Где грань между наукой и инженерным проектом.

← →
Soft © (2005-07-11 03:32) [0]

Вот сижу уже вторую неделю, пишу статью "Сетевая журнальная файловая система на основе сервера реляционных баз данных FireBird".

С рассмотрением существующих ФС, СФС, бинарных деревьев, матрицы прав, В/B+деревьев... уже крышу сносит.

Но можно назвать это научной статьей, если математики там не так уж много - диаграммы, SQL запросы и функциональные схемы и алгоритмы.

Это наука или инженерная разработка, где грань?

← →
АНТИСПАММЕР © (2005-07-11 03:50) [1]

>> Это наука или инженерная разработка, где грань?
Мне кажется, инженерная разработка - это то, что может сделать/создать/написать любой человек, обладающий соответствующими знаниями в данной области. Или по принципу : это открутим от системы A, это - снимем с B и так далее.Затем скрути все вместе - и
вуаля !
Научная - во-первых имеет собственно научную ценность, требует творческого подхода,здесь на первом месте идет идея,что-ли, а не тоннаа справочников

← →
Юрий Зотов © (2005-07-11 04:04) [2]

Если есть новизна - наука. Если ее нет - инженерия. Какой бы простой ни была эта наука и какой бы сложной ни была эта инженерия. Количество математики вообще никакой роли не играет.

"Новизна" означает либо новую задачу, решенную известным методом; либо известную задачу, решенную новым методом; либо новую задачу и новый метод вместе; либо новое явление; либо новые данные о ранее известном явлении.

"Новый" означает "предложенный в данной работе и до нее человечеству неизвестный".

В Вашем случае имеем задачу "сетевая журнальная файловая система" и метод ее решения "на основе сервера реляционных баз данных FireBird". Метод явно уже известен и, таким образом, все упирается в новизну самой задачи. Если такие ФС уже известны, то это инженерия, если еще неизвестны - наука.

← →
Просто Джо © (2005-07-11 04:06) [3]

Софт, ведь вы не открыли и не создали ничего нового? Сетевые файловые системы существуют уже несколько десятков лет, наверное. Журналирование транзакций - тоже вещь, изобретенная до вас и без вас. Сервер реляционной базы данных, обеспечивающий доступ к произвольной информации -- изобретен, обоснован и воплощен, опять-таки, без вас.
Простите - научной ценности ваша статья иметь не будет. Исключительно (и в лучшем случае) инженерная разработка, вероятно, даже не оригинальная (я не специалист, утверждать не буду).
Это такое мое скромное мнение.

← →
Soft © (2005-07-11 05:27) [4]

>>Просто Джо © (11.07.05 04:06) [3]

Я тоже так думал, так как на данный момент уже есть 3 несколько схожие системы, одна из которых OpenSource.

Но с другой стороны сейчас в науке или все уже открыто или "магия".

В работе исследуются достоинства и недостатки нескольких ФС,ЖФС, СФС, в том числе этих трех и предлагается новая, которая(вроде бы) содержит одни достоинства :)

Вопрос был задан в связи с просмотром фильма "Игры разума". По мотиву, стоит ли публиковать то, что содержит минимум научной новизны или быть непризнанным гением?

← →
Soft © (2005-07-11 05:35) [5]

>>Soft © (11.07.05 05:27) [4]

Тьху блин, оговорился, 3 файловые системы на основе РБД.

Spotlight, WinFS, DBFS.

Но сетевой файловые системы на основе РБД, пока нет. Тоесть есть научная новизна, но формальная.

← →
Soft © (2005-07-11 05:41) [6]

>>Soft © (11.07.05 05:35) [5]

Ну и еще то, что две первые системы являются закрытыми, позволяет их просто не упоминать, так как я просто не знаю об их внутренней архитектуре(презентационные данные можно не учитывать). Так что, с научной точки зрения, остается только одна.

← →
KSergey © (2005-07-11 08:34) [7]

> Soft © (11.07.05 05:27) [4]
> Но с другой стороны сейчас в науке или все уже открыто или
> "магия".

Да ну??!!

Есть такая байка: когда Альбетр Эйнштейн учился в универе физике(или где от там учился?), его учитель (руководитель, один из профессоров - не знаю терминологических деталей) сказал ему: "Молодой человек, вы совершенно напрасно пошли в физику. В ней все уже давно открыто, все фундаментальные законы изучены, осталось еще немного мелочей, которые максимум за десток лет буду полностью закрыты мировым научным сообществом. Делать в физике просто нечего."

А Эйнштейн этот возьми, да открой теорию относительности... И все испортил, а то бы мир давно уже был полностью познан...

← →
Soft © (2005-07-11 15:50) [8]

>>KSergey © (11.07.05 08:34) [7]
>>Да ну??!!

Назовите хоть одну тему в IT науках, которая действительно была бы нужна и не была описана.

Даже по моей предварительной теме диссертационной работы "Разработка методов и способов распределенной обработки данных в сети общего пользования, ориентированных на гетерогенную вычислительную среду", я уже нашел более сотни существующих разработок.

Назовите хоть одну тему и я через полчаса найду уже существующее решение.

← →
Ega23 © (2005-07-11 15:52) [9]

Назовите хоть одну тему и я через полчаса найду уже существующее решение.

Пожалуйста.
ИИ.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-11 15:52) [10]

Soft © (11.07.05 15:50) [8]
Пожалуйста, Искуственный Интеллект или хотя переводчик с одного языка на другой.

← →
Ega23 © (2005-07-11 15:53) [11]

2 Anatoly Podgoretsky © (11.07.05 15:52) [10]

:о)

← →
Магнум (2005-07-11 16:11) [12]

> Soft © (11.07.05 15:50) [8]
> Назовите хоть одну тему и я через полчаса найду уже существующее
> решение.

балабол вы, батенька

найдите универсальное решение для распознавания образов
уже год ищу (для Delphi), ничего стоящего найти не могу :(

← →
Ega23 © (2005-07-11 16:19) [13]

найдите универсальное решение для распознавания образов
уже год ищу (для Delphi), ничего стоящего найти не могу :(

А при чём здесь Delphi?
Кстати, универсального - просто нет. Это как с сортировкой массива.

← →
Soft © (2005-07-11 16:39) [14]

>>Anatoly Podgoretsky © (11.07.05 15:52) [10]

>>или хотя переводчик с одного языка на другой.

Prompt(Stilus),Улис(русско-украинский), Socrat,Power Translation, Easy Translator, SV-Translator. Это только то что по быстрому у себя на компактах нашел.

← →
Soft © (2005-07-11 16:56) [15]

>>Anatoly Podgoretsky © (11.07.05 15:52) [10]
>>Пожалуйста, Искуственный Интеллект

Ищите инфу о Тетраграматоне(музыкальном инструменте) Гермеса Тримегистра, который мог оживлять глиняные куклы и даже заставлять их разговаривать с помощью определенных четырех нот из этого инструмента. НО ЭТО МАГИЯ!

А если серьезно, то этого Искусственного Интеллекта в сети хоть закачайся :) даже на моей страничке http://www.alife-soft.narod.ru/ вы сразу же сможете найти с десяток. Есть маленькая проблемка, они или не работают совсем или работают как-то странно...

Но с другой стороны, что подходит под определение интеллект? Можно ли слабоумного назвать обладающим интеллектом? Тогда такой "интеллект" несложно смоделировать.

← →
Soft © (2005-07-11 17:00) [16]

>>Магнум (11.07.05 16:11) [12]

>>найдите универсальное решение для распознавания образов
уже год ищу (для Delphi), ничего стоящего найти не могу :(

Уорсмен "Нейрокомпьютеры." http://www.alife-soft.narod.ru/book/nntech.rar

Самый быстрый и простой сети Кохонена, самый напряжный и муторный, хоть и более качественый "Неокогнитрон".

Читать то оно полезно, сразу умнее себя чувствуешь.

>>уже год ищу (для Delphi)

Может вам еще компоненту дать?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-07-11 17:00) [17]

Soft © (11.07.05 16:39) [14]
Это пародия, зато каждые 5-10 лет звучит оптимистически, что наконец проблема перевода будет решена. И спустя несколько лет это забывается.

Soft © (11.07.05 16:56) [15]
И у тебя хватило наглости это называть так, там правда только одна - Искуственный, а вторым и не пахнет.

← →
Soft © (2005-07-11 17:02) [18]

Это я все к тому, что сейчас в науке или все уже открыто или "магия".

И к тому что существует уже более сотни разработок и более тысячи работ по моей теме диссертации, но "то ли лыжи не едут, то ли асфальт не такой".

← →
Ega23 © (2005-07-11 17:03) [19]

Prompt(Stilus),Улис(русско-украинский), Socrat,Power Translation, Easy Translator, SV-Translator. Это только то что по быстрому у себя на компактах нашел.

Фигня это всё. Сложные предложения переводится не будут.
Попробуй ради проверки забей туда
"Чу! Будто ржа лошадиная?"

← →
oldman © (2005-07-11 17:03) [20]

> А если серьезно, то этого Искусственного Интеллекта в сети
> хоть закачайся ...
> Есть маленькая проблемка, они или не работают совсем или работают как-то странно...

Гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы...

← →
Soft © (2005-07-11 17:05) [21]

>>Anatoly Podgoretsky © (11.07.05 17:00) [17]

Вот и я о том же, назовите хоть одну нормальную сетевую ФС на основе БД, а не то тормозное убожество WinFS, на основе xml?

← →
имя (2005-07-11 17:10) [22]

Удалено модератором

← →
Soft © (2005-07-11 17:26) [23]

>>Ega23 © (11.07.05 17:10) [22]

А вы с ней работали(10000 мелких файлов на 2.4 P4 копируются около получаса)? А если сравнить с той же ReiserFS4, которая под Linux?

← →
Ega23 © (2005-07-11 17:28) [24]

Удалено модератором

← →
Soft © (2005-07-11 17:43) [25]

>>Ega23 © (11.07.05 17:28) [24]
>>Я с ней не работал. Мне NTFS за глаза хватает.

А в NTFS журналирование идет только файловых операций, но не идет журналирование данных. Это конечно повышает производительность, но при скачке питания файловая система на NTFS конечно останется целой, а вот файлы могут стать zero:)

>>А слив - за Soft © (11.07.05 15:50) [8]

Я говорил о том, что в любой даже самой изученной теме можно найти научную новизну. И также о том, что любая тема науки уже была когда-то ранее рассмотрена, хотя бы поверхностно. Вы с этим согласны?

← →
BiN © (2005-07-11 17:43) [26]

> Soft © (11.07.05 05:27) [4]
> Но с другой стороны сейчас в науке или все уже открыто или
> "магия".

Можно быть уверенным только в двух вещах: существовании вселенной и человеческой глупости, и я не совсем уверен насчёт первой. (c) Альберт Энштейн.

← →
Soft © (2005-07-11 17:48) [27]

>>BiN © (11.07.05 17:43) [26]

А как вы относитесь к тому, что Альберт Эйнштейн состоял в массонском сообществе, тоесть был МАГОМ?

← →
Андрей Жук © (2005-07-11 17:52) [28]

Вроде как Эйнштейн говорил о бесконечности вселенной и человеческой глупости, а не о самом факте существования.

← →
BiN © (2005-07-11 18:08) [29]

Soft © (11.07.05 17:48) [27]

А как вы относитесь к тому, что Альберт Эйнштейн состоял в массонском сообществе, тоесть был МАГОМ?

Ага, и еще пил кровь невинноубиенных младенцев.

"Какие ваши доказательства". (с) Красная жара

Андрей Жук © (11.07.05 17:52) [28]

Вроде как Эйнштейн говорил о бесконечности вселенной

Ошибаешься, уважаемый.

← →
Soft © (2005-07-11 18:32) [30]

BiN © (11.07.05 18:08) [29]

Другой, не менее известный ученый ХХ столетия, основатель Теории относительности Альберт Эйнштейн также указывал на взаимодополняемость двух способов познания мира: “Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне, как об атеисте - большое заблуждение. Если это представление подчерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои научные работы не поняты”.

http://www.pastor.ru/articles/article.asp?en=E&cm=A04&cs=A04_2&Id=528

Для великого ученого ХХ века Альберта Эйнштейна наш мир был воистину естественной книгой Божественного Откровения. Сам ученый замечательно выразил это в следующих словах: «Моя религия есть глубоко прочувствованная уверенность в существовании высшего интеллекта, который открывается нам в доступном познанию мире». Эйнштейн не был богословом, но, рассматривая окружающий мир, сделал очень важный вывод: познание физического мира открывает премудрость Творца.

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=1983

← →
BiN © (2005-07-11 20:13) [31]

Soft © (11.07.05 18:32) [30]

Ну и что? Где тут хоть слово про массоноство и магию?
О вере же в Бога глупо и бесплодно спорят в соседних ветках. Не стоит плодить еще одну такую же.

← →
Soft © (2005-07-11 20:23) [32]

>>BiN © (11.07.05 20:13) [31]

Но теперь то вы признаете, что Альберт Эйнштейн верил в Бога и был при этом всемирнопризнанным ученым?

← →
BiN © (2005-07-11 21:33) [33]

Soft © (11.07.05 20:23) [32]

Покажите, где я это отрицал. Дело в том, что я и сам в Него верю -). А Эйнштейн скорее допускал существование Бога, чем по-настоящему верил.
Доказательства существования Бога нет, как нет и доказательсва Его отсутсвия. И ни один великий ученый не сможет доказать или опровергнуть это, в том числе, и глубоко уважаемый мной Энштейн. Другое дело, что мне вполне понятны чувства умного человека, более того - человека гениального, - который так много, по сравнению с нами, достиг своих открытиях сущности, и который не мог не видеть, как гармонично сложена вселенная от атома до живого разума. Поистине глупо возлагать на законы вероятности силу, создавшую жизнь вопреки энтропии, вопреки постоянному разрушению.

← →
Soft © (2005-07-11 21:41) [34]

>>BiN © (11.07.05 21:33) [33]

Тоесть вы признаете, что познавая гармонию можно познавать мир, а математика это гармония, описанная символьно?

← →
BiN © (2005-07-11 21:49) [35]

Soft © (11.07.05 21:41) [34]
Тоесть вы признаете, что познавая гармонию можно познавать мир,

В точности наоборот.

... а математика это гармония, описанная символьно

А математика-то тут причем?

← →
Soft © (2005-07-11 23:20) [36]

>>BiN © (11.07.05 21:49) [35]
>>В точности наоборот.

Нет уж, как раз эти два понятия взаимнообратимы: познание мира и познание гармонии.

>>BiN © (11.07.05 21:49) [35]
>>А математика-то тут причем?

Потому что наука без математики - это "измышление гипотез". Это вам и Юрий Зотов подтвердит.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-11 23:38) [37]

Вах! А с каких пор WinFS стала на основе XML ?

← →
Soft © (2005-07-11 23:59) [38]

>>Игорь Шевченко © (11.07.05 23:38) [37]
>>Вах! А с каких пор WinFS стала на основе XML ?

Во всяком случае метаданные файлов сохраняются в xml-подобном формате или чистом стандарте xml(полностью я это не проматривал).

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 01:18) [39]

Soft © (11.07.05 23:59) [38]

> полностью я это не проматривал

А вот MS встроила для поддержки WinFS ядро SQLServer"а в систему зачем-то. Не иначе - плагиат у тебя, только вот firebird встроить постеснялась.

Ты может, матчасть иногда проглядывать будешь ?

← →
Soft © (2005-07-12 01:31) [40]

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 01:18) [39]

Ну и где?
http://msdn.microsoft.com/data/winfs/

Плагиатом точно не может быть, так как технология MS закрытая, тоесть комерческая, а моя относится к науке и открытая.

Таким образом даже если бы WinFS уже работала на компьютерах, то моя разработка с научной точки зрения была бы первичной.

Первый не тот кто открыл, а кто опубликовал.

Если MS опубликует архитектуру WinFS ее сможет повторить кто угодно и уже без лицензии.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-12 02:29) [41]

> Soft © (11.07.05 23:20) [36]

> наука без математики - это "измышление гипотез".
> Это вам и Юрий Зотов подтвердит.

Не-а. Не подтвердит. Измышление гипотез - это измышление гиптотез. Типа закрученных полей. Мысли есть - а факта нет. А может, факт все же есть. А может, его и нет. Неизвестно. Гипотеза. Я таких за полчаса с десяток нарожаю, вот ей-богу. Влегкую. Не вопрос. Особенно, ежели на грудь чуток приму. Для остановки, тэкскзть, диалога. Один лишь монолог останется - и полилась свобода научного слова. Хоть ковшом черпай!

А отсутствие математики означает всего лишь отсутствие математичесой модели. То есть - факт есть (иначе и говорить не о чем), но мы слишком о нем мало знаем - и потому описать его математически на сегодня не можем. И завтра, может быть, тоже не сможем. А может, и сможем. Немзвестно. Но факт - есть. А факт - это уже не измышление. Это факт. Хоть тресни.

← →
АлексейК (2005-07-12 08:12) [42]

Вот сижу уже вторую неделю, пишу статью "Сетевая журнальная файловая система на основе сервера реляционных баз данных FireBird". Это наука или инженерная разработка, где грань? Вопрос был задан в связи с просмотром фильма "Игры разума". По мотиву, стоит ли публиковать то, что содержит минимум научной новизны или быть непризнанным гением? Но с другой стороны сейчас в науке или все уже открыто или "магия". Назовите хоть одну тему в IT науках, которая действительно была бы нужна и не была описана. Назовите хоть одну тему и я через полчаса найду уже существующее решение. …., то этого Искусственного Интеллекта в сети хоть закачайся :) даже на моей страничке http://www.alife-soft.narod.ru/ вы сразу же сможете найти с десяток. Есть маленькая проблемка, они или не работают совсем или работают как-то странно... Но с другой стороны, что подходит под определение интеллект? Можно ли слабоумного назвать обладающим интеллектом? Тогда такой "интеллект" несложно смоделировать. Это я все к тому, что сейчас в науке или все уже открыто или "магия". Я говорил о том, что в любой даже самой изученной теме можно найти научную новизну. И также о том, что любая тема науки уже была когда-то ранее рассмотрена, хотя бы поверхностно. Вы с этим согласны? А как вы относитесь к тому, что Альберт Эйнштейн состоял в массонском сообществе, тоесть был МАГОМ? Но теперь то вы признаете, что Альберт Эйнштейн верил в Бога и был при этом всемирнопризнанным ученым? Но сетевой файловые системы на основе РБД, пока нет. То есть научная новизна, но формальная. Ну и еще то, что две первые системы являются закрытыми, позволяет их просто не упоминать, так как я просто не знаю об их внутренней архитектуре(презентационные данные можно не учитывать). Так что, с научной точки зрения, остается только одна. Плагиатом точно не может быть, так как технология MS закрытая, тоесть комерческая, а моя относится к науке и открытая. Первый не тот кто открыл, а кто опубликовал. Таким образом даже если бы WinFS уже работала на компьютерах, то моя разработка с научной точки зрения была бы первичной.

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-12 10:04) [43]

Soft © (12.07.05 01:31) [40]

> Ну и где?

Издеся, например:

http://blogs.msdn.com/hans_vb/archive/2004/04/05/107726.aspx

"WinFS is a combination of a relational database (based on Yukon, SQL Server 2005) and NTFS. "

Остальное по гуглю сам поищешь, авось заявлений больше делать не будешь.

Гипотеза, (греч.), в эмпирической науке предположение с целью объяснить посредством его ряд явлений, без такого общего предположения необъяснимых. Гипотеза является весьма важным необходимым орудием для исследования явлений природы, так как зачастую наводит на новые открытия; но в то же время, будучи знанием только более или менее вероятным, а не достоверным, она требует проверки по наблюдениям действительности. Гипотеза, поверенная на большом числе фактов, называется теорией.

Лично как по мне, гипотеза должна по крайней мере не противоречить существующим фактам... А теория должна предсказать как минимум один эффект, ранее не известный...

Кстати, вот например теория суперструн это теория или гипотеза? Для меня это гипотеза, но огромное количество материала вокруг нее дает основания называться ей теорией.

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 10:04) [43]

А где публикация этого в каком-то научном издании, не на уровне журнала "Мурзилка". Где они публикуют свое "открытие"? Я публикации не нашел, тоесть они могут утверждать первенство только в утверждении (ФС на основе SQL) но никак не в методологии.

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 10:04) [43]

Это я к тому, что я тоже могу наизмышлять гипотез, объявить их комерческой тайной и потребовать Нобелевскую за это. Здесь появлялась одна личность, открывшая торсионное взаимодействие между полями, да еще передававшая информацию быстрее скорости света, только изобретение свое никому не открывает... коммерческая тайна... для лохов. Как и все в Microsoft... для лохов.

Soft © (12.07.05 15:01) [48]

> Это я к тому, что я тоже могу наизмышлять гипотез, объявить
> их комерческой тайной и потребовать Нобелевскую за это

Шнобелевскую.

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:00) [47]

Укажите публикацию Microsoft по WinFS, которая не на уровне журнала "Мурзилка", как все технологии от Microsoft?

В качестве примера приведу http://www.c-sharpcorner.com/Longhorn/WinFS/WinFSDataModel.asp

Figure 1: The WinFS model.

Это все что каким-то боком можно отнести к науке. Так вот ничего из похожих обозначений в моей работе не используется и структура взаимодействия другая, тоесть моя работа в любом случае открытие.

Единственно, что DBFS http://ozy.student.utwente.nl/projects/dbfs/

Это уже описано солидно, но у них нет, например, многопотоковости файлов и примитивная Unix-like матрица прав.

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:13) [51]
>>Например ? Какой именно уровень интересует ?

Уровень, признаваемый украинским ВАК.

Soft © (12.07.05 15:15) [52]

> Так вот ничего из похожих обозначений в моей работе не используется
> и структура взаимодействия другая, тоесть моя работа в любом
> случае открытие.

Идея-то та же самая ?

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:21) [54]

Судя по предоставленным Microsoft материалам, нет. У них база данных для поиска, у меня для транзакционности операций с файлами и их данными и возможность блокируемой работы с файлами, которой не например у той же NFS.

PS
Скравнивать это тоже самое, что указывать что все программы одинаковые, так как используют общую идею их выполнения на компьютере. Поэтому и авторского права не может и быть.

Soft © (12.07.05 15:27) [55]

Собственно, транзакционность метаданных уже есть в NTFS, на которой основана WinFS, транзакционность данных, насколько мне известно, они не стали реализовывать, так как это повлекло бы падение производительности.

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:37) [56]

Да, я здесь уже упоминал, что в NTFS есть транзакционность файловых операций, но нет транзакционности данных. Да транзакционность данных влечет за собой падение производительности. Но эта статья часть более глобальной работы по разработке методологии и архитектуры системы распределенных вычислений. А там нужно сверхнадежное хранилище для сохраниния результатов и промежуточных результов.

Можно было бы использовать Sun Gobal Storage, но основная идея в снижении цены таких решений до SOHO систем. Чтобы любая мелкая фирма по надобности могла создать эту систему на праке существующих машин, с выделенным файловым сервером.

Soft © (12.07.05 15:47) [57]

А ты, кстати, Таненбаума читал ? У него там целая глава про файловые системы, в том числе и про сетевые распределенные.

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 15:50) [58]

Опять сон разума:) Сетевая файловая система будет централизованной, а вот вычисления распределенными.

PS
А кроме Таненбаума вы что-то читали?

>>Игорь Шевченко © (12.07.05 16:25) [60]
>>Soft © (12.07.05 16:16) [59]
>>> А кроме Таненбаума вы что-то читали?
>>Букварь, разумеется.

Букварь это хорошо, надо будет тоже перечитать...

Где грань между наукой и инженерным проектом. Найти похожие ветки