Давайте раз и навсегда откроем и закроем проблему МАГИИ!

← →
Marser © (2005-07-04 23:29) [40]

А вообще, "объективная реальность это бред, вызванный недостатком алкоголя в крови" (С)

← →
TStas © (2005-07-04 23:29) [41]

Юрий Зотов>... отсутствие плюрализма...
ИМХО плюрализ, демократия и т. д. - способ найти наилучшее решение, а способ принять его без драки. У каждого человека должно быть СВОЕ мнение, а внутренний плюрализм - это раздвоению личности и у нормального человека его не может быть.
А терпимость к чужому, пусть и неверному мнению - это совсем другое. Согласен с вами полностью.

Вообще, по моему глубокому убеждению подмена понятий, неконкретные выражения своих мыслей и т. д. происходят от желания, пусть и подсознательного затуманить смысл или когда человек просто сам не понимает, о чем он говорит.
Выдумывание всяких уровней, торсионных полей и т. д. - это одна серия.
Конкретный вопрос: торсионное поле это поле взяимодействия между чем и чем ответа, конечно не получил и не получит, потому что его просто нет.

← →
Мао Ля (2005-07-05 00:13) [42]

> Virgo_Style © (04.07.05 23:14) [35]
> что это

Кастанеда описывает свое ученичество у индейского мага Хуана Матуса.

>зачем оно надо

Лично я начинал читать как занимательную фантастику. Но вскоре понял, что это далеко не фантастика.. Каждый сам решает, зачем оно ему надо. Не прочитав, не понять.

> Virgo_Style © (04.07.05 23:14) [35]
> А goto многие считают признаком дурного тона. Особенно за пределами программирования.

Сори за бестактность. Просто прочитав [29] хотелось крикнуть: "Вот дурак, это гораздо невероятней, чем просто свежий взгляд!!" :))
Но сдержался, понимая, что вы не знакомы с книгами, в контексте которых я высказывался выше.

ЗЫ: в ассемблере goto - привычная вещь )

--------------------
> Soft © (04.07.05 23:24) [38]
> Лучше уж почитайте это:
> http://alife-soft.narod.ru/note/m_nets/m_nets.html

Не уловил, к чему это?

--------------------
> Юрий Зотов © (04.07.05 23:21) [37]
1. Если посмотреть на кубик со стороны, в объеме, то:
- все равно увидишь не все грани;

Всего разом никогда не охватишь. Да и не нужно.

>- искаженными окажутся все видимые грани.

Мы же говорим не про кубик. Это был лишь намек на аналогию с очень сложными процессами.

> 2. Лучше, чем бесконечная свежесть бесконечно новых (и потому бесконечно ошибочных) восприятий может быть бесконечный поиск искажений в уже существующем восприятии, его бесконечное уточнение - и потому его бесконечная свежесть.

Вы сами в это не верите. С годами восприятие обычного человека только тускнеет.

> 3. Это и есть наука. Была механика Ньютона - появилась механика Эйнштейна. Была геометрия Эвклида - появилась геметрия Лобачевского. И таких "было" и "появилось" - очень много. Вся история науки - тому пример.

И всё это лишь абстрактные теории, которые пытаются объяснить механизм явлений. Но их никак нельзя сравнивать с чистым восприятием, с процессом внимания и осознания. И я говорю именно о личном переживании, о жизни (жизнь и есть восприятие) конечного человека. Жизнь - это когда вы видите кружку, ощущаете клавиши, слышите музыку. Жизнь - это восприятие. Магия - это наука о жизни. Но наука персональная так сказать. на данном этапе развития общества..

> 4. Как видим, к "рутинному однообразному прозябанию" наука не имет никакого отношения. Его для собственного оправдания придумали профаны, которым лень (или которые попросту не способны) заниматься наукой всерьез, но которым сильно хотца "свежести новых восприятий".

Я ничего не придумал, но отстраненно взглянул на свою жизнь и понял, что она есть рутина, суета и вечная озабоченность. Говорю то, что есть. Можете смеяться, а можете благодарить.

> А еще им сильно хотца выглядеть умными и оригинальными. Хотя если копнуть - ничегошеньки. Пустышка. Одни лишь "умные" слова.

Почему же Вы с ними разговариваете? Нет более интересных дел у _полного_ человека? :))

← →
Юрий Зотов © (2005-07-05 00:16) [43]

> Soft © (04.07.05 23:24) [38]

Прочитал. Вот это понравилось:

"Наше непонимание того, что в действительности скрывается за формульной и символьной формой представления информации грозит нам ограничениями самого разного рода и, прежде всего, уподобляет нас обезьянам, которые во многом способны не сколько к моделированию человеческой деятельности, а лишь к имитации такой деятельности".

ИМХО, автору не стоило бы говорить за всех. Поскольку, записывая любую формулу, любой физик (да и вообще любой естественнонаучник) прекрасно понимает, "что в действительности скрывается за формульной и символьной формой представления информации". Это и называется "физический смысл формулы" - и именно его существование напрочь опровергает всю статью в самом ее зародыше.

Если же существование этого самого физического смысла формул неизвестно автору, то ему так и нужно было написать: "Мое непонимание того, что в действительности скрывается за формульной и символьной формой представления информации грозит мне ограничениями самого разного рода и, прежде всего, уподобляет меня обезьянам, которые во многом способны не сколько к моделированию человеческой деятельности, а лишь к имитации такой деятельности".

И никто бы тогда не возражал. Потому что это было бы правдой.

Впрочем, если автор имел в виду не только себя, то тогда, конечно, множественное число он употребил вполне уместно. Надо было просто пояснить, что он имеет в виду не все человечество, а лишь себе подобных.

И тоже никто бы не возражал. Потому что и это было бы правдой.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-05 00:58) [44]

> Мао Ля (05.07.05 00:13) [42]

1. Мы действительно говорим не о кубиках.

Грани ведь есть не только у кубиков. У сложных процессов они тоже есть. Иногда, желая подчеркнуть сложность и многофакторность, прямо так и говорят - "многогранный". ИМХО, я вправе был ожидать от Вас понимания этого, а не разговора "по мелочам".

И чем больше граней Вы пытаетесь окинуть взором одновременно - том более искаженную картину Вы получите. Лишь имея точное знание о каждой грани можно получить и точную общую картину - но это недостижимо. Несовершенность знания о каждой грани как раз и приводит к тому, что чем болье граней - тем больше ошибка. Искажения действительно складываются.

Найти время падения железного шарика со стола на пол. Детская задачка, если не учитывать воздух, расстояние от центра Земли, его изменение в процессе падения, влияние магнитного поля и т. д. Но практически неразрешимая задача, если учитывать хотя бы только те факторы, о существовании которых нам уже известно. Потому что известно нам о них еще довольно мало.

Это и есть многогранность и суммирование искажений каждой грани.

2. Не стоит говорить за меня. Во что я верю, а во что нет - это только мне одному и известно.

3. Физик, видя формулу, видит процесс. Музыкант, видя ноты, слышит музыку. Опытный рыбак, видя подергивания поплавка, видит, что происходит на глубине. Опытный моторист, слушая работу двигателя, понимает, что происходит внутри него. И т.д.

Это тоже жизнь.

4. Я не считаю магию наукой о жизни. Потому что наукой ее вообще не считаю. Наука предполагает иной подход. Он может быть лучше, или хуже - но он иной. И даже одного только этого различия уже достаточно, чтобы не смешивать их.

5. Если человек вдруг осознал, что его жизнь есть рутина, суета и вечная озабоченность - то при чем тут наука?

6. Разговариваю я с ними потому, что наивен. Все надеюсь услышать что-то более конкретное, чем общие философские рассуждения - но почему-то все никак.

← →
Soft © (2005-07-05 01:13) [45]

>>Мао Ля (05.07.05 00:13) [42]
>>Не уловил, к чему это?

Ну тогда читайте попроще:

Здесь вам предлагается ознакомится с его книгой "Слово о интеллекте". Книга посвящена научно-популярному изложению базовых положений о переносе в Мир суперкомпьютеров эмоциональных и интуитивных, бессознательных и сознательных механизмов (метамоделей и процессов) мышления Человека, о структурах подсистем сознания, подсознания и надсознания Человека, его Душе и Разуме, многокритериально определяющих принятие решений в бытовой, производственной, дружественной и амурной сферах его жизни.
На основе использования метода метапсихоанализа при изучении Феномена Человека определены архитектура и взаимоотношения отдельных функциональных модулей и процессоров головного мозга и соответствующих эмоционально-ориентированных суперкомпьютеров (ЭОС), способных воспроизводить продуктивное творческое мышление. Системный подход к социально-психологическим исследованиям позволил определить контуры нового предмета Системной метапсихологии (Эвриотики) и близко подойти к концепции антропосинтеза при создании систем искусственного интеллекта будущих поколений (ИИБП).
Предложен общий подход к оценкам уровня профессиональной пригодности как способностей к интуитивным предвидениям в выбранной области знаний и общего уровня Интеллекта Человека. Представлены математические модели безопасности программного обеспечения ЭОС, как некоторой характеристики отлаженности ПО в связи с обнаружением и исправлением непредвиденных логических ошибок (НЛО) в организации ИИБП.

http://neural.narod.ru/Spsixo/psy.html

Широчин В.П. профессор, доктор наук, у которого я учился. Но он тоже верит в магию. В этой книге описаны методологические элементы интеллекта человека с введением элемента магии.

ЗЫ
Полным материалистом может быть только идиот, так как он считает, что все знает.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-05 01:19) [46]

> Soft © (05.07.05 01:13) [45]

> Полным материалистом может быть только идиот, так как он
> считает, что все знает.

Неверно. Правильно так: только идиот может думать, что материалисты считают, что они все знают.

← →
Deep © (2005-07-05 03:04) [47]

Удалено модератором

← →
Просто Джо © (2005-07-05 04:14) [48]

> [45] Soft © (05.07.05 01:13)

> Здесь вам предлагается ознакомится с его книгой "Слово о
> интеллекте". Книга посвящена научно-популярному изложению
> базовых положений о переносе в Мир суперкомпьютеров
> эмоциональных и интуитивных, бессознательных и сознательных
> механизмов (метамоделей и процессов) мышления Человека,
> о структурах подсистем сознания, подсознания и надсознания
> Человека, его Душе и Разуме... и далее по тексту.
Весельчак ваш профессор. Все симптомы налицо - даже (для пущей убедительности) абстрактные существительные написаны с большой буквы.

← →
Думкин © (2005-07-05 08:41) [49]

> [46] Юрий Зотов © (05.07.05 01:19)
> Неверно. Правильно так: только идиот может думать, что материалисты
> считают, что они все знают.

В точку. Подписыаюсь 7 раз. :(

← →
Игорь Шевченко © (2005-07-05 09:58) [50]

Просто удивительно, как один дурак может подвигнуть такое количество людей на флейм.

← →
Knight © (2005-07-05 10:20) [51]

> Давайте раз и навсегда откроем и закроем проблему МАГИИ!

ИМХО... проще закрыть эту ветку и забанить слово МАГИЯ :)))

← →
Гаврила © (2005-07-05 10:35) [52]

> Soft © (04.07.05 18:59)

на этот раз у тебя получилось хорошо :-)

> [26] Юрий Зотов © (04.07.05 21:53)
> > Гаврила © (04.07.05 21:33) [25]
>
> Знаешь, тезк, какая у меня фантазия богатая? Ух

Вот это меня не перестает радовать:-)

> Например, говоря "глубокомысленно", но бездоказательно.
Какие либо доказательства на страницах форума я вообще себе слабо представляю, Разве что ссылку на страницу, созданную другими фантазерами

> [27] Мао Ля (04.07.05 21:56)
> > Гаврила © (04.07.05 19:43) [4]
> Нет. Увидеть мир "таким, какой он есть" невозможно.

Не согласен. Впрочем, обсуждать эту тему здесь неудобно, обсудим там, если не против.

← →
Soft © (2005-07-05 18:17) [53]

Удалено модератором

← →
TUser © (2005-07-05 19:34) [54]

> Прокудомакудобульдогогогия - тоже хорошее слово.

А Вы его произнести сможете? Желательно скороговорнуть и выскороговорнуть. :)

← →
McSimm © (2005-07-05 19:39) [55]

> Правильно так: идиот может думать, что все материалисты
> считают, что они все знают.

прошу прощения, что встрял, но это, пожалуй, единственное что я мог бы добавить к высказываниям Юрия Зотова.

в остальном полностью согласен.

:)

← →
Soft © (2005-07-05 20:10) [56]

>>McSimm © (05.07.05 19:39) [55]

Но большая часть так считает.

← →
Юрий Зотов © (2005-07-05 20:12) [57]

> Soft © (05.07.05 20:10) [56]

Или некто думает, что большая часть так считает...

← →
WonderfulDay © (2005-07-05 20:16) [58]

Высшее образование имеют все? Вас на философии чему учили? Что магии не существует. Не согласны - пишите дисертацию :)

← →
Мао Ля (2005-07-05 20:27) [59]

> Юрий Зотов © (05.07.05 00:58) [44]

По поводу интегрированного восприятия не вижу смысла спорить: я его пока не испытывал, а Вы даже не понимаете, о чем я говорю. А говорю я о ВОСПРИЯТИИ, но не о математическом моделировании. Чтобы понять, что такое восприятие, достаточно направить своё ВНИМАНИИ на этот процесс в собственном сознании. Я выделил слова, чтобы Вы их не просто прочитали на автомате, а ОСОЗНАЛИ, что за ними стоит.

Человек живет только тогда, когда воспринимает и осознает что-либо. Я думаю, Вы не станете с этим спорить. Таким образом, жизнь есть процесс восприятия и осознания. А коли магия работает непосредственно с восприятием и осознанием, то я и говорю, что магия - наука о жизни. Наука потому, что на веру ничего не принимается, а критерий "истины" - только многократно повторяемая практика (эксперимент). Чисто эмпирическая наука. Почему нет? Цель науки - познание окружающего мира. Цель магии - познание скрытых возможностей человека и многогранности вселенной. Цели и средства совпадают.

> 5. Если человек вдруг осознал, что его жизнь есть рутина, суета и вечная озабоченность - то при чем тут наука?

Наука призвана не только преумножать знания, но и использовать их для удовлетворения потребностей. А, имхо, главная потребность человека - это, как ни странно, сама жизнь - восприятие и осознание. Эта потребность порождает все остальные. Причем восприятие не статическое, а динамическое, т.к. нет во вселенной ничего постоянного. Рутина, суета и озабоченность съедают всю энергию, не оставляя для чистого осознания ни капли. От этого человек страдает, заболевает и преждевременно умирает. Чтобы хоть как-то поддерживать динамичность (изменчивость) восприятия люди чего только не делают: смотрят кино, театр, слушают музыку, читают книги, принимают яды (водка, табак и т.п.), прыгают с парашютом - словом всё, что способно изменить качество восприятия. Но это весьма слабые и малоэффективные методы. И чем больше в человеке "чувство реальности", тем сильнее "потребность жизни". В конце концов, некоторые приходят к перекрестку: либо стать алкоголиком (грубо говоря), либо искать "что-то ещё". Это что-то ещё официальная наука дать не может. Тут и появляется магия - наука о жизни ))

> Soft © (05.07.05 01:13) [45]
> Широчин В.П. профессор, доктор наук, у которого я учился. Но он тоже верит в магию.

:))) Ну и что? А я вот не верю. Верующих на этой планете предостаточно. В магию не нужно верить, её нужно практиковать. Потому что практика в магии - единственный инструмент познания. Широчин был во втором внимании? Если да, то я почитаю эту монографию. Если же его модели основаны только на прочитанной литературе по психологии, то они, имхо, работать не будут на любых суперкомпьютерах.

> Гаврила © (05.07.05 10:35) [52]
> Не согласен. Впрочем, обсуждать эту тему здесь неудобно, обсудим там, если не против.

Не против.

← →
uny © (2005-07-05 20:31) [60]

[59] Мао Ля (05.07.05 20:27)
ссылку дайте?

← →
TUser © (2005-07-05 20:34) [61]

> Вас на философии чему учили?

Филосифоя против магии - вот это холливар!

← →
Мао Ля (2005-07-05 20:46) [62]

← →
Мао Ля (2005-07-05 20:49) [63]

> [62]

Соли<>камск конечно же )

← →
Мао Ля (2005-07-05 21:23) [64]

uny © (05.07.05 20:31) [60]

Уловил )))
примерно здесь, но пока ещё нет -
http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=4.6&id=172244

> [64] Мао Ля

Ты случайно не тот же человек, который некоторое время назад бывал здесь под ником "Дон Хуан"? :-)

← →
Мао Ля (2005-07-05 21:32) [66]

> Гаврила © (05.07.05 21:27) [65]
> Ты случайно не тот же человек, который некоторое время назад бывал здесь под ником "Дон Хуан"? :-)

Тот самый, но в ином качестве :-)))

>>WonderfulDay © (05.07.05 20:16) [58]
>>Высшее образование имеют все? Вас на философии чему учили? Что магии не существует. Не согласны - пишите дисертацию :)

Однако мифология и религия считается первичной основой современной науки (с) учили по философии

← →
Александр Белолипский (2005-07-06 01:22) [68]

>Soft © (04.07.05 18:59)

>PS
>Многие Нобелевские лауреаты и Великие ученые(тот же Ньютон)
> верят/верили в Бога, они не настоящие ученые?

Бог и магия - Вы считаете, что эти слова - синонимы?
На самом деле, эти слова - антонимы.
А те, кого Вы называете шарлатанами, как раз и занимаются магией в самом чистом виде. А то, что Вам за деньги не удается ни кому продать "познания мира с помощью мысленных экспериментов" - это проблемы от плохого маркетинга.
При чем здесь Бог и великие ученые, верящие в Бога?

трах-тибидох....
Вот почитаешь такие ветки, и хорошо на душе становится от осознания, что ты хоть и не гений, но и не самый последний дурак. ;)

А вот про всякие магические книжки, а также Кастанедо и ему подобных, у меня дааааавно вопрос в голове сидит: книжки-то, в большинстве своем, иностранные. А читатели наши, опять же, в большинстве - токма по-русски буковки распознает.

>>KilkennyCat © (06.07.05 01:27) [69]
>>А вот про всякие магические книжки, а также Кастанедо и ему подобных, у меня дааааавно вопрос в голове сидит: книжки-то, в большинстве своем, иностранные. А читатели наши, опять же, в большинстве - токма по-русски буковки распознает.

Смысл не дошел.

Давайте раз и навсегда откроем и закроем проблему МАГИИ! Найти похожие ветки