках Гестапо - все-таки большую вилку, со всей дури, да под ноготь до упора - ну не хотели они сцепляться, в баре, после водки с пивом - хорошо хоть только одним зубом...

да тут не только по термодинамике два!

Пример: Бежал человек. Бысто бежал. Кинетической энергии много. Потенциальной тоже много. Вдруг - бабах! - пуля в лоб. С кого требовать должок? :)))

Прикольно: изначальный вопрос глуп по определению. Где он его откопал?

Я утверждаю, что энергия пружины уйдет на нагрев.

Труп Васи Доброго © (23.07.05 11:06) [18]
Типа она так сама сжатая и сидела??? А держало её что??? верёвочка? Ну тогда она и противодействовала пружине и их энергия взаимоуничтожилась, вот и весь фокус.

Я не понял. Вы серьезно или это шутка?

> kaif © (26.07.05 19:54) [118]
> Я утверждаю, что энергия пружины уйдет на нагрев.

Не уйдет. Она вообще никуда не уйдет.

Яблоко висит и не падает. Куда уходит его потенциальная энергия?

Пружина сжата и не разжимается. Куда уходит ее потенциальная энергия?

← →
vrem (2005-07-26 20:06) [120]

:)) а может яблоня нагревается :))

← →
Kir. (2005-07-26 21:26) [121]

Пружина сжата и не разжимается. Куда уходит ее потенциальная энергия?

Пока сжата - никуда. Она просто есть. Потенциальная энергия. В виде межмолекулярного взаимодействия. То есть пока она существует в виде пружины - она обладает потенциальной механической энергией. Мы передали ей эту энергию сжав ее и потратив свою собственную. Теперь пружину растворили - потенциальной энергии напряжения пружины не стало. Значит, та механическая энергия которую мы затратили и перевели в механическую потенциальную энергию сжатой пружины куда-то делась. Куда?

> Kir. (26.07.05 21:26) [121]

Яблоко висело, его склевали птицы, больше его нет. Куда исчезда его потенциальная энергия?

Юрий, ты неправ.
Я могу тебе даже описать подробно механизм нагревания кислоты. Энергия сжатой пружины вызывает скручивающие напряжения в металле. При разъедании кислотой эти скручивающие напряжения будут сообщать дополнительный импульс отрывающимся ионам железа, так как эти скручивающие силы имеют ту же природу (электрическую), как и силы, удерживающие атомы железа.

Kerk © (26.07.05 22:33) [123]
Масса птичек увеличилась и потенциальная энергия их выросла.

Именно так. Яблоко вроде и исчезло, так как яблоко - понятие условное. А вот масса яблока никуда не делась. И соотвественно E=mgh тоже. Просто масса распределилась по птицам. Если эти птицы сдохнут, отравившись ядохимикатами, которые покрывали яблоко и упадут на землю, то они выделят при падении суммарной энергии ровно на mgh больше.

> kaif © (27.07.05 00:25) [125]
А если все птицы, которые клевали яблоко, соберутся над тем, кто сидит под яблоней, по произойдет не менее великое открытие. Но для этого потребуется Ломоносов, ведь только он догадался о законе сохранения массы.
:)))

Задача по физике. Найти похожие ветки