Задачка придуманая мной.

← →
uw © (2005-06-10 14:04) [40]

syte_ser78 © (10.06.05 14:01) [39]

Температура пропорциональна энергии молекулы. А общая энергия в комнате будет повышаться ровно на столько, на сколько ее будет заводиться через розетку. Медленно или быстро - зависит от мощности мотора холодильника, и ни от чего больше.

← →
Ega23 © (2005-06-10 14:09) [41]

Температура пропорциональна энергии молекулы. А общая энергия в комнате будет повышаться ровно на столько, на сколько ее будет заводиться через розетку. Медленно или быстро - зависит от мощности мотора холодильника, и ни от чего больше.

Ну и где я в "ловушку" попался???
см. Ega23 © (10.06.05 13:24) [28]
Повышаться температура будет. Неизменной она останется при КПД холодильника 100%

← →
syte_ser78 © (2005-06-10 14:10) [42]

uw © (10.06.05 14:04) [40]

> зависит от мощности мотора холодильника

ты хотел сказать от потребляемой мощности?
ЗЫ. Могу ошибатся, но вродебы кажется гдето я читал следующее:
При прохождении тока через проводник температура проводника возростает, а при прохождении тока через ХХХХ температура ХХХХ падает. Где гарантия того этого ХХХХ в холодильнике нет?

← →
Ega23 © (2005-06-10 14:16) [43]

а при прохождении тока через ХХХХ температура ХХХХ падает.
????

← →
uw © (2005-06-10 14:22) [44]

Ega23 © (10.06.05 14:09) [41]
syte_ser78 © (10.06.05 14:10) [42]

Суть явления в этой комнате с холодильником в том, что через розетку в комнату заводится энергия. Потом совершенно неважно, что она будет делать - сжимать-разжимать фреон, использоваться для этого на 60 или 100 процентов - в любом случае эта энергия рассеется и перейдет в тепло, а температура воздуха повысится. Вот если мы видим, что холодильник вообще не потребляет энергии, то и повышения никакого не будет. Но не будет и повода говорить о 100%, потому что холодильник просто не работает.

← →
Ega23 © (2005-06-10 14:24) [45]

Суть явления в этой комнате с холодильником в том, что через розетку в комнату заводится энергия. Потом совершенно неважно, что она будет делать - сжимать-разжимать фреон, использоваться для этого на 60 или 100 процентов - в любом случае эта энергия рассеется и перейдет в тепло, а температура воздуха повысится. Вот если мы видим, что холодильник вообще не потребляет энергии, то и повышения никакого не будет. Но не будет и повода говорить о 100%, потому что холодильник просто не работает.

В том-то и фишка, что если у него КПД 100%, то энергия ему не нужна будет :о)

← →
Юрий Зотов © (2005-06-10 14:25) [46]

> syte_ser78 © (10.06.05 13:54) [37]

ВСЯ энергия, потребленная из розетки, в конечном счете переходит в тепло, за счет которого температура воздуха будет повышаться. А медленно или нет - это зависит от размеров кухни и мощности холодильника. Может быть, не так уж и медленно.

Холодильник есть тепловая машина, перекачивающая тепло от менее нагретого тела (испаритель в морозилке) к более нагретому (конденсатор на задней стенке). Согласно законам термодинамики, осуществление этого процесса невозможно без совершения внешней работы. Ее совершает компрессор, приводимый электродвигателем (вот для чего холодильнику нужна розетка - она и есть источник той самой энергии, которая преобразуется в работу, необходимую для перекачки тепла "в обратную сторону").

Сколько тепла было забрано от испарителя (а в стационарном состоянии - от воздуха, окружающего испаритель) - ровно столько же будет отдано конденсатору (а в стационарном состоянии - воздуху, окружающему конденсатор). Поэтому СРЕДНЯЯ температура воздуха не менялась БЫ, если БЫ не та самая работа, которую надо совершить для такой перекачки тепла. Эта энергия диссипирует и тоже переходит в тепловую, за счет которого температура воздуха будет ПОВЫШАТЬСЯ.

Даже если не учитывать потери на нагрев обмоток двигателя, механические потери в подшипниках, гидравлические потери в тракте теплоносителя и пр. Все эти потери - тоже источники тепла и компенсируются они за счет все той же розетки (то есть, холодильник потребляет электроэнергии БОЛЬШЕ, чем нужно для перекачки тепла от испарителя к конденсатору).

← →
Alexander Panov © (2005-06-10 14:26) [47]

Ega23 © (10.06.05 14:09) [41]
Повышаться температура будет. Неизменной она останется при КПД холодильника 100%

Что ты подразумеваешь под КПД 100% ?

← →
Ega23 © (2005-06-10 14:28) [48]

Компрессор - "вечный двигатель" и без потерь, ну каких, блин, тепловых (нагрев проводов там, трение и т.п.)

← →
Alexander Panov © (2005-06-10 14:30) [49]

Ega23 © (10.06.05 14:28) [48]

КПД 100% - для холодильника абсурдная задача.
Для выполнения любой работы требуется энергия.

← →
Ega23 © (2005-06-10 14:30) [50]

КПД 100% - для холодильника абсурдная задача.

КПД 100% абсурдная задача не только для холодильника :о)

← →
uw © (2005-06-10 14:38) [51]

Ega23 © (10.06.05 14:30) [50]
КПД 100% абсурдная задача не только для холодильника :о)

Приблизиться достаточно близко к 100% можно при использовании, например, электрических двигателей. При этом подразумевается, что электрическая энергия почти целиком перешла в механическую. А вот без существенных затрат энергии невозможно сделать холодным фреон и горячим радиатор, этому помеха - 2-й закон термодинамики. Твой стопроцентный (или близкий к тому) холодильник - артефакт из другого физического мира, а не из этой задачки.

← →
Igorek © (2005-06-10 14:50) [52]

Юрий Зотов © (10.06.05 12:40) [19]
Зависит от начальной температуры в комнате. Если она ниже температуры срабатывания реле, то хол. никогда не включится и температура не изменится. Если выше - растает все нафик. //тупой холодильник однако, импортный вестимо :)))

← →
uw © (2005-06-10 14:57) [53]

Не импортный, а американский (раз тупой :). На моей предыдущей работе в окна встроили американские кондиционеры. Бли-и-и-н!!! Включали их только в самую жару и в самый холод, потому что гремели не по-децки. И все равно - каждый год они ломались, и приходилось вызывать обслуживание.

← →
Юрий Зотов © (2005-06-10 14:58) [54]

> Ega23

Допустим, есть холодильник, работающий без потерь. Нет трения, нет нагрева проводов, нет гидравлических потерь, нет потерь в дополнительном обрудовании (реле там всякие) и пр. - вообще нет никаких потерь.

В этом случае холодильник будет потреблять из розетки энергии РОВНО столько, сколько требуется для совершения работы, за счет которой идет перекачка тепла от холодного тела к горячему. РОВНО столько и ни грамма больше. То есть, КПД такого холодильника будет именно 100% - ВСЯ потребленная им энергия переходит в ПОЛЕЗНУЮ работу, отношение одного к другому (а это и есть определение КПД) равно 1.

Но температура воздуха все равно будет повышаться, поскольку эта самая работа в конечном счете переходит в тепло и рассеивается в окружающей среде (воздухе).

← →
MOA © (2005-06-10 15:03) [55]

Про 100% кпд холодильника - народ, формула Карно действует и для холодильника тоже, причём от конкретной его конструкции не зависит вообще никак. Только от разницы темеператур холодильнака (т.е. морозилки) и нагревателя (т.е. конденсатора).
кпд=Тн-Тх/Тн
И всё. КПД можно уменьшить, но нельзя увеличить, не уменьшив температуру нагревателя, однако ;).

← →
syte_ser78 © (2005-06-10 15:04) [56]

Юрий Зотов © (10.06.05 14:58) [54]
Наверное именно поэтому радиатор вынесен аз пределы холодильника :)

← →
Ega23 © (2005-06-10 15:08) [57]

2 Юрий Зотов © (10.06.05 14:58) [54]

Дык я же сказал, что радиатор - вечный двигатель?

← →
MOA © (2005-06-10 15:10) [58]

Ошибся - написал кпд для двигателя. Для холодильника кпд=Тх/Тн-Тх

> syte_ser78 © (10.06.05 15:04) [56]

Радиатор (точнее, конденсатор, выполненный в виде радиатора - кстати, испаритель внутри холодильника тоже выполнен в виде радиатора) вынесен за пределы холодильника для того, чтобы процесс передачи тепла от испарителя к конденсатору превратить в процесс передачи тепла от внутренного воздуха к наружному.

Потому что если тепло от конденсатора никуда не сбрасывать (в окружающий воздух), то его температура в конце концов достигла бы такой величины, что холодильник просто престал бы работать (либо потребовался бы холодильник бесконечной мощности).

> MOA

Это КПД цикла (тепловой КПД), а не холодильника. КПД же холодильника - это отношение работы, затрачиваемой на осуществление цикла (т. е., полезной работы) к энергии, потребленной из розетки.

Юрий Зотов © (10.06.05 15:12) [59]
Я думал для того, чтобы охлажнение внутренностей холодильника не компенсировалось нагреовм испарителя.

Ega23 © (10.06.05 15:08) [57]
Дык я же сказал, что радиатор - вечный двигатель?

Ох, Ега... Так ведь и из вечного двигателя тоже нельзя панацею делать. Что такое вечный двигатель? Это такой агрегат, который не потребляя никакой энергии - механической, электрической, химической и т.д. производит, скажем, механическую энергию. Ну, чтобы сжимать фреон, который в радиаторе будет отдавать тепло, а потом, расширяясь, будет охлаждатьь камеру. И вот, мы устанавливаем такой вечный двигатель в нашу изолированную комнату, и он начинает крутить компрессор, не извлекая энергию ниоткуда, но отдавая энергию компрессору - фреону - радиатору... И что? Опять нагревание :(

"не извлекая энергию ниоткуда" - "извлекая энергию ниоткуда".

>Все равно это КПД цикла, а не холодильника.
Ну да;). Это отношение: Количество тепла,забранное от холодильной камеры/работу, выполненную холодильником.
Т.о. если холодильник работает и переносит хоть какое нибудь кол-во тепла Q - из сети от потребит не менее Q/кпд. Какая бы ни была его, холодильника, конструкция - с газом или без, компресиионный, турбодетандер, полупроводниковый - неважно. Иначе - получаем вечный двигатель второго рода после добавления двигателя.

Задачка придуманая мной. Найти похожие ветки