О музыке сложной для восприятия или... ля-ля-ля, а я сошла с ума

← →
вредитель © (2005-02-18 21:51) [0]

subj (c) Фреккенбок Думал писать или не писать, таки побудило. В наш век сложности, разделения труда и чертовой культуры потребления - массовой культуры, отдельный индивид редко может всецело выступать в роли творца чего либо социально-значимого, он лишь вносит посильную часть в процесс СОЗДАНИЯ, размер которой зависит от создаваемого объекта. Индивид, также является потребителем объектов, созданных кем-то. Без этого невозможно его существование. Т.о. процес создания/потребления становится массовым, распределенным, что теоритически, при сохранении качества продукта на приемлемом уровне, должно сократить его стоимость, т.е. должен наблюдаться баланс. Это работает на примере электроники, собранной в азии, однако рассмотрим такую область, как культуру. Так как не многие из нас принимают участие в этом процессе, будем рассматривать культуру, как нечто независящее от нас, не будем говорить, каковой ей должно быть, а о том, как стоит ее воспринимать. В области культуры, творец объекта потребления (сознательное создание обычно подразумевает потребление), как правило, индивидуален. Для примера возьмем музыку, как весомую часть современной массовой культуры. Будем делить музыку (в современном понятии) на структурную (литературную) и сенситивную составляющие и рассматривать только последнюю. Итак, для каждого человека существует, как минимум, две границы восприятия рассматриваемого предмета: музыка, от которой его тошнит, по причине ее отстойности (кхе, кхе, простите, и чего это я?), и музыку, от которой его тошнит, по причине неспособности данного человека эту музыку понять из-за ее сложности. Примем, что восприятие человека, пребывающего во здравом смысле, находится посредине данных границ и его восприятие направленно на удовлетворение эстетических потребностей, т.е. сопереживания. С позиции такого человека видится, что есть люди, пребывающие искусственно за пределами одной из границ, т.е. левее и правее оных. И видится ему, что пребывающий во попсе && K°, в виду отсутствия у данной музыки, на его взгляд, художественной ценности, либо стремиться быть таким как все, пытаясь удостовериться в своей нормальности, либо хочет выделиться из массы, удовлетворяя чувство собственной значимости, тем самым, незримо премыкая к другой, ибо понятие попсы неопределимо, безгранично и имеет лишь относительно четкое сенситивное (причем, в каждом случае индивидуальное) выражение, следовательно сложно передаваемое. Слушающий же только Шнитке, Брайерса (ничего не имею против указанных личностей, писали весьма достойные произведения, но не все:) и прочих авангардистов чел. и утверждающий, что это реально круто (ехидствую:), по мнению задравомыслящего индивидума кичится своей интеллектуальностью, ибо упомянутый здравомыслящий человек не понимает как это можно воспринимать чувственно, а структурная часть произведений подобных авторов, на его взгляд, здравомыслящему человеку просто недоступна (из чего некоторые делают вывод, что Малевич своим черным квадратом хотел показать таким людям "какие они козлы" [тему черного квадрата поднимать не собираюсь:]). Т.о. приходим к выводу, что культура в преломлении восприятия, может служить не только для удовлетворения эстетических потребностей, но и для чего-то еще, что можно использовать в своих целях. И это используется для получения денег, распространения идеологии, в результате, управление массами и пр. На мой взгляд, важно это видеть. Однако, интересный момент. Многие просто не хотят этого видеть, сколько бы им не показывали. Здесь работают некоторые защитные механизмы психики и включается фанатизм. Вопросы. 1. Насколько верны мои рассуждения. 2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма. 3. Как массовость потребления культуры влияет на ее качество. P.S. Не стоит воспринимать данную мной оценку слишком серьезно, ибо она несколько однобока.

← →
Kerk © (2005-02-18 22:02) [1]

>И видится ему, что
> пребывающий во попсе && K°, в виду отсутствия у
>данной
> музыки, на его взгляд, художественной ценности,
> либо
> стремиться быть таким как все, пытаясь
>удостовериться в
> своей нормальности, либо хочет выделиться из
>массы,
> удовлетворяя чувство собственной значимости, тем
>самым,
> незримо премыкая к другой, ибо понятие попсы
>неопределимо,
> безгранично и имеет лишь относительно четкое
>сенситивное
> (причем, в каждом случае индивидуальное)
>выражение,
> следовательно сложно передаваемое.

пожалуй подпишусь под этим.. а вообще.. давний холивор :))

← →
вредитель © (2005-02-18 22:06) [2]

Уточню, что меня интересует Ваше мнение, согласно поставленным вопросам.

← →
Kerk © (2005-02-18 22:09) [3]

> 1. Насколько верны мои рассуждения.

Я согласен.

> 2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма.

хз :)

> 3. Как массовость потребления культуры влияет на ее
> качество.

Никак. Хотя стоит учесть обратную связь.. потребности масс легче удовлетворить.. поэтому такая культура скатится вниз.. но может я ошибаюсь

← →
Sergey_Masloff (2005-02-18 22:21) [4]

>1. Насколько верны мои рассуждения.
Не знаю. Читать столько текста лень
>2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма.
Не знаю
>3. Как массовость потребления культуры влияет на ее качество.
Никак.

← →
Fay © (2005-02-18 23:26) [5]

По-моему, это бред. Точка зрения отказывается вырабатываться.

← →
Kerk © (2005-02-19 06:45) [6]

> вредитель

хе.. видимо только я понял о чем ты говоришь :)))))

← →
Копир © (2005-02-19 07:51) [7]

>вредитель © (18.02.05 21:51) :

Ник перспективный, а вопросы наивные :-)

1. Насколько верны мои рассуждения.
2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма.
3. Как массовость потребления культуры влияет на ее качество.

1.Это не рассуждения. Всего лишь, уж извините, поиски.
Рассуждений.
2. Фанатик вообще. Не рассуждает.
Он действует. Молчаливо и уверенно.
3. Никак не влияет.
Культура - это не продукт массового употребления.
Это не товар, который можно купить.
Культуру можно заслужить, можно заработать,
можно выстрадать, можно вдруг, от родителей, получить.
Но купить - никак.

В качестве аргумента, анекдот, разрешите?

Двое новых русских идут по берегу Сены, в Париже.
Впереди стоит художник, пишет маслом картину.

-- Видишь, как этот лох без Поляроида (TM) мучается?

← →
вредитель © (2005-02-19 09:04) [8]

Копир © [7]

1.Это не рассуждения. Всего лишь, уж извините, поиски. Рассуждений.
Извините, но как называется процесс поиска. Допустим, рассуждений.

2. Фанатик вообще. Не рассуждает.
Он действует. Молчаливо и уверенно.
Вы ошибаетесь. Нечто имеет под собой причину его действий. Она скрыта и мне интересно узнать какова она. Вдруг вы были фанатиком и можете рассказать, что вами двигало, чувства, эмоции...

3. Никак не влияет.
Культура - это не продукт массового употребления.
Это не товар, который можно купить.

Мы не говорим о купле-продаже. Мы говорим о потреблении. Когда вы приходите в филармонию вы потребляете продукт культуры, но согласитесь, делаете это не один. Вопрос в том, что творец может творить ориентируясь на массу, а может просто выражать свое видение в продукте своего творчества.
Как влияет первое на продукт творчества? Я, например, могу предположить, что оно должно быть более продуманным, так как ориентированно на множество непохожих друг на друга индивидуальностей. Но мы этого не видим (видим редко). Почему, на ваш взгляд, это происходит?

← →
kaif © (2005-02-19 09:11) [9]

2 Копир © (19.02.05 07:51) [7]

1.Это не рассуждения. Всего лишь, уж извините, поиски.
Рассуждений.
Верно говорите, но несправедливо. Если "извините" выбросить, то исчезнет "преимущество" рассуждений перед "поиском". Согласитесь, что рассуждающих много, ищущих мало. Рассуждение и есть продукт. Их можно производить, потреблять. Лишь поиск есть, собственно, научный процесс.

2. Фанатик вообще. Не рассуждает.
Он действует. Молчаливо и уверенно.
Опять верно. И опять несправедливо. Вроде в тексте не сказано, что фанатик рассуждает, хотя, возможно, я упустил.

3. Никак не влияет.
А вот это совершенно справедливо и верно.
------------------------------------------

вредитель ©
1. Насколько верны мои рассуждения.
Рассуждения верные, но выводы (умозаключения) неверные, так как сама парадигма производства/потребления в отношении культуры вообще и музыки в частности, скорее всего, неприменима и ведет к ложным выводам:

Т.о. приходим к выводу, что культура в преломлении
восприятия, может служить не только для удовлетворения
эстетических потребностей, но и для чего-то еще, что можно использовать в своих целях. И это используется для получения денег, распространения идеологии, в результате, управление массами и пр. На мой взгляд, важно это видеть.

Просто допустите неприменимость парадигмы производства/потребления к культуре и получите верное утверждение:

Т.о приходим к выводу, что культура в преломлении восприятия, служит не для удовлетворения эстетических потребностей, но для чего-то совершенно иного, а парадигму производства/потребления в культуре можно использовать в своих целях. И эта парадигма используется для получения денег, распространения идеологии, и что самое главное, в результате, внушает людям, что они якобы составляют некую массу, и что ими можно управлять, что эквивалентно осуществлению власти над людьми, с которыми заключили договор, что они выступают в качестве массы с одной стороны и управляющих с другой, и при этом потребляют управление и пр. На мой взгляд, людям следует показать этот механизм неявного договора с властью.

2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма.
Это очень сложный вопрос.
Природа фанатизма в особенных условиях опыта, которому подвергся человек. Обычно человек имеет личный опыт и личные теории с одной стороны и суждения, которые ему навязывает общество, ссылаясь на абстрактный для него коллективный опыт, с другой стороны. Так как личность никак не может убедиться в истинности никаких суждений, кроме тех, что составляют подлинно научные системы, она вынуждена полагаться на веру, например, верить, что "войдя в дом всегда следует прежде всего поздороваться".
Разумеется, мыслящего человека такой подход экзистенциально не устраивает и он начинает сомневаться в истинности таких стереотипов. Например, для него очевидно, что существуют ситуации, например, захват квартирантов полицейскими, когда поздороваться желательно после того, как надеты наручники и что если пожарный, входя в "задымленное помещение" будет считать первым свои долгом поздороваться с хозяевами, то он станет ходячим анекдотом.
Поэтому каждый человек несет в себе "исследователя" и "догматика", причем кто-то исключительно "исследователь" и все хочет познать лично в опыте, а другой исключительно "догматик" (эти оба - иррационалы), третий - рационал (где-то в равной степени и "исследователь" и "догматик").
После того, как человек женится, как правило, приходится выбирать (в зависимости от от того, к какой из трех категорий относится каждый из супругов) "оптимальную устойчивую схему". И многие из нас становятся окончательными "вечными исследователями", с которыми всегда интересно поговорить о чем-нибудь, или "вечными догматиками", с которыми, как правило, уже не о чем по жизни вообще говорить, так как "был человек - не стало человека". Если Вы попали в семью "догматиков", то прежде, чем с Вами общаться, обязательно выяснят, во-первых, кто Вы такой. И ответ "моей сестры мужа племянник" станет ключом к дальнейшим транзакциям типа "я слышала, Вы женаты?" - "О да, женат!" - "Так что же Вы не пришли со своей очаровательной супругой?" - "Она немного болеет." (ответ "не хотела идти" - не канает). И так далее.
Таким образом, вся жизнь "исследователя" состоит в драматическом, раздирающем противоречии, когда, содной стороны над ним стоят незыблемые громады "общечеловеческого опыта", за который было заплачено многими человеческими жизнями, возможно даже жизнями целых народов и культур, которые устранила с лица истории Ее Величество Эволюция физически, за то, что они исповедовали не те догматы, а с другой стороны - личный опыт, который 90% времени показывает, что 90% бытующих догматов совершенно неверны и нелепы.

Так вот чо такое фанатизм.
Представим себе общество "догматиков" - это 90% семей. Представим себе общество "исследователей" и "смешанных типов" - это 9.9% людей.

А теперь представим себе "догматиков нового, нетрадиционного типа", которых либо сметет эволюция физически вместе с их учением, либо сохранит их учение, но устранит общество, либо они выйдут из этого состояния сами. Эти "догматики нетрадиционного типа", которые исповедуют "нетривиальные догматы" вместо того, чтобы "исследовать реальность лично" или "принять традиционные догматы и больше ни о чем не думать". Их обычно 0.1%. Так как таким очень сложно выживать - личного опыта и своих мыслей у них кот наплакал, а догматы, которые они с собой носят, никак не способствуют выживанию в обществе. Но сели их удастся объединить в воинство и они смогут себя защищать от общества физически, то это "рождение новой нации". Правда пока на стадии инфузории или, скорее, вируса с почти нулевыми шансами выжить. Хотя идеи таких сообществ могут "дить долго" (неонацизм). Фанатики-одиночки, например, Джордано-Бруно или Зенон-стоик могут быть очень полезными для истории культуры людьми, но от этого они не перестают быть фанатиками. Каждый профессионал в каком-то микроскопическом смысле фанатик, так как он придерживается догм, которые не общеприняты, но чрезвычайно важны для его профессии.

3. Как массовость потребления культуры влияет на ее качество.
Никак. Вопрос неверно поставлен.

← →
Копир © (2005-02-19 10:24) [10]

>вредитель © (19.02.05 09:04) [8] :
>kaif © (19.02.05 09:11) [9] :

Сдаюсь!

Это ВАШ респондент:))

← →
kaif © (2005-02-19 13:04) [11]

2 Копир © (19.02.05 10:24) [10]
Я нахожу, что нам с Вами тоже есть, что обсудить.
Автор вопроса исходит из "незыблемой и универсальной" парадигмы производства/потребления, а мы с Вами находим ее проблемной, возможно, даже - самой плохой абстракцией в современной философии. В результате автор сразу приходит к ужастику, однако вместо того, чтобы тут же отказаться от парадигмы, что следует сделать исследователю в такой ситуации, он продолжает юзать этот догмат и готов скорее поверить в ужастик возможности "всеобщей манипуляции", чем отвергнуть парадигму.
Я нахожу, что все, кто заинтересован в сносе этой плохой абстракции, должны высказаться. Так как догмат о производстве/потреблении всего и вся является основой фанатизма "золотого миллиарда", который сегодня ведет его к гибели, как цивилизацию.
Если бы греки услышали о такой парадигме они бы долго смеялись.
Я попытался найти исторически ту точку, в которой эта концепция выплыла на свет божий. И мне кажется я ее нашел.
Это момент, когда товары стали тиражироваться при помощи машин. До того люди тоже производили вещи, а торговцы превращали эти вещи в товар. Бухгалтерию изобрел веницианский купец Лука Пачолли. Понятие прибыли тогда было только у торговцев. Торговец (купец) назначал цену за любую вещь. "Производители" не воспринимали "производство" как процесс тиражирования вещей. Они ничего не "производили" в том смысле, в котором мы сейчас понимаем это слово. Крестьяне выращивали хлеб, скотоводы выращивали скот, их жены пряли пряжу, ремесленники изготавливали утварь, инструменты и произведения искусства, монахи сидели и переписывали вручную книги в библиотеках, на ходу "подправляя" Иисуса и его высказывания, если это не запрещал Епископат. Торговцы закупали это все у крестьян, ремесленников и монахов и торговали в разных странах. Художники писали картины, а другие художники делали с них копии, но никто не тиражировал картины. Князья воевали, а единственный, кто был вправе вообще что-то тиражировать, был лишь Цезарь, который чеканил свой профиль монетах, охраняя копирайт при помощи легионов. И отдавали люди Цезарю цезарево, а Богу - божье.
В тот момент, когда появилась первая машина и возникло первое "производство", так как возникло первое тиражирование. Книгопечатание создало тиражирование книг, ткацкий станок - тиражирование полотна, токарный станок - тиражирование металлических изделий, фотоаппарат - тиражирование изображений, граммофон - тиражирование музыки, компьютер - тиражирование "информации как таковой" - высшая форма тиражирования всего и вся. Мы живем в суперскую эпоху конца истории тиражирования вещей и собираемся уже тиражировать самих себя. Осталось только разобраться с потреблением - кто будет потреблять клонированных (тиражированных) человеков? Раньше тиражирование было прерогативой Бога - он тиражировал фрукты и овощи, зерно на полях, его твари плодились и размножались, обретая индивидуальность или не обретая оной. Теперь человек стал, как один из нас, сказал бы Бог. Но человек, в отличие от Бога, ничего уже не тиражирует сам, а за него все тиражируют машины, его же десница лежит теперь исключительно на кнопке "Пуск" или левой кнопке мыши. Если так дело пойдет, то скоро все органы, кроме пары глаз, указательного пальца с двойным кликом и локтевого сустава, окажутся рудиментарными типа аппендикса.

← →
kaif © (2005-02-19 13:05) [12]

Но где ошибка?
Мне сдается, что как всегда здесь обошлось не без бухгалтерского учета. Скоро скажут, что я на нем помешан, возможно так оно и есть.
Но пришел день, когда возникло первое тиражирование и ВПЕРВЫЕ человек задумался, а зачем мне торговец? Я ведь теперь могу тиражировать сколько хочу свое изделие и торговец уже не вправе назначать цену. Я сам стану торговцем. Мы все станем торговцами. Так как мы - ПРОИЗВОДИТЕЛИ. И мы ищем ПОТРЕБИТЕЛЕЙ. Торговец не нужен. Нужен РЫНОК. Всеобщий РЫНОК, на котором все смогут продавать и покупать все и производить все и потреблять все. И производитель должен иметь прибыль в точно таком смысле, как раньше ее имел торговец...
Но не тут то было.
Прибыль торговца происходила из того, что он находил того, кому нужно то, что я произвел и для того мой продукт был ценен и диковинен, а там, где жил я он был неценен и тривиален, так как этого добра "здесь и так навалом". Моя же прибыль на ВСЕОБЩЕМ РЫНКЕ, на котором уж не бывает ничего диковинного по определению должна происходить из чего-то иного... Из чего, интересно знать? И тут появляется ряд хитроумных ответов:

1. Моя прибыль наверно происходит из моего ТРУДА. Причем именно с того исторического момента, как ВМЕСТО труда я занялся все больше нажиманием кнопки "Пуск", а машина стала тиражировать продукт.
2. Моя прибыль происходит из МАШИНЫ. Наличие у меня машины эквивалентно наличию источника ПРИБЫЛИ.
3. ИХ право владения машиной ПОЗВОЛЯЕТ ИМ отнимать МОЮ ЗАКОННУЮ ПРИБЫЛЬ, которая происходит из МОЕГО ТРУДА. Их надо убить, машину отнять и самому стать ИМИ.
4. Моя прибыль происходит из того, что я сумею сделать товар ДИКОВИННЫМ, как бы вернув традиционный источник прибыли купца. То есть нужен маркетинг и мода.
5. Моя прибыль происходит из того, что продукт нужен вновь и вновь. То есть идеальным с точки зрения прибыли будет ОДНОРАЗОВЫЙ ПРОДУКТ. Теперь одна машина сможет его непрерывно тиражировать, а другая машина - НЕПРЕРЫВНО УНИЧТОЖАТЬ. Если у меня будут обе машинамы (создам "замкнутый цикл производства"), то тогда я смогу иметь вечную прибыль, так как ПОТРЕБИТЕЛЮ ВСЕГДА БУДЕТ НУЖНО ЭТО БЛАГО. Нужно как-то посадить потребителя на иглу так, чтобы он от этого блага деться никуда не мог вообще.

Ни одна из версий мне не нравится. Все они какие-то кривые. Как ни крути, но прибыль купца состояла в том, что он продавал ДИКОВИНУ там, где это было ЧУДОМ. Последние купцы - фарцовщики бывшего СССР. Они привозили ДИКОВИНУ СЮДА! А там (за бугром) это была никакая не диковина, но правда еще и не полный отстой... А вот сейчас - ОТСТОЙ!!!! И там и здесь. Вот те на... Фигня какая-то.

← →
kaif © (2005-02-19 13:05) [13]

Так может быть что-то не так с производством/потреблением? Может идея-то дурная и основана на ложной идее того, что машина может производить благо, когда она способна лишь тиражировать его? И когда мы изобрели машину, способную неограниченно тиражировать нечто (информацию), мы уже совсем потеряли нить происходящего? Мы уже спорим о том, стоит ли чего-нибудь каждая дополнительная копия программного продукта? С точки зрения экономиста - ничего не стоит (если пренебречь затратами на поддержку), так как переменные издержки на ее изготовление в модели DirectCost в точности равны нулю и точка безубыточности всегда лежит на пересечении графика постоянных затрат с графиком доходов от продаж. Но тогда продажа программного продукта состоит лишь в продаже "будущего программного продукта", которого еще нет, так как сегодняшние постоянные затраты это в основном разработка завтрашних программ. То есть продаже бренда и больше ничего. Мы начинаем продавать воздух. Раньше купец показывал ДИКОВИНУ. И брал деньги со счастливого обладателя ДИКОВИНЫ. А сейчас купец говорит о БУДУЩЕЙ ДИКОВИНЕ, которая еще неизвестно как будет выглядеть. Никто не хочет покупать будущую диковину. А сейчас ему вообще ничего не нужно, если не стыдить все время по схеме "ТЫ ПОЧЕМУ НАШУ ДИКОВИНУ НЕ ХОЧЕШЬ, КОГДА ВСЕ ХОТЯТ? МЫ ТЕБЕ ДАДИМ КРЕДИТ!". Но он уже и так устал. Все время потреблять. Он хочет иногда еще и дышать в промежутках между "актами производства и потребления". Ему надоели диковины и он вообще уже не верит ни в какие диковины. У него давно сплошные напряги. Для него величайшая диковина - пойти жить дикарем куда-нибудь в джунгли. К крокодилам. Достал его наш бренд. К тому же его совесть ест, что другой миллиард человечества не имеет даже чистой питьевой воды, а мы тут со всей наше "наукой и технологиями" не знаем, как друг друга напрячь на покупку этой жвачки вместо той...

Где ошибка?
Парадигма неправильная. Плохая абстракция. Ведет нас не туда. Пал великий Вавилон. Ибо товары его больше никому не нужны. Но так не может быть. Я не знаю пока, где ошибка, но я ее найду. Пока я нашел, что сама парадигма в качестве абстракции для философского сознания исторически появляется вместе с тиражированием. "Массовая музыкальная культура" обязана своим происхождением не наличию "масс", а возможности "массового тиражирования".
Вчера по 1-му каналу был отборочный конкурс на Евровидение. Я ненавижу обоих этих ведущих, но сам конкурс меня интересовал.
Впервые в качестве эксперимента честно дали народу голосовать в прямом эфире (звонки + СМС). Жюри несло полную чушь. Даже Игорь Матвиенко сказал чушь. Однако ждали решения телезрителей. Произошло чудо. Народ продемонстрировал безупречный музыкальный вкус. Как такое может быть? Вы скажете подтасовка? Я скажу - нет.

← →
вредитель © (2005-02-19 14:52) [14]

В результате автор сразу приходит к ужастику, однако вместо того, чтобы тут же отказаться от парадигмы, что следует сделать исследователю в такой ситуации, он продолжает юзать этот догмат и готов скорее поверить в ужастик возможности "всеобщей манипуляции", чем отвергнуть парадигму.

Небольшое замечание. Во главу угла я хотел поставить массовость процесса производства, как ответ на сложность производимой продукции. Дело в том, что создание сложной продукции оправдывается лишь массовостью ее производства (например, микроконтроллеры) или дискретностью производства и массовостью использования (например, пассажирские самолеты). Поэтому, автор считает:), что парадигма эта имеет весьма объективные причины на существование, о которых греки, скорее всего, не догадывались.

Я понимаю, что парадигма не шибко хорошая в применении к культуре, однако мне бы хотелось увидеть критерии, по которым вы оцениваете ее как плохую. Смею предположить, что это эмоциональные критерии. Пожалуйста, опровергните, если это не так.

В тиражировании материальных предметов и информации есть небольшая разница. Производитель материальных предметов тратит ресурсы как на сами предметы, так и на тиражирование. Производитель информационной продукции (не будем рассматривать циклические методы производства ПО) тратит ресурсы на производство предмета лишь однажды и в основном тратит средства на тиражирование.
Т.о. производителю материальных предметов требуется получить прибыль, реализовав всю продукцию по цене покрывающей затраты на производство и тиражирование (зная о массовости своей продукции, он пытается сделать ее диковинной, таким методом, который Вы показали, что [возмещение убытков] есть естесственное его стремление). Производитель информационной продукции видит, что это хорошо и начинает применять подобные методы в отношении своего товара, выставляя многомилионные иски деткам, невинно скачивавшим mp3 с варезных серверов. Не отсюда ли такое отношение к данной парадигме (конечно же не только отсюда)? Однако, как Вы показали, нельзя свергнуть что-то, не предложив замену. Что может являться заменой парадигме производства/потребления?

Вчера по 1-му каналу был отборочный конкурс на Евровидение. Я ненавижу обоих этих ведущих, но сам конкурс меня интересовал.
Впервые в качестве эксперимента честно дали народу голосовать в прямом эфире (звонки + СМС). Жюри несло полную чушь. Даже Игорь Матвиенко сказал чушь. Однако ждали решения телезрителей. Произошло чудо. Народ продемонстрировал безупречный музыкальный вкус. Как такое может быть? Вы скажете подтасовка? Я скажу - нет.

К сожалению, (или к счастью:) я редко смотрю телевизор и особенно первый канал. Если можно, хотелось бы узнать, кого выбрал народ (запросы вида "евровидение 2005 россия участник" к великому Yandexx(tm) ничего не дали, что говорит о некой его инертности, а оффсайт первого канала у меня не грузится, толи соединение слабое, толи нагрузка на их сервер большая).

← →
Юрий Зотов © (2005-02-19 15:11) [15]

Эва!
:о)

← →
kaif © (2005-02-19 17:19) [16]

вредитель © (19.02.05 14:52) [14]

К сожалению, (или к счастью:) я редко смотрю телевизор и особенно первый канал. Если можно, хотелось бы узнать, кого выбрал народ

1. Ирина Шотт - 35% голосов
2. два парня (имена не помню) - 25%
3. Певица Слава - процент не помню, кажется 9%

Во всяком случае из имеющихся 9-и эти действительно были лучшими на мой взгляд. А так как я считаю себя достаточно непредвзятым судьей в этом вопросе, так как я могу слушать и Шните и Распутину с одинаковым удовольствием, а мои любимые авторы все же Прокофьев, Бах, Led Zeppelin и Глюкоза. :)

Кстати, как в Вашу схему вписываются те, кто слышат весть спектр от Перселла до Шостаковича и Логутенко, но при этом находит Логутенко великлепным, а, к примеру Баскова или Кипелова полным шитом? Дело, видимо, все же не в сложности и Вы будете правы, если воспримите мое сказанное, как неприменимость парадигмы производства/потребления к культуре вообще и музыке в частности.

Вот у меня брательник музыковед. Его любимые композиторы Перселл, Эдуард Артемьев и группа Cerrone. А одним из лучших произведений в истории музыки он считает музыку к совесткому мультфильму "Шкатулка с секретом" (композитора я не помню).

Небольшое замечание. Во главу угла я хотел поставить массовость процесса производства, как ответ на сложность производимой продукции. Дело в том, что создание сложной продукции оправдывается лишь массовостью ее производства (например, микроконтроллеры) или дискретностью производства и массовостью использования (например, пассажирские самолеты). Поэтому, автор считает:), что парадигма эта имеет весьма объективные причины на существование, о которых греки, скорее всего, не догадывались.

Я понимаю, что парадигма не шибко хорошая в применении к культуре, однако мне бы хотелось увидеть критерии, по которым вы оцениваете ее как плохую. Смею предположить, что это эмоциональные критерии. Пожалуйста, опровергните, если это не так.

Вот Вы пишите:
отдельный индивид редко может всецело выступать в роли творца чего либо социально-значимого, он лишь вносит посильную часть в процесс СОЗДАНИЯ, размер которой зависит от создаваемого объекта.

Обратите внимание, что опираетесь неявно на понятие социально-значимое, хотя это понятие еще сложнее определить, чем, например, дать определение попсе. Далее Вы безоговорочно утверждаете разделение труда, как единственно возможный способ построения большого и сложного. Разумеется, Вы осознаете, что как раз музыка есть та сфера, где все не так однозначно. Целый коллектив продюсеров, звукорежиссеров и "иванушек" могут год работать над одним клипом и гора родит мышь. При этом какой-нибудь один единственный Шостакович за гораздо более короткий срок напишет свою бессмертную пятую симфонию, а Дип Перпл, не имея денег на покупку даже нормальной гитары, запишут какой-нибудь бессмертный альбом.
Что означает фраза создание сложной продукции оправдывается лишь... ? Оправдывается для кого? Для инвестора это одно, для творца - иное. Никто и гроша бы ломаного не дал за группу Пинк Флойд 1968г. Никакой инвестор. А они вязли и сделали. Как по-Вашему, когда Прокофьев написал "Ромео и Джульетту" за три месяца или Yes свой альбом "Tales from Topographic Oceans" в Токие за одну ночь, у них было время искать инвесторов или спонсоров? Ими двигало вдохновение. Что сие есть, вдохновение? Вот Вы можете планировать вдохновение? А кто сказал, что в программировании или производстве пирамид Хелпса такого не бывает? А что если мы всю свою жизнь сведем к планированию? Планированию семьи, планированию потомства, планированию жизни... "Гаттаку" видели?

Для начала я предлагаю отделить большое от сложного. Я, как программист точно могу сказать, что проще городить огромного программного монстра на заказ, чем написать маленькую и изящную, но дельную программу для массового рынка. И если Вы меня поняли, как противника самого процесса производства вещей или их потребления, то Вы меня поняли неверно. Я не противник производства и даже сторонник массового производства. Я противник широкого использования определенной терминологии. Можете посчитать меня сумасшедшим, но я настаиваю, что парадигма производство/потребление есть почти нецензурное выражение. Это нецензурщина, проникающая в повседневную речь, а затем и в философию из специального экономического жаргона, в котором конкретно этим словАм вообще не придают большого значения.

← →
kaif © (2005-02-19 17:19) [17]

Я попытаюсь привести пример того, как возникает фанатическое учение. Его не так легко создать, как кажется. По крайней мере надо быть немножко сумасшедшим. Я немножко сумасшедший, поэтому я могу хотя бы попробовать.
Представим себе классическое богословие. Беседуют философы, обыватели, профессионалы и любители, вспоминают греков и своих горничных, используются любые аргументы. Идут споры: прав ли Арамис, вынося в заголовок диссертации проблему "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу". И спорят, спорят. Одни говорят, что сожалеть о жертве значет сожалеть о мире, тогда какая это жертва Господу, другие возражают, что какая это на фиг жертва, если вообще человек не сожаеет. Тогда это могло уйти в мусорное ведро, а ушло на алтарь, и нафиг Господу такая жертва. Вмешиваются безбожники-дилетанты, пытаясь предложить решение проблемы в виде "Бога вообще нет". На это, смотря на них с сожалением, умудренные философией отвечают, "А каков ответ в предпложении, что Он лишь мог бы быть?", научные атеисты вмешиваются, чтобы защитить безбожников и говорят: "если сущность ложна, то наши рассуждения о ней содержат ошибку и потому приводят нас к противоречию", на что умудренные философией и измученные нарзаном отвечают, что если бы все было так просто, то существование Бога мы давно просто опровергли бы логически...
И вот все спорят и чего-то пытаются доказать. Каждый по-своему.
И вот вдруг появляется среди них философ нового типа. У него на футболке большая черная заплатка и написано "Малевич. Все права защищены. Тиражирование преследуется по закону". А на спине имена богохульные.
Этот философ выходит и говорит:
-Ваша проблема, господа в том, что вы все уроды. Как учил великий Фрейд, любая мысль о жертве есть мысль о кастрационном комплексе. А кастрационный комплекс есть наказание за мысль об инцесте и детский онанизм. Нам нужно искать не ответ на вопорос "следует ли сожалеть о жертве", а ответ на вопрос "Сам Бог-то сожалеет о чем-нибудь?". Если сожалеет, у Бога должен быть член. И он должен был когда-то заниматься онанизмом. Итак, я предлагаю новое учение "У Бога должен быть член". Или же он не может сожалеть, а, следовательно и принести в жертву Сына Своего единородного, который есть Христос. Либо у Бога есть член, либо Спасение человеков невозможно, ибо Иисус есть Дверь и Истина. Если Господь не сможет сожалеть о утерянном члене, то он не сможет сожалеть и об утерянном Сыне, а если он не сможет об этом сожалеть, то он не сможет принести жертву, а если он не сможет принести жертву, то Иисус не есть Христос, а есть гимнаст, по недоразумению висящий на кресте, который можно было бы употребить с пользой, распяв там какого-нибудь честного гангстера. И вся наша культура есть чрезвычайное недоразумение, ибо она построена на недоразумении. Но ведь мы не будем так думать. Мы будем думать, что Иисус - Сын и Истина. Следовательно, у Бога есть член. Вспомним, что говорит Иисус - пусть лучше погибнет один из членов твоих, чем все тело ство будет ввержено в геену. Видите? Не исключено, что у Бога даже не один член, а множетсво. Но это еще предстоит выяснить нашим теоретикам...
На это ему могут возразить
- Но ведь вы уже незаметно приняли, что о жертве следует сожалеть, а мы спорим об этом тысячу лет... Вы нарушили правила спора...
А он легко парирует:
- Нужно не спорить о жертве, а принести жертву! Нужно переходить от слов к делу! Как говорит Иисус "...я пришел исполнить закон!". "Вырви и брось его от себя!" - Так говорит Сын Человеческий. Что брось? Вы еще не поняли???? Первая жертва, которую мы принесем, будет этот дурацкий вечный богословский спор уродов. Я предлагаю Вас всех кастрировать, чтобы исполнился закон и я эмпирически проверю, так ли искренни были заявления тех, кто настаивал, что о жертве сожалеть не следует - палача в студию! Ubi penis ibi concordia et victoria!

Вот пример разворачивающегося фанатического учения. Возможно, я плохо воспроизвел. Но такие вещи требуют нечеловеческих энергетических затрат - я не в состоянии. У меня скорее выйдет неудавшаяся острота невротика, а не "великое и истинное учение из трех источников и трех составных частей", которое бы будоражило умы даже после смерти всех его прямых последователей. Но может это и к лучшему. Обычный человек без участия в магических групповых ритуалах не может создавать такие учения. Даже сумасшедший.

Но человечество в целом - может. Парадигма производства/потребления, выскочившая из кабинета экономиста в бытовой язык, начанает сотрясать планету. Точно так же, как идея о том, есть ли у Бога член. А почему бы нет? Если он создал нас по образу и подобию своему. Кстати, он нас создал или произвел? Раньше слово производитель в русском языке использовалось для обозначения самца коровы. Теперь даже Президент заботится об отечественном производителе. Не прошло и 50 лет, как слово полностью изменило смысл. Прямо у нас на глазах.

← →
вредитель © (2005-02-19 20:30) [18]

kaif ©
Кстати, как в Вашу схему вписываются те, кто слышат весть спектр от Перселла до Шостаковича и Логутенко, но при этом находит Логутенко великлепным, а, к примеру Баскова или Кипелова полным шитом?
Немного не понимаю, как (с моей токи зрения) можно ставить Баксова рядом с Кипеловым, ибо в Баксове вижу абсолютное разделение искусства и личности, даже в момент воспро...тьфу, осуществления творчества, хотя споры о вкусах - пустые споры и со стороны вызывают тоько смех. Дело, скорее всего в том, что рассматриваемый человек имеет весьма большое количество каналов восприятия, однако при большем количестве воспринимаемой информации, как правило, глубина восприятия не может быть большой, так как сознание имеет фиксированные и весьма небольшие ресурсы для ее обработки (это видно на примере экстравертов и интровертов). Незыблимый закон сохранения всего и вся:) Поэтому, нечто скрытое в творчестве Кипелова (для примера) может быть им просто незамечено, а Лагутенко (для примера) преподносит более просто (или качественно по иному, заметим, что сложно != просто, хотя это очевидно). Лагутенко (для примера) ставить рядом с Шостаковичем (для примера) не будем, ибо очевидно, что эти товарищи требуют качественно разных каналов, которые могут присутствовать или отсутствовать у того или иного человека или быть латентными. Хотя, понятие сложности оставим универсальным и не будем считать сложным, то, на что потрачено много ресурсов (только один Бернш...тьфу:)[люди с фамилией Бернштейн, видимо, в большинстве своем, удивительно талантливые люди, так как фамилия эта встречается в большом количестве областей человеческой деятельности:], Энштейн занет сколько ресурсов он потратил на знаменитую формулу, связывающую массу и энергию, внешне простую и поэтому, ставшую частью масскультуры), ибо в результате этого, творение не всегда бывает сложным.

Я не противник производства и даже сторонник массового производства. Я противник широкого использования определенной терминологии. Можете посчитать меня сумасшедшим, но я настаиваю, что парадигма производство/потребление есть почти нецензурное выражение. Это нецензурщина, проникающая в повседневную речь, а затем и в философию из специального экономического жаргона, в котором конкретно этим словАм вообще не придают большого значения.
Т.е. в данном случае проблема состоит в неправильном восприятии объективно происходящих процессов? Допустим, что так. Однако видно, что данное восприятие распространяется по типу цепной реакции. Видимо потому, что оно [простите, выругаюсь] позволяет всем "удовлетворить" свои потребности. И творцу и не творцу, и кажется им естественным. Однако, раньше о нем не знали. Это говорит о том, что оно появилось после появления чего-то. Вы считаете, что одновременно с тиражированием (хотя, может быть, оно так и есть). Если это восприятие является объективно вредным и ведет в небытие, то его нужно устранить? Это, очевидно можно сделать, устранив объект его вызывающий, однако познавшие массы, решат, что их лишили свободы и ничего из этого не выйдет. Выходит нам нужен искусственный механизм регулирования или заместитель, в качестве которого может выступать Слово Божие? Или, для начала, осознание того, что оно вредно?
В таком случае, в чем именно проявляется вред этого способа восприятия (понимаю, что вы пытались это сказать не только здесь и сам имею некоторое мнение на этот счет, однако, хотелось бы услышать явно ибо очевидное может лишь казаться очевидным, простите меня тупого).

Юрий Зотов ©[15]
Эва!
:о)
Eva. Ayanami forever!
Чувствую приступы фанатизма...бррр....

← →
kaif © (2005-02-19 23:09) [19]

Если это восприятие является объективно вредным и ведет в небытие, то его нужно устранить? Это, очевидно можно сделать, устранив объект его вызывающий, однако познавшие массы, решат, что их лишили свободы и ничего из этого не выйдет. Выходит нам нужен искусственный механизм регулирования или заместитель, в качестве которого может выступать Слово Божие? Или, для начала, осознание того, что оно вредно?

Нет. Ничего не надо устранять, кроме заблуждений.
Нужно познать разумом, что произошло. Нужно открытие. Настоящее открытие. Естественнонаучное (изучающее то, что не зависит от теорий) или духовнонаучное (новая наука, о которой я говорю во многих местах).
Никакие шаманства вокруг понятия "прибавочной стоимости и прибыли" не смогли заменить действительную естественную науку (экономику и принцип "все экономят"). Точно так же никакие шаманства вокруг понятия "потребность" (маркетинг и парадигма производства/потребления) не заменят действительного научного открытия (<науки, которой пока нет> и <принципа, который еще предстоит обнаружить>). Но эта наука и этот принцип будут строго учитывать то, как сама теория влияет на описываемый ею предмет и опираться вместо бритвы Оккамы на принцип "хороших абстракций".
Новояз, порождающий ложные философские парадигмы типа производство/потребление должен быть заменен хорошей терминологией, позволяющей предсказывать события, а не пытаться планировать их.
Я вижу лишь такую перспективу. У нас нет альтернатив науке. Человечество развивается только благодаря разуму. Шаманство позволяет решать практические проблемы на каких-то этапах, но шаманство не заменяет разум.
Хотите я скажу, что такое попса?
Это очень просто:
попса - это тиражирование одноразового культурного продукта.
Эта штука возможна лишь в рамках парадигмы потребления. Одноразово можно лишь потребить. Если человек слышал "Времена года" Вивальди лишь однажды в жизни, когда смотрел кинофильм "Робинзон Крузо" и эта музыка на всю жизнь оставила в нем неизгладимое впечатление, это не означает, что он ее однократно потребил. Хотя с формальной точки зрения (внешне) это так и было. Здесь и кроется ошибка.
Вот мои подробные расспросы показывают, что в классе, в котором учится мой сын лишь одна девочка потребляет попсу (покупает периодически попсовые диски), и в классе сына моего друга - та же картина. И во дворе я слышу, как основная масса автомобилистов слушает Ван Hallen, а не Тату. Много разной статистики говорит о том, что спрос на хорошую музыку минимум в десять раз превосходит спрос на попсу. Но серьезно инвестировать в проекты и планировать прибыль позволяет только попса. Поэтому "кругом одна попса". Но это иллюзия, а не действительность. Рынок искажает ценности. А рынок, на котором "миллион меняют по рублю" искажает ценности максимально. Экономистам это известно. Но эта проблема так же временна, как проблема CO в выхлопных газах. Наука может изобрести эффективный и дешевый фильтр против всего этого маразма. Но сначала нужно понять, в чем здесь фишка на самом деле. Возможно даже мы найдем решение на этом форуме, как нашли ряд других решений и неожиданных подходов (помните ветку о религии?).

← →
Копир © (2005-02-19 23:24) [20]

>kaif © (19.02.05 13:04) [11] :
>kaif © (19.02.05 13:05) [13] :

Интересное Ваше рассуждение.
И для Вас, человека, как я понимаю, вполне неверующего,
очень типичное.

Вот почему:

Вы усмотрели (и совершенно правильно) в процессе создания
лишь количественную цель, названную Вами "тиражированием".

В этом смысле даже тривиальное рождение ребенка тоже, типа
тиражирование. Но лишь для статистики, или, как Вы остроумно называете,
"бухгалтерии".

Тем не менее, каждый вновь родившийся - это, прежде всего, Божье создание.
И всякий новый труд, всякая попытка, даже неудачная -- промысел Божий.
(хотите, посмейтесь:)), но я именно в этом смысле строю свою аргументацию).

Я не оговорился, когда сказал выше "Ваш респондент".

Ибо то, что ув. вредитель © назвал(a) "фанатизмом", как раз и является
следствием тиражирования.

Так к работе (с фанатизмом) относится абстрактный марксовский
рабочий на поточном производстве.

Совсем не так уникальный ремесленник, труд которого, кем бы о ни был,
хоть ювелиром, хоть, как Христос, плотником, хоть кузнецом -- это не фанатизм,
не тиражирование, но творчество.

Ваши аргументы всегда очень отточены. Совершенны.
Почти формальны (от слова формула).

Но в них, по моему скромному мнению, не хватает "этического"
начала, т.е. того, что отличает обычный жизненный опыт от "бухгалтерии".

Более того, (не обижайтесь, ладно?) мне кажется, что Ваш вполне совершенный
и очень программистский подход приведет Вас рано или поздно в тупик.

Ваша метода вне конкуренции, если речь идет о моделировании какой-либо ситуации
хоть где: в экономике, в социологии и даже, быть может в истории.

Но совсем непригодна для моделирования отдельного человека.
Со всей его рациональностью и дуростью, с его фантазиями и заботами,
в его последовательностью и ленью, со страхами и отвагой.

Я не верю, что толпа качественно отличается в статистическом смысле от отдельной
личности. Толпой (или массой, как любил говорить фюрер (нем.вождь)) тоже можно
управлять.

Труднее всего управлять именно отдельным человеком.

А толпу...
Давайте толпу оставим не бухгалтерии, и даже не Правительствам,
а тем, о которых говорят Книги (греч.Библии)?

← →
вредитель © (2005-02-20 11:08) [21]

И во дворе я слышу, как основная масса автомобилистов слушает Ван Hallen, а не Тату. Много разной статистики говорит о том, что спрос на хорошую музыку минимум в десять раз превосходит спрос на попсу. Но серьезно инвестировать в проекты и планировать прибыль позволяет только попса. Поэтому "кругом одна попса". Но это иллюзия, а не действительность.

Возможно, в городе, где вы живете это так, так как культурная база в большем городе может поддерживаться и малой частью его жителей, которая сама по себе легион. В маленьком же городишке, (речь идет не про Самару, в которой я, в данный момент, живу), из автомобилей слышна в основном попса или электроника, похожая на вывод генератора прямоугольных импульсов, а более менее приличную (на мой взгляд) музыку, достать практически невозможно. И сидят любители Вивальди и Led Zeppelin по темным углам, без всякой надежды показать красным молодцам с бритым затылком и почтенным барышням, слушающим саундтреки из дешевых экранизаций женских романов, что есть на этом свете что-то еще. Вкус, повидимому определяется средой, в которую попал данный, конкретный человек, и не думаю что один человек может объективно судить о спросе на музыку во всея Руси, уж извините.

← →
Bohemia (2005-02-20 11:48) [22]

Нахожу в первом посте вредителя ссылку на конкретных личностей :)
пара слов в защиту "ненормальных":
По поводу квадрата Малевича могу сказать, что это в той или иной степени действительно утверждение: "посмотрите какие вы козлы", и за это я его уважаю. Из этого можно сделать вывод, что создание культурных ценностей, или, говоря иначе, процесс творчества - это не просто создание некоего "обьекта" удовлетворяющего чьим-то эстетическим нормам, но и в большОй степени процесс самоутверждения и удовлетворения своего тщеславия - не важно в какой степени это осознанно. Кроме того, касательно музыки могу сказать, что однобокое - чувственное восприятие музыки, как уже готового продукта, характерно лишь для конечного потребителя-слушателя, непосредственно же композитор/исполнитель получает удовольствие не только от звука, но и от самого процесса исполнения, тут можно упомянуть кинестетические ощущения такие как клавиши или струны под пальцами, либо осознание технической/теоретической сложности исполняемого элемента. Отсюда и выделяется некоторая группа "ненормальных эстотов-педерастов".
Что касается Лагутенки, Кипелова и прочего стаффа - скажу что лично у меня вызывает более менее нормальные ассоциации - первый причем не весь, а "частями" - конкретно визуальной состовляющей своего творческого процесса.

← →
Bohemia (2005-02-20 11:51) [23]

да 2вредитель : у тебя любовь к красивому сочетанию букв перерастает уже в какую-то филию:)

← →
Набережных С. © (2005-02-20 11:56) [24]

> 2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма.

Стадный инстинкт + комплекс неполноценности + врожденная ограниченность способности мыслить критически. И не надо лишней воды, ее и так достаточно.

← →
вредитель © (2005-02-20 12:16) [25]

О, грешная душа, kaworu, приветствую. Видя весьма странное логическое построение Вашей речи, слова об уважении, и учитывая, что сегодня выходной, а также предыдущий опыт общения с Вами, смею спросить, а не принимали ли вы вчера чго-нибудь такого. Хотя если вы ознакомитесь с предметом поглубже, поймете, что кинестетика есть ни что иное, как один из каналов чувственного восприятия. Ваша точка зрения о тщеславии также представляет взгляд лишь с одной стороны, ибо в процессе творчества автор может стремиться получить осознанно или неосознанно обратную связь не от иных личностей, а от самого себя, что можно показать на примере изобразительного искусства, содержащего элементы сексуальности, что Вам должно быть понятно:), поэтому ориентация творца на публику необязательна. Цель творца искусства, на мой взгляд, не удовлетворение собственного тщеславия, а отражение. Зачем? Вспомните импрессионистов, символистов.....

Прошу, о уважаемый, не воспринимать это как наезд, а как повод задуматься, почему вас так не любят особо злостные модераторы (со мной та же байда).

← →
kaif © (2005-02-20 15:38) [26]

Набережных С. © (20.02.05 11:56) [24]
> 2. Какова, на ваш взгляд, природа фанатизма.
Стадный инстинкт + комплекс неполноценности + врожденная ограниченность способности мыслить критически. И не надо лишней воды, ее и так достаточно.

Это не объясняет природу профессионального фанатизма. Врач, борющийся до самого конца за жизнь больного. когда все уже "знают", что тот безнадежен, уже не мыслит критически. Он одержим идеей. Но говорить, что у него комплекс неполноценности или ограниченность способности мыслить критически или уже тем более, стадный инстинкт, было бы неверным.
Согласитесь, что самое простое определение фанатизма - это одержимость идеей. Природу этого явления следует искать в отношениях субъекта и идеи, а не только в свойствах субъекта.

2 Копир © (19.02.05 23:24) [20]
Вы или не прочитали то, что я написал или совершенно неверно меня поняли. Я никак не отождествлял созидание и производство. Я как раз показывал нелепость точки зрения, в которой это так получается. Я показывал, что тиражирование при помощи машин есть иной способ создания "экземпляров", чем изготовление похожих предметов человеком или Богом. Я как раз нахожу, что есть большая разница между двумя концертными исполниниями одной и той же вещи одним и тем же исполнителем. Но нет никакой разницы между двумя пластинками, на которых записан один из этих концертов. Созданием я называю исполнение концерта, а тиражированием - изготовление копий этой пластинки при помощи станка. Создание - это событие, тиражирование - это процесс. Событие осуществляется, процесс происходит. События предсказывают, процессами управляют. Сократ в своих рассуждениях доказывал, что вещи сами по себе не являются добром или злом, но лишь правильное их употребление делает их благими или гибельными для людей. Поэтому Сократ находил, что лишь мудрость (знание о добродетели) позволяет достичь счастья, а не сами вещи, которыми человек обладает. Тиражирование - это такой процесс, при котором создается иллюзия увеличения общего количества произведенного блага. Именно здесь я вспоминаю бухгалтерию. Так как до сих пор много споров о том, как считать "произведенное благо". Никакого согласия здесь нет. Одни начисляют затраты на счет "производство" и считают, что затраты и есть "способ как-то измерить произведенное благо, пока оно еще не продано". Но здесь всегда пожидает проблема "как распределить наши постоянные затраты" между "отдельными видами произведенных благ". Другой способ - отделить "производство" от "торговли" и сделать так, что "торговля" покупает "произведенное благо" у "своего производства" по трансферным ценам, которые опять берут, как некие "средние на рынке". Для этого "производству" позволяют торговать на рынке самостоятельно. Очень сложно, не впав в формализм запихать стоимость "произведенного блага" в бухгалтерский баланс. Я вижу в этом проблему, идущую со времен Пачолли - баланс позволяет формализовать торговлю и обычные затратные виды деятельности, например, посев пшеницы. Но плохо поддается описанию "тиражирования". Что происходит в бухгалтерском балансе при изготовлении каждой следующей копии "Windows XP" ? Ничего не происходит существенного. А происходит что-то существенное в мире в этот момент? Вот как по-ващшему, происходит что-то в мире существенного с изготовлением каждой новой тиражной копии патрона для автомата Калашникова?

Что касается музыки, я ее считаю языком, а не продуктом, который можно было бы как-то потреблять. Музыка это язык, на котором наша душа может разговаривать сама с собой или с другой душой, может себя выразить и понять то, что выражает другая душа. Мы не потребляем язык. Мы его употребляем, а не потребляем. Мы много чего употребляем. Мы же употребляем слова, например, матерные, но говорить что мы их потребляем неверно. Это новояз и плохая философия. Культура не может рассматриваться как производство/потребление, так как культура есть сама жизнь. Мы живем, а не потребляем жизнь. Для меня смысл "Квадрата" Малевича не в том, что "Вы козлы". А в "подумайте, люди, будет ли узнаваема тиражная копия этой картины". Дело в том, что Малоевич занимался тиражными продуктами. Например, есть тиражные чайные сервизы с великолепным дизайном и изящной "суприматической" росписью самого Малевича. С немалым тиражом это было изготовлено. Недавно в Питере была вроде выставка этих изделий фарфорового завода. И Малевич скорее всего много думал над проблемой массового тиражирования и культурными последствиями этого явления. Возможно это и побудило его написать "Квадрат". Это не самоутверждение. Это скорее какое-то откровение.

← →
Набережных С. © (2005-02-20 15:54) [27]

> kaif © (20.02.05 15:38) [26]

Вот только не надо смешивать понятия фанатизма и осознанной верности долгу перед окружающими людьми, их предками, а значит и потомками. Единожды солгавшему не будет веры. И не надо играть словами.одержимость идеей - еше один синоним фанатизма, просто переводящий его в область компетенции медицины, но ничего не говорящий и не объясняющий.

← →
kaif © (2005-02-20 16:34) [28]

Если бы я хотел действовать, как анархист-маргинал, то я бы заказал копию "Квадрата" Малевича какому-нибудь очень известному художнику. А потом повесил бы ее торжественно и звал бы к себе домой известных людей и говорил бы им: "Взгляните, какая великолепная копия! Как будто перед Вами сам Малевич! Знаете, сколько я заплатил за эту блестящую работу? Эта копия превзошла оригинал, вы не находите?". И буду садистически вынуждать всех лицемерить и говорить "О да, какая прекрасная вещь... Я в жизни не видела таких прекрасных копий Квадрата! Шарман! Я обязательно о-жур-дуи должна показать это моей подруге. Продайте мне этоу копию, умоляю Вас, месье..." - "Нет, ни за что! Это лучшая работа художника такого-то, несмотря на то, что копия..."

Тиражирование не может убить творчество композитора. Но тиражирование может убить важнейший элемент культуры - изготовление копий, то есть творчество исполнителя и представление о том, что вообще существует такая вешщь, как исполнение.
Зачем исполнять еще и еще раз II-концерт Рахманинова? Много Вы видели людей, которые, заходя в магазин грампластинок или аудиодисков, сегодня спрашивали бы:

-А у Вас есть 2-й концерта Рахманинова в исполнении Владмира Ашкенази? Или 5-й концерт Прокофьева в исполнении Владимира Крайнева? А Шостаковича 5-я есть? А Мравинский... А Берстайновское исполнение есть? Нет? Жаль... Нет, спасибо, в исполнении Дмитрия Алексеева мне не нужно НИЧЕГО, а уж тем более 5-й концерт Прокофьева. А концерт для альта Пендерецкого, исполненный в 1983 г. в Ленинградской Филармонии у Вас есть? А то исполнителя я не помню, к сожалению...

Обычно современный человек, даже заинтересовавшись музыкой, идет и говорит:
- Хочу "Ромео и Джульетту" Прокофьева. Слышал кусочек - офигел. Хочу всю купить!
- Вот сюита. С вас 60р.
- Сюита, а я слышал кусочек балета...
- Вы что хотите? Прокофьева "Ромео и Джульетту"? Вот видите, написано: Прокофьев, "Ромео и Джульетта", сюита для оркестра, дирижер Вероника Дударова. Это то же самое, что и балет. Та же музыка. Только без танцев. Саундтрек типа. Хотите балет - есть видеокассета за 200р и DVD за 600р.
- Ну ладно... Я вообще-то аудиодиск хотел. Мне для плеера - хочу ходить и колбаситься. Давайте сюиту.
- Вот.
через некоторое время...
- Блин, отстой какой-то. С чего это мне тогда померещилось, что хорошая музыка? Полный шит. Никогда больше эту классику покупать не буду. Только деньги выбросил. Надо было Шнура брать. Я вообще-то группу Ленинград люблю...

Когда я хочу человеку впервые в жизни поставить "классику", первое, о чем я предупреждаю, так это о том, что в "классике" существует понятие "разные исполнения". И одно и то же в исполнении дирижера Альгиса Жюрайтиса может снести крышу, а в исполнении Вероники Дударовой - привести к полному разочарованию в самом произведении, если нет большого опыта восприятия, позволяющего "восстановить исходный текст сквозь кривое стекло исполнения".
Возможно поэтому в мире "тиражного продукта" выжили и сумели устоять (из хорошей музыки), именно великие исполнители (Эдит Пиаф, Луи Армстронг), и "чисто авторско-исполнительские" стили (тяжелый рок, например), так как там автор и исполнитель изначально совпадают в одном лице и проблема снята. Достаточно спросить, что это. Если тебе сказали Scorpions - идешь и спрашиваешь Scorpions "такую вот вещь" и тебе сразу найдут. И это будет "то самое".

Малевич хотел как бы сказать:
- Отныне не будет копий. Будут только репродукции. Шишкина. Шагала. Но репродукций "Квадрата" - не будет. Только сумасшедший
возьмется тиражировать репродукцию "Квадрата". А копия "Квадрата" это просто абсурд. Так как копию с этого может написать любой кретин. Следовательно в век тиражирований только "Квадрат" останется уникальной картиной. Все остальное будет висеть где попало. Вот Вам искусство XX века. Создатель - все, исполнитель - ничто. Все создатели. Все боги. Мы создаем - машина вкалывает (тиражирует). Долой рутину. Долой кодеров. Долой умения. Да здравствует акт творения, как таковой! Да здравствует "Черный Квадрат"!

← →
kaif © (2005-02-20 16:46) [29]

Набережных С. © (20.02.05 15:54) [27]
> kaif © (20.02.05 15:38) [26]
Вот только не надо смешивать понятия фанатизма и осознанной верности долгу перед окружающими людьми, их предками, а значит и потомками.

Хорошо. Пример с врачом Вам не нравится. Возьмем Микеланжело. Роспись фресок Сикстинской Капеллы, кажется. Микеланжело не слезал с лесов несколько месяцев. Не спускался даже чтобы справить нужду - испражнялся прямо там, наверху. Не купался, не мылся, работал день и ночь, пока не начал уже слепнуть такого режима. Но создал величайшее произведение.

Это фанатизм или "осознанная верность долгу"? ИМХО, это фанатизм. Я не склонен слову фанатизм придавать ругательный смысл, как это делаете Вы. Фанатизм - плохо. Следовательно, все, что ведет к благу, не есть фанатизм. Вам нравится такой способ рассуждать? Рассуждайте так. Только такие рассуждения не ведут никуда, а топчутся на одном месте: это хорошо, это плохо. Если же спросить "что именно", то никто не может ничего ясно сформулировать. Есму кажется, что и так все понятно. Если бы всем все было и так понятно, не было бы в мире столько зла и страдания. Что может быть очевиднее и понятнее добродетели?

← →
kaif © (2005-02-20 16:53) [30]

А вот это, по-Вашему, "много говорит и объясняет":

Набережных С. © (20.02.05 11:56) [24]
Стадный инстинкт + комплекс неполноценности + врожденная ограниченность способности мыслить критически. И не надо лишней воды, ее и так достаточно.

Это, по-Вашему много объясняет, а мое краткое определение
"фанатизм есть одержимость идеей" объясняет мало?

По-Вашему, Ваше определение, кишащее словами "инстинкт" (физиология рефлексов), "комплекс неполноценности" (клиническая психология Адлера), "ограниченность способности мыслить" (не знаю какая наука) к медицине отношения не имеют? А мое, значит, имеет?

Побойтесь Бога.

Вообще, что я такого сказал, что Вас так вдруг возмутило?
Или мне кажется?

← →
kaif © (2005-02-20 17:41) [31]

2 Копир ©
Я на Вас и не обижаюсь.
Просто мне почему-то часто кажется, что Вы настолько меня не понимаете, что начинаете в качестве мысли, противоположной моему сказанному, выдвигать именно ту мысль, которую я и пытался выразить.
Единственное, что я с Авми на самом деле не разделяю, так это Ваших призывов благоговеть. Вы периодически как бы говорите: давайте благоговеть перед всем хорошим. А так как все создал Господь, то давайте благоговеть перед всем подряд. Родился ребенок - давайте благоговеть, вырос, стал подонком, давайте опять благоговеть, стал рейхсканцлером - давайте благоговеть с утроенной силой, авось пронесет... А если я Вам скажу: давайте благоговеть перед революционерами-террористами-бомбистами, убившими Александра II? Вы же, я точно знаю, начнете кипеть и говорить "мало их император вешал!". И куда делось все Ваше благоговение? А что если Вера Засулич тоже тварь божья и Раскольников тоже свое "право имеет"? Видите, как все запутано. Я и хочу распутать. А не только благоговеть. Я вижу невозможность объять необъятное при помощи механицизма и потому использую иной метод. Философию. И я убежден, что именно логически мыслящий разум выводит человека за пределы его головы и собственного эгоизма. А эмоции его туда обратно заталкивают к своему Я-любимому. Люди понимают друг друга благодаря логике и ссорятся благодаря разговорям об ощущениях. Благоговеть, возможно, практически оно и полезно. И если бы немцы больше благоговели перед НСДАП и при этом меньше шастали с факелами, возможно, не было бы и Второй Мировой Войны. Но вот как мое благоговение помешает новым товарищам шастать с факелами, я пока не вижу.

← →
Набережных С. © (2005-02-20 18:03) [32]

> kaif © (20.02.05 16:46) [29]

Вы с Микеланжело были лично знакомы? Или, быть может, Вы лично знакомы с людьми, которые его знали? Это они Вам поведали, что именно двигало Микеланжело?

> придавать ругательный смысл, как это делаете Вы. Фанатизм
> - плохо. Следовательно, все, что ведет к благу, не есть
> фанатизм.

Что-то и я не припомню, чтобы я с Вами делился своим отношением к фанатизму. Да и о том, как мне больше нравится думать, я вроде тоже не упоминал...

> По-Вашему, Ваше определение... к медицине отношения не имеют? А мое, значит, имеет?

И из чего же Вы сделали такой вывод? Где я говорил, что мое определение не имеет отношения к медицине? И в чем усмотрели мое отрицательное к такой трактовке отношение?
Я не буду с Вами далее спорить, не знаю что на меня нашло. За свою жизнь я достаточно насмотрелся на любителей демагогии, и знаю, что спорить с ними бесполезно и глупо.

← →
kaif © (2005-02-20 18:14) [33]

Я чувствую, что тиражирование, потребительская психология и фанатизм как-то связаны. Здесь что-то происходит с принятием решений. Вот есть мое решение - мне нравится Чеслав Немен, к примеру. Можно тиражировать диск Чеслава Немана. Прекрасно. Но ведь можно и тиражировать мое решение. А вот это уже совсем другие пироги, согласитесь. Допустим, я - Ленин. И я принял решение, что я люблю "Апассионату" Бетховена. Тиражируем "мою любовь" к Аппасионате. "Детки, Вы любите Аппасионату Бетховена, которую Ленин любил?"-"Да, любим!"-"Тогда давайте ее наконец послушаем!"-"Ура!".
Как анекдот про ежика, когда детям учительница что-то приносит и говорит: "а сейчас вы увидите того, о ком так много слышали, но никогда не видели своими глазами". И достает ежика. Детки смотрят на ежика, гладят его, а один из детей говорит: "Так вот ты какой, Владимир Ильич..."
Согласитесь, что тоталитаризм без тиражирования немыслим. Каков общий тираж изображений Ленина, к примеру? Больше или меньше тиража рекламы "Drink Coca-Cola"?
Тиражирование "строителя коммунизма" или "истинных арийцев" есть первая попытка тиражирования человеков. Одни пытались тиражировать его путем "программирования ума", другие - путем "контроля над размножением". Клонирование - третий способ. Не факт, что клонирование даст "совершенно одинаковых". Я даже уверен, что поведение их окажется настолько различным, что возможно рухнет многое из материалистической философии.

← →
kaif © (2005-02-20 18:19) [34]

2 Набережных С. © (20.02.05 18:03) [32]
За свою жизнь я достаточно насмотрелся на любителей демагогии, и знаю, что спорить с ними бесполезно и глупо.

Ну и ладненько.

← →
вредитель © (2005-02-20 21:10) [35]

О тиражировании и субъектах-участниках.

Совершенно очевидно, что т.н. субъект-участник образуется в результате тиражирования. Идей, образов, действий... И если эти идеи сулят [простите, выругаюсь] удовлетворение потребностей вроде: "Каждый день в вашей кастрюле будет по курице", и их осуществление выглядит возможным и естественным, то это ведет к образованию сверхструктуры, или сверхсубъекта, вроде третьего рейха. Если индивидуальный субъект создает средства способствующие тиражированию, и они являются активными (телевидение) или даже интерактивными (субъект в этом случае может подстраиваться), то субъект, даже не будучи выдающейся личностью, такой как Александр Великий, может очень легко овладевать массами. Т.о. я прихожу к выводу, что потребительская психология есть оголенное восприятие процесса [простите, выругаюсь] удовлетворения потребностей, питаемое слепой верой в возможность осуществимости этого процесса, которая есть фанатизм. Как вы показали, фанатизм бывает разным, как и разной бывает вера. Для изгнания фанатизма необходим скепсис.

О клонировании.
Не понимаю, почему столько шумихи вокруг этого явления, обо оно встречается в природе повсеместно (размножение клубники "усами", ошибка при делении яйцеклетки, во время образования эмбриона, приводящая к появлению однояйцевых близнецов), ибо клоны - это по определению - организмы с одинаковым генотипом. Как мы знаем, генотип обладает определенным коэффициентом изменчивости и при различных факторах давления среды (при развитии в разных средах) идентичные генотипы могут образовывать различные фенотипы. Тут конечно не обошлось без уважаемых святых отцов с их постулатом о душе, как чем-то воистину сущем и чем Господь наделяет рабов своих [простите, выругался]. Если избавиться от этого постулата с помощью чертова инструмента, то становится очевидно, что мышление, поведение человека определяется его фенотипом, который есть генотип + среда и поведение данных организмов [без ругательств и чертова инструмента сегодня почему-то не получается] может весьма отличаться. Интересно услышать мнение уважаемых святых отцов по этому поводу.

← →
kaif © (2005-02-22 13:14) [36]

Я два дня размышлял над тем, что Вы сказали.
Мы в ветке "о религии" пришли к допущению такой сущности,
как "мой субъект-участник" - сверхсложного процесса, далеко
выходящего за пределы "моей головы", детали которого
могут функционировать и в "других головах".
Тогда "конечной точнкой" деятельности этого сверхсложного процесса
я предложил считать "решение о моем намерении". То есть "мое намерение"
есть результат, выданный на гора этим моим "субъектом-участником".
Однако мы знаем, что решение о намерении еще не исчерпывает деятельность
"меня", так как кроме этого решения у меня есть ряд иных решений,
например, "решения о нравится/не нравится". Все мы знаем, как намерения и
нравится/не нравится в нас сталкиваются между собой. Конечное действие, котрое
я предпринимаю часто есть результат мучительного выбора и борьбы,
в которой иногда побеждает намерение, но часто - иные мотивы.
Кастанеда устами Дон Хуана формулирует это так "выбери путь сердца".
Когда Карлос спрашивает, а как отличить путь сердца, Дон Хуан отвечает, что очень просто - задать себе вопрос, это путь сердца или не путь сердца.
Например, человек намерен голосовать за Жириновского. Вопрос: это "просто намерение" или выбор сердца? Если человек всерьез задастся таким вопросом и будет "голосовать сердцем", возможно, он не станет голосовать за Жириновского.
Итак, я предлагаю выделить в деятельности субъекта-участника ту деятельность, которая порождена не "всем распределенным сверхсложным процессом", но представляет собой нечто близкое к "процессу в отдельно взятой черепной коробке". Если деятельность субъекта-участника (выработка намерений) обеспечивает устойчивость большой системы "народ" за счет "распределенного сетевого характера" каждого "участника", то иные факторы человеческого поведения (например, "сердце") более автономны, хотя и достаточно подавлены в обычных условиях. Но они позволяют противостоять той "манипуляции", о которой Вы говорите. Если бы сознание представляло собой одного только "субъекта участника" и человек был бы "простым рабом своих намерений", то "общий сверхсложный процесс" был бы весьма устойчив, но человек был бы на 100% подвержен манипуляции. Правда в этом случае и манипулировать было бы некому. Так как под манипуляцией мы понимаем ситуацию, в которой "плохой дядя", обладающий неизвестно откуда "личной автономией" манипулирует "массой", у которой эта личная автономия "отнята". Все происходит намного сложнее. Для того, чтобы "начать манипулировать массой" нужно предпринять целый ряд усилий, который в намерения "обычного человека" не входит. То есть такая деятельность проистекает из иных мотивов, чем "просто намерение". Тогда "на защиту" каждого человека, которым пытаются манипулировать встает его "личный иммунитет" в форме "сердцу не мило". Так как "сердцу не мило" есть результат гораздо более ограниченного в пространстве "личного чувственного опыта", то обмануть человека в такой ситуации крайне сложно, если только он сам не намерен себя обмануть.
O tempora, o mores! (о времена, о нравы!, лат.) Нрав (mos) означает "выбор сердца" или не совсем? В русском языке корень слова "нравиться" совпадает с корнем слова "нрав". Но так ли это в жизни? Если мы видим толпу с факелами, то очевидно, что участников толпы объединило какое-то намерение. Но не факт, что после такого "шествия" многие из них не чувствуют неприятного чувства того, что они участвовали в чем-то, что им на самом деле было не совсем по душе. Человек редко задает вопросы в такой форме, в какай предлагает кастанедовский Дон Хуан.
Во мне можно достаточно легко возбудить намерение купить диск "Тату" или даже заставить кричать "Я люблю Тату", но меня невозможно заставить действительно любить "Тату". Невозможно принудить к любви. В этом фишка защиты от "массовой манипуляции".
Если механизм "голого намерения" основан на процессе , "далеко выходящем за пределы отдельной головы", то механизм "голоса сердца" в значительной степени ближе к механизмам "теории черепной коробки". Человек состоит не только из "эфирного тела" (интерфейса субъекта-участника), но и из иных деталей "общего пакета". Механизм, позволяющий прервать "манипуляцию" есть "решение сердца". Просто часто мы вообще не намерены слышать голос этого сердца. Мы часто мыслим стереотипом "если человек что-то делает, значит это ему нравится" вместо того, чтобы сказать себе "если человек что-то делает, значит у него есть на то свои причины"

← →
kaif © (2005-02-22 13:37) [37]

Если я выразился слишком абстрактно, приведу более яркий пример.

Допустим у нас имеется "разделение труда". Один отдает приказы убивать, а другой - исполняет. Исполнитель действует по принципу "чувак, извини - ничего личного". А отдающий приказы испытывает намерения убить того, убить этого "ради общего блага". Если мы устраним разделение труда, что произойдет? Вот бери сам и убивай себе на здоровье. Не факт, что намиерение убивать будет дальше функционировать с такой же силой после первого "собственноручного убийства".

Если пример трудно кому-то "примерить на себя", возьмем более простой пример. Как часто Вы стали бы использовать в своем рационе мясо, если бы Вам пришлось самим каждый раз резать и освежевать скотину для этого? А если бы Вам пришлось еще и выращивать эту скотину и заботиться о ней? Может быть Вы бы не были бы уж таким большим любителем буженины? А может быть и в церковь бы стали иногда ходить?

Основа манипуляции - отчуждение действия, приводящего к осуществлению намерения. Если намерения испытывают одни люди, а осуществляют эти намерения другие люди, то испытывающие намерения постепенно перестают слышать голос своего сердца. Здесь зарыта главная собака. И это нужно понять и в этом следует разобраться, если мы что-то вообще хотим для себя прояснить.

← →
AndB © (2005-02-22 16:18) [38]

[37] >> Если намерения испытывают одни люди, а осуществляют эти намерения другие люди, то испытывающие намерения постепенно перестают слышать голос своего сердца.
так а что с людьми "осуществляющими [чужие] намерения"? Как это согласуется с их собственными? ни как, очевидно? Чел не ест мясо и любит ближнего, а кроме того любит изюм в шоколаде, который стоит денежку.. И ради этой денежки он согласен убить быка (с рогами) и завалить быка (с цепярой).
Так что же? Мал того, что чужие намерения никак не соотносятся с нашими, так еще и собственные принципы и мораль мы ставим на полку идя [на работу] на скотобойню. Или же люди "осуществляюшие" уже лишились собственных намерений, или вес их намерений на порядки ниже.. или сердца у них нет? или они перестали его слышать раньше, чем те, чьи намерения они теперь осушествляют?

← →
Копир © (2005-02-22 17:31) [39]

>kaif © (20.02.05 15:38) [26] :
>или совершенно неверно меня поняли.

An epigraph: Фильм "Cемь стариков и одна девушка":
Главная героиня (возмущенно убегает).
Второстепенный герой (виновато кричит ей вслед) , - Вы неправильно меня поняли!

Старушка (вяжет рядом на скамейке около второстепенного героя,
толком причины размолвки не слышала), -
Правильно, правильно она тебя поняла! "(С)

>kaif © (20.02.05 17:41) [31] :
>Единственное, что я с Вами на самом деле не разделяю, так это Ваших призывов благоговеть.
>Вы периодически как бы говорите: давайте благоговеть перед всем хорошим. А так как все
>создал Господь, то давайте благоговеть перед всем подряд. Родился ребенок - давайте
>благоговеть, вырос, стал подонком, давайте опять благоговеть, стал рейхсканцлером -
>давайте благоговеть с утроенной силой, авось пронесет...

Ув.Ашот. Это прием известен в риторике под названием reductio ad absurdum (сведение
к нелепости). Прием очень действенный, но только лишь в тех случаях, когда "нелепость"
очевидна даже нерассуждающим.
Всякий же философ, применив этот аргумент, рискует попасть себя в ловушку.
Он сам ея готовит. Рассуждениями.

>kaif © (22.02.05 13:14) [36] :
>Невозможно принудить к любви. (выделено Вами).

Вот она, ловушка!

Любовь - это и есть благоговение.

Так же, как благоговение заранее прощает и будущему убийце, но родившемуся
и невинному ребенку, таким же образом Любовь (я не шучу нисколько!) прощает
и Раскольникову (Сонечка). И, (кто-то, возможно) и Гитлеру.

А многие, даже отсидевшие и чуть только не растрелянные (Вы же знаете) и Сталину.

К Любви, к состраданию и пониманию, действительно, принудить невозможно.

Любят и злодеев, и пьяниц, и уродов.
Никто не объяснит почему? Рационально спросите, человек ударит себя
трижды в лоб, исказит себя гримасой, но никогда не объяснит, почему так любит
жену, которая ему изменяет, ребенка, который ему дерзит.

Ignoramus et ignorabimus...

Полагаю, что чуть-чуть навел Вас на мысль о разнице "Любви не к" ,
не "Любви от того, что" а Любви самой по себе.

С искренним уважением, Юрий.

← →
kaif © (2005-02-22 17:40) [40]

2 AndB © (22.02.05 16:18) [38]
Я не очень понял Ваш вопрос.
Суть описанного мной процесса в том, что в обществе с "разделением труда" последствия наших намерений мы плохо себе представляем и потому конфигурация намерений у нас может очень сильно отличаться от того, что было бы, осуществляй мы высе свои намерения самостоятельно. Я не делю людей на тех, кто "только принимает решения о намерениях" и тех, кто "чужие намерения исполняет". Все мы в той или иной степени в каждый момент времени оказываемся теми или другими. Принцип в том, что разделение труда вносит искажения такого рода, что тиражирование какого-то блага начинает казаться возможным. Например, начинает казаться возможным тиражирование справедливости и мы начинаем ожидать от властей "справедливых" законов. Или начинает казаться возможным тиражирование звезд и мы готовы ожидать от "Фабрики Звезд" какой-то "продукт". Нам уже внушили, что возможно "тиражирование общественного мнения" при помощи "пиар-технологий". На самом деле я не ошибусь, если скажу, что именно вера в существование пиар-технологий и есть основа самих пиар-технологий. Вера в существование каких-то демагогов позволяет существовать демагогам. Если бы человек попытался вникнуть в смысл сказанного, то если это сказанное верно, он бы с ним согласился, если неверно - нашел бы в чем ошибка. Ему было бы все равно, сказавший ошибочную вещь "плохой лгущий дяденька" или "человек, допустивший ошибку" или "человек, заблуждающийся в чем-то". Но человек ведь не хочет вникать в смысл сказанного. Он хочет какими-нибудь не имеющими отношения к существу сказанного способами "распознать демагога" и отличить его от "не-демагога". А дальше все, что тот будет говорить, либо будет отвергнуто а приори, либо принято а приори. Так как намерение принимать/отвергать мысли никак не связано с обязанностью самому думать (осуществлением мышления). Мысли становятся "продуктом". Одни люди "производят" мысли, а другие их "потребляют". Имеет значение лишь торговая марка. Все, что сказал Путин, есть "мысль верная". Все, что скажут его оппоненты - суть мысли, заведомо "ложные". Но ведь такого просто не может быть. вот все говорят о каких-то таинственных манипуляциях. Задайте простой вопрос самому себе - какой процент мыслей, высказанных Путиным Вы считаете ложными или ошибочными. И какой процент мыслей, высказанных его оппонентами, считаете ложными или ошибочными. Согласитесь, что не может один человек во столько раз быть принципиально умне, честнее и отвественнее всех остальных вместе взятых. Но ведь именно так и получается. Если же взять тех, кто Путину не доверяет, то получится, что один человек может быть во столько раз глупее, лживее и безответственнее всех остальных вместе взятых. Но так тоже не может быть. Откуда берутся вообще все эти "точки зрения"? Они все сплошь берутся из наших "благих намерений". Все мы имеем "намерение осуществить всеобщее благо", кроме явных анархистов-одиночек, конечно. А кто сазал, что такое намерение у человеков вообще бывает? Не придумали ли мы его сами себе? И не оттуда ли ноги растут у всего остального, что можно назвать "манипуляцией нашим мнением"?

Уважаемый Копир.
Допустим, есть человек, который любит чужую жену вместо того, чтобы любить свою жену. Но при этом живет со своей женой и ей формально не изменяет. А ту чужую жену он никогда даже не видит. Но разлюбить не может.
Как Бог может такого человека рассудить?
Как не повернись, он не прав.
Можете сколько угодно говорить этому человеку о любви и призывать его благоговеть, а ему нужно не это. Ему нужно принять решение. Ему нужно выработать некое намерение. Единственное, что снимает все вопросы - убить любовь в душе. Но каждый раз, когда кажется, что это удалось, проходит время и оказывается, что убить невозможно.
Скажете, что такого не бывает?
А я скажу - бывает.
Проще возлюбить Гитлера, чем разрешить такую простую ситуацию с обыкновенной любовью к женщине.
Я понимаю, что легко благоговеть, находясь в системе координат, в которой все жены любят мужей, а мужья - жен, а заключенные - палачей, а палачи - своих жертв, а народы - тиранов. Но что делать, если любовь становится источником зла? Или в придуманной Вами системе координат такого не бывает?
Вот Вы говорите, что в моем сказанном мало этики. А я и не нахожу, что я должен на форумах этику обсуждать. Пусть каждый сам со своей этикой разбирается. Я могу лишь постараться сформулировать то, что можно сформулировать из духовной науки. То, что может хоть немного сделать нас более свободными и разумными. А этика - это не моя прерогатива. Моя прерогатива - попытаться вернуть понятию человеческого разума подобающее ему место в культуре.

>kaif © (22.02.05 13:14) [36] :

В качестве же вполне абсурдного (по Вашему примеру) аргумента
приведу последние кадры фильма Э.Климова "Иди и смотри!".

Там, как Вы конечно помните, после всего и вся
просто транслируются фотографии маленького мальчика Адольфа
Шикльгрубера.

Контраст поразительный.
Стреляйте в него! Он же будущий злодей. Так похожий
на Вашего ребенка. Взгляните!
Куда же делось Ваше мировоззрение?
Оружие в руках, идеология совершенна, историчность оправдана!

Ну?!

Философам не дано отличить этическое от эстетического.
Философия сама по себе не может объяснить Любовь.
Добро и зло. Страх и благоговение.

Так же, как физика, объясняющая природу валентности не может объяснить
почему медь так хитроумно соединяется с углекислым газом, образуя
красивый малахит, а не унылые зеленые кристаллы на дне колбы.

Всякому свое.

Философии - философское, а религии для верующих.
И никакой философией верование не заменишь.
А математикой, тем более.

Поскольку, если философия - это гуманитарный аналог математики,
то религия - это аналог логики.

А математика - это производное от логики:))

Копир © (22.02.05 18:02) [42]
Тут, у Вас, "легкие" ошибки.

>Поскольку, если философия - это гуманитарный аналог математики,
Математика, даже рядом не стоит с философией.

>то религия - это аналог логики.
Религия - это, вообще, алогичное восприятие философии:)

2 Копир © (22.02.05 18:02) [42]
Я помню этот фильм.
Но я не понимаю, к чему Вы клоните. Ну да, философии философьево. Что теперь делать? Я разве выступаю против религии или какой-нибудь всеобщей Любви?
Для меня существуют все четыре:

Наука
Религия Философия
Искуссство

Я не пытаюсь заменить религию философией, ибо всякая истинная религия основана на религиозном чувстве, так же, как и искусство, а всякая истинная философия основана на логике, так же, как и наука. Но как религия больше искусства, так и философия больше науки. Если хотите мою классификацию "чистых дисциплин", то я придерживаюсь формулы, которую как-то высказал один мой друг:

рефлектируя над мышлением, я создаю логику
рефлектируя над чувством, я создаю эстетику
рефлектируя над волей, я создаю этику.

В сабже речь идет о музыке и манипуляции сознанием. Я вижу, что манипуляции сознанием существуют, но мы ищем их не там, где они существуют. Вот приходит какой-нибудь Путин к власти и никто уже ни во что не верит и ничего не хочет. Наступает депрессия. Сколько не благоговей. Потому что принижается роль отдельно взятого человека. Из-за вновь начавшегося оголтелого "строительства всеобщего блага". И нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

Jeer © (22.02.05 18:31) [43]
Математика, даже рядом не стоит с философией.

Уточните, что Вы хотели сказать.

Видимо разговор перейдет в разряд высокопарного умствования, окончательно утеряв всякий предмет...

вредитель задал вопрос, в котором промелькнуло его недоверие к "любителям Шнитке", которое он готов заменить "непониманием любителей Шнитке". Важно, что такая проблема есть. Странно, что именно Шнитке там фигурирует, а не Хиндемит или Брукнер, к примеру. Шнитке - весьма мелодичный, если не сказать пошлый, композитор. Помните прекрасный кинофильм "Маленькие трагедии"? Так вот музыку к нему писал Шнитке. Скажете плохой саундтрек? ИМХО - колоссальный. Шнитке умудрился даже из Моцарта гения сделать. Он надыбал лучшие кусочки из его до-минорной фантазии для фортепиано и соорудил из них нечто поистине великое, просто исключив весь имеющийся в этой фантазии мусор.

Достаточно перейти на ту точку зрнения, что музыка это не "продукт", а язык, как все встанет на свои места. Тот, кто не понимает языка Led Zeppelin, не понимает и к чему вообще Led Zeppelin. Кто не понимает языка Шенберга, не может слушать Шенберга. Но ведь это тривиально. Если я не понимаю китайского, то как я могу оценить Лао Цзы в оригинале? Но ведь ничто не мешает мне услышать перевод или что-то аналогичное у другого автора и допустить, что, понимай я китайский, возможно, я бы точно так же стал благоговеть.
Если человек любит хоть что-нибудь в музыке, пусть это будет лишь марш "Прощание славянки" в исполнении духового оркестра, я берусь его за две недели превратить в искреннего слушателя Шостаковича или Pink Floyd.

Ё-моё, да где у вас столько времени, чтобы такие простыни сочинять???

Особенность музыки в том, что в этой области всегда один человек приобщает другого человека. Редко что-то удается открыть для себя. Но открывший для себя начинает приобщаять к этому своих друзей, так как знает, "как им это поставить" и "в какой момент". Культура существует благодаря живому общению людей. Вспомните каждый свою любовь в музыке и Вы легко сможете вспомнить совершенно конкретно, кто и когда Вас к какому-то из авторов или исполнителей приобщил. Кого-то открыли Вы сами для себя. И наверняка приобщали к этому своих друзей. И каждый из Вас знает, как больно бывает, если тот, кому Вы что-то "показываете", вдруг говорит, что это фигня. И как Вы бываете счастливы, если "его проняло". Музыка - это наш способ выражать самих себя. Если друг не понял "эту вещь", то, скорее всего, он вообще и не понимает Вас. Или Вы сами себя не понимаете. Или не понимаете своего друга. Или считаете другом того, кто Вам вовсе не друг. Разумеется, вкусы могут отличаться. Но я Вам скажу, что хорошую музыку от плохой может отличить как профессионал, так и не профессионал. Он может не иметь к ней особенного пристрастия, но он все равно признает, что это стоящая вещь. И в точности отметит те части, где эта вещь наиболее удачна и те, где она не атк сильна. Просто удачные части Вам будут казаться гениальными, а неудачные терпимыми, а для него удачные терпимыми, а неудачные - невыносимыми. Но "более удачные" от "менее неудачных" отличаются объективно.

Например, поклонники Шостаковича относительно 5-й симфонии скажут, что первая часть "прекрасна", вторая "гениальна", а третья часть "не очень удачна" и "несколько бравурна". А ненавистники Шостаковича скажут, что первая часть "нормальна", вторая "ничего", а третья - "отвратительна". С точностью "до постоянной составляющей" графики, нарисованные любителями и нелюбителями, совпадут. При условии, если, конечно, и те и другие "слышат", то есть понимают язык Шостаковича. А те, кто не понимает, может научиться этому языку. Ему нужно поставить вещь, через которую он "проникнет" в Шостаковича. Вещь-ключ. Для меня такой вещью-ключом к Led Zeppelin стал их альбом Presence. До того для меня все их творчество было сплошым шумом и тем, что я называл "замузглым роком". Любопытно, что Presence - как раз не самый сильный их альбом...

Я вообще считаю, что попса это результат засилья плохой аппаратуры (мыльниц). Все ребята, у кого хорошая аппаратура, отходят от попсы и начинают слушать нормальную музыку. Если они, конечно, любят музыку. Если же не любят (а такие тоже есть) - им просто все равно, что там звучит, лишь бы не сильно мешало - пусть булькает.

}|{yk © (22.02.05 19:25) [47]
Ё-моё, да где у вас столько времени, чтобы такие простыни сочинять???

Конкретно у меня работа не клеится.

kaif © (22.02.05 18:49) [44]
>Уточните, что Вы хотели сказать.

Jeer © (22.02.05 18:31) [43]
>Математика, даже рядом не стоит с философией.

Всего лишь, что философия "надматематична"

>kaif © (22.02.05 18:49) [44] :
>рефлектируя над мышлением, я создаю логику
>рефлектируя над чувством, я создаю эстетику
>рефлектируя над волей, я создаю этику.

Красиво сказал Ваш друг.
Стройно.

А рефлектируя над рефлексией?
Что он создаст?
Вопрос, возможно дурацкий.
С точки зрения философии.
Но, согласитесь? Логичный.

>В сабже речь идет о музыке и манипуляции сознанием.

Скорее, о втором.

>Вот приходит какой-нибудь Путин к власти и никто уже ни во
>что не верит и ничего не хочет. Наступает депрессия.

К-нить "Путин"?

Я ничего не хотел, когда к власти пришел
не какой-нибудь, а конкретный красный премьер Павлов.
Апофеоз разнузданного коммунистического превосходства.
И такой же наглости и безграмотности.
Которого никто не "выбирал". Который сам себя выбрал
в самодовольном советском сладострастии.

К Президенту Путину у меня претензий нет.

Впрочем уступаю Вашим следующим аргументам:

>Сколько не благоговей. Потому что принижается роль отдельно взятого человека. Из-за вновь
>начавшегося оголтелого "строительства всеобщего блага". И нужно быть слепым, чтобы
>этого не видеть.

Вы не правы сразу по трём позициям.

Давайте сравним славные начала 90-х (Павлов) и славные начала 2000-х (Путин)?

Cразу замечу заинтересованным респондентам.
Далее - никакой философии. Сплошная политика.

(Особенный knock-out ув.Кайфу-- резко сменили тему. Так от Пифагора к Путину,
хоть оба на букву "П", но, согласитесь, от критики религиозного благоговения
к критике существующей экономики).
Походит на отступление.

Так извольте:

1. Тезис. Сравните СССР-вское вполне запуганное общество, когда (многие респонденты
тут ещё не помнят, зато я помню) предлагали отчитываться относительно доходов
в период 1985-1990 гг. И это о "доходах" в период социализма!
Тогда, я опять помню, сразу стала популярной песенка А.Пугачевой "Не имей сто
рублей, а имей сто друзей".
Для молодых респондентов, поясню: Идея была такая, если у тебя много наличных
денег, то хотя бы попытайся объяснить эту наличность, ну, скажем вкладами многочисленных
родственников, друзей, предков или потомков.
Но не своим заработком (кооперативы уже были, но упоминать не смей!).
Иначе отнимемъ:))

1a. Антитезис. Была у Путина, и особенно у Ельцина такая дурь?
1b. Синтез. У Путина была дурацкая (надеюсь, последняя и понятая) ошибка
"обуздать олигархов". Но вполне в рамках тезиса.
Так, что все в рамках единства и борьбы? Ведь правильно?

2. Тезис. Сравните СССР-вское состояние, нет, даже не экономики.
Которую (экономику) я упомяну в п.3.
Сравните продуктивную способность магазинов.
Ну, хотя бы, а?

2a. Антитезис. В современных магазинах всего полно потому, что
там никто ничего купить не может (© YurickGL) не помню уже где.
Если обругает меня за клевету, я буду рад. Исправился респондент. Значит.

2b. Синтез. А кому щас легко?
Зарабатывайте. И деньги, и услуги, которые за деньги можно купить.
А если не можете зарабатывать так, как это делают Ваши друзья (оглянитесь?),
возможно Вам нужно сменить друзей, а?

3. Тезис. Потому что принижается роль отдельно взятого человека.

3a. Антитезис .Уж от кого-кого, а от Вас ув.тов. Кайф...
Меньше всего ожидал такого пролетарского анархизма.

Возьмите в руки Ваш сотовый телефон и прокричите в сторону
Альфы Центавра то, что я (может ослышался?) cлышу.

Наберите в строке "Password" Ваш пароль для захода на этот сайт
и задумайтесь , как в этом случае принижается роль отдельно
взятого человека.

3b. Cинтез. Не, конечно, если Вы не платите за мобильник
или за Интернет...
Тогда, безусловно Ваша роль будет экономически принижена.

Но ненадолго.
Пока не заплатите.

С уважением, Копир.

Нам уже внушили, что возможно "тиражирование общественного мнения" при помощи "пиар-технологий". На самом деле я не ошибусь, если скажу, что именно вера в существование пиар-технологий и есть основа самих пиар-технологий.
Это позиция духовной науки? Упертые же материалисты-процессуалы имеют на этот счет несколько иное мнение. Допустим, живет в некоторой деревне Большая Пестравка на Утренней Заре некоторая баба Дуся, которая ни о каких технологиях и слыхом не слыхивала, однако является действующей единицей электората [с точки зрения бессердечного материалиста]. Приезжает некий М. Евдокимов (фамилии и имена реальных действующих лиц изменены)
к ней в деревню и говорит, бабусь, голосуй за меня, и наливает. А бабуся ему в ответ, ой сынок, конечно, ты классный чувак, я тебя так люблю. Ты по телевизору так хорошо выступаешь, ну и тд. Материалист-процессуал видит, что после определенного воздействия, воздействующий элемент получает некий отклик от системы и в результате [элемент] является избранным в губернаторы. А в планах М. Евдокимова, на самом деле, не было намерения становиться губернатором. Просто он искренне и слепо любил одну женщину, которая не хотела выходить за него замуж, пока он не станет губернатором. Вот и пришлось изучать ему PR-технологии. А дама эта была внучатой племянницей Фиделя Кастро и являлась членом глобальной агентурной сети "Красный Моде...тьфу...Мелиоратор", так что на промежутке дама->губернатор->система манипуляции осуществляются скрытно, если допустить абсолютную власть Губернатора. Т.о мы приходим к следующим выводам (некто, чьи фамилии наназывать не буду из принципа, вы их знаете), пришли раньше нас:), что существует
1.неосознаное незнание;
2.осознанное незнание;
3.осознанное знание;
4.неосознанное знание.

по отношению к PR-технологиям
бабуся находится в п1;
я нахожусь в п2, тк слабо представляю, что это такое, но знаю, что оно объективно есть с точки зрения:) материалиста-процессуалиста;
Губернатор находится в п3;
Адольф Гитлер в п4, ибо военное руководство требует некоторой интуиции, которая у него была, видимо, неслабой (по отзывам современников сей человек обладал сверхестественными способностями).

Мы приходим к вопросу, может ли быть духовная наука объективной, если объективности не требуется, то возможно ли существование материальной системы под управлением абсолютно искусственной информационной системы. Может быть нужен некий синтез наук?

О военном руководстве.
Идея об отчуждении действия весьма здрава, и в качестве крайнего примера ее осуществления можно привести вооруженные силы. Задача муштры, дисциплины (бесприкословное подчинение приказам) состоит в выколачивании сердца из системы наведения орудия убийства, интерфейсом с которой является пусковой крючок. Т.о. гражданин просто не имеет никакого выбора, так как не имеет сердца. Он может просто не знать, что у него нет сердца, пока не столкнется лицом к лицу с вероятным противником, и даже после этого, потому что они плохие, бородатые и ругаются. У него может съехать крыша и он может хотеть этого еще и еще. Он может даже искренне хотеть этого. Ибо верит в XXXXXXX и в XXXXXXXXзм (может загореться дискуссия, так, что ничего предрассудительного, он действительно может верить).... Бессердечное поведение главнокомандующих кажется мне естественным, ибо беспокоясь за каждую единицу наведения[с его точки зрения] он бы давно помер от нифаркта, ибо возраст, как правило, уже подходящий. Возмущения же в самоорганизующихся системах, способные привести к ее разрушению, кажутся мне "искусственными" и на мой взгляд дело совсем не в "разделении труда", которое естесственно для систем с большой сложностью, в качестве примера стабильной работы коих можно привести... есть такие в живой природе (и разделение труда там есть), назвать опасаюсь. Дело в слепой вере, принижении достоинств отдельного человека и в чем-то еще.... Возможно в черезмерной сложности системы, и то что ее внутренности догадываются как она работает, пытаясь сказать как ей нужно работать. Но знают они далеко не все. Опять вспоминается Оранус. Мы пытаеся увидеть нечто большое, копаясь в его кишках. Повидимому, это бесполезно. Застрелите меня.

О христианстве.
Я понял почему я не люблю христианство. Потому, что это бренд. Нет бы сказать, что это есть некие постулаты, на которых основана общественная деятельность (я разделяю не все постулаты). Но говорят, что так говорили Христос и Отец его. А вот Мохамед не совсем так говорил, его слушать не надо, злой он. Нет бога кроме Отца нашего небесного, не сотвори себе кумира (думаю что изначально имелась в виду первая часть фразы, а современный смысл ей придали позже, ибо тельцы да змеи всякие, кусачие, и смотреть на них нельзя). Да, в этом случае работать все будет несколько по иному. Однако вариант с автором учения стабильнее, и истинно верующие считают, что истинно апокрифический вариант, даже не от лукаваго, а является заговором биологов-абстракционистов с фрейдистами-неоневротиками.

Видимо со мной что-то не так. Уже давно.

Видимо разговор перейдет в разряд высокопарного умствования, окончательно утеряв всякий предмет...

Давно уже перешел:)

2 Копир © (22.02.05 20:02) [51]
Видно я Вас вообще не понимаю. Или Вы не понимаете меня.
славные начала 2000-х создал народ. Ельцин этому не помогал и не мешал, что важно. На этот сайт я стал заходить не благодаря Путину. Но благодаря Путину мне все меньше с кем есть, что на этом сайте обсуждать в пользу свободы и все больше с кем обсуждать в пользу общей эффективности набивания желудков. И благодаря Путину не исключено, что мне завтра придется получать специальное разрешение, чтобы вообще сюда заходить.
Мы здесь говорим о потребительской психологии и ее причинах, о манипуляции общественным сознанием и о том, как такое вообще возможно, если люди суть homo sapiens-ы sapiens-ы, как мы любим себя гордо называть. Значит где-то ошибки, где-то заблуждения. Я слышал, что на деньги налогоплательщиков теперь хотят создать министерство, которое будет следить за тем, чтобы молодежь гордилась. Пока еще не решено, чем конкретно она должна гордиться, но вроде решение о создании министерства уже есть.
Потребительская психология основана на вере в возможность тиражирования всего на свете, даже способности гордиться.

>kaif © (22.02.05 20:28) [53] :
>И благодаря Путину не исключено, что мне завтра
>придется получать специальное разрешение, чтобы
>вообще сюда заходить.

Вы преувеличиваете.

Современной российской власти глубоко наплевать,
что находится у вас в желудке и в Вашем мозге.

Коммунистической же, как раз было интересно и то, и,
особенно, другое.

Давайте сами заботить себя о собственных органах
отражения:))

2 вредитель © (22.02.05 20:09) [52]

Вы мне нравитесь. Вы начинаете заговариваться так же как и я заговариваюсь. В Вас входит демон форума и из Вас начинает литься та же фигня, что из из меня и я это люблю - Слово.
Слава Аполлону!
Меня жена спрашивает, какой кайф в этом форуме? Я говорю, а если бы я писал статьи в журнал (был публицистом) и получал бы гонорары, ты ведь посчитала бы, что я занят важным делом. Она говорит, что все публицисты продажны. Я говорю, что во-первых не все, а во-вторых многие продажны, так как сами издания нужно как-то продавать. Поэтому и ту публицистику закупают, которая способствует продажам или думают, что будет способствовать. Обычное искажение рынка. Тогда она говорит: "Может быть организуешь философский кружок"? Как я долго хохотал, если бы Вы знали... Она ненавидит этот форум. Она ненавидит интернет. Это на самом деле болезнь. Но я говорю ей: "Жена, а где ты в последний раз видела, чтобы люди философствовали?" и отвечаю за нее "Правильно, в Древней Греции". Собирались, значит, в беседке разные чуваки. Сократ там, Евтидем какой-нибудь, к которому Сократ был неравнодушен. И еще куча всяких бездельников. И начинали обсуждать, что есть добродетель. Но ведь никто не приходил и не записывался ни в какой "философский кружок". Никто не арендовал "помещение для философского кружка" и не "изыскивал средства на приобретение литературы джля философского кружка". Никто не следил "за посещаемостью" и не выдвигал "повесток дня" или "тем, которые мы сегодня должны обсудить". Именно непринужденность древнегреческой беседки, в которую мог зайти любой желающий и в любой момент уйти, где ругались и смеялись, где не было никакой "определенной темы", а разговоры часто разбивались на ряд тем, на оффтопики и так далее... Впервые за много тысяч лет появилась эта возможность вновь. Благодаря интернету. Конечно, это не то же самое, как видеть человека живьем, в теплых лучах вечернего солнца, под сенью олив. Но это хоть что-то. И это то место, где философия вновь начинает возрождаться, как живое мудрствование. Где нет "производителей правильной философии" и "потребителей". Где все равны. Где каждый может вставить слово и сказать:

- Мужайся, Клиний, отвечай смело то, что ты думаешь. Быть может, это принесет тебе величайшую пользу. (В это время Дионисодор, наклонившись чуть-чуть моему уху и улыбаясь во весь рот, молвил:) - Предсказываю тебе, Сократ, что бы не ответил мальчик, он будет все равно опровергнут.

Этот уникальный форум "Потрепаться", где беседа идет почти в реальном времени и автоматически конспектируется. Это почти формат древнегреческой беседки. И поэтому здесь иногда рождается истина.
Воистину Аполлон покровительствует и Дельфям и этому форуму.
Вот некоторые не верят в богов...

>kaif © (22.02.05 20:28) [53] :
>Я слышал, что на деньги налогоплательщиков теперь хотят создать министерство,
>которое будет следить за тем, чтобы молодежь гордилась.
>Пока еще не решено, чем конкретно она должна гордиться,
>но вроде решение о создании министерства уже есть.

Да мало ли, чем Правительство занимается?

"Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не было войны:))"

Всякая идеология, хоть какая, хоть коммунистическая,
хоть демократическая -- бесперспективна.

Основа любого государства, как ни назовите - это человек,
который умеет зарабатывать и умеет обогащать свою семью, а,
вместе с ней и государство. Потому, что государство - это качественно
объяснимая совокупность граждан.

В этом определении нет ни политики, ни идеологии.
Почти первобытный строй.

"Задача Государства - уберечь гражданскую совокупность семей
от опасностей, противостоять которым у них просто нет сил.
Не потому, что оне немощны или неполноценны.
А от того, что тратят свои силы на широту развития: С одной стороны,
обеспечивают собственное процветание, с другой -- способствуют прогрессу
государства, которое,в свою очередь,берется выполнять функции стража,
судьи и золотаря.

Когда государство берет на себя функцию обеспечить безопасность
граждан, способных строить, изобретать, выдумывать и творить -- это
похвально.

Если же вместо безопасности, государство повелевает как строить,
как творить, как изобретать -- совсем другое."(С)

Знаете, чья цитата?
На 70% уверен, что нет.

2 Копир.
Не знаю. Но точно могу сказать, что это не Ленин. :)
Вы это все хорошо говорите, пока государство "живет на налоги". А вот если у Государства есть скважина, которой можно всех кормить и попрекать, да еще и такая скважина, которая всем скважинам скважина, то такая Vagina Dentata может ждать граждан, что им и не снилось. И если цены на нефть и газ растут, а газа у человечества на 100 лет, а он весь тута, а нефть кончается, а скважина 90% бюджета создает, что на этом фоне обычные налоги (я уже не говорю малый бизнес) вообще тьфу, то вот тут-то и начинается НОВЫЙ ФАЛЛИЧЕСКИЙ КУЛЬТ ВЕРТИКАЛИ И КУЗЬКИНОЙ МАТЕРИ.
Рад бы был разделять Ваш оптимизм.
К сожалению, есть срок секретности архивов. Кажется 50 (70) лет. Мы никогда не знаем истинной истории последних 50 (70) лет. Нам приходится лишь гадать. Предсказать мы ничего не можем. Эта маленькая фишка (секретность архива) достаточна, чтобы сбить с толку всех, если надо. Видимо придется ждать у моря погоды и надеяться, надеяться... Власть построена не на силе. А на секретности архива.

>kaif © (22.02.05 21:44) [57] :
> Не знаю. Но точно могу сказать, что это не Ленин. :)

Вы правильно рассуждаете.
Про архивы.
Настолько правильно ухватили, что даже мне завидно.

Я бы не догадался так точно выразить отношение.
К цитате. Я бы стал искать.

И не нашел. Бы.

Это Г. Плеханов.
Ещё до знакомства с В. Ульяновым.

Потом Плеханов сильно испортился.
Но это уже другая история.

Я эту цитату не зря привел...

>Не знаю. Но точно могу сказать, что это не Ленин. :)

Это т.н. завещание Плеханова.
Его, возможно "евангелие" (специально пишу с мал. буквы,
ибо разве коммунист, даже мысленный, может создать?)
"Благую весть?"

Может. Цитату. Которую потомки не как весть,
а как цементный памятник. Вспомнят.
Но хоть, как памятник. Как часть души революционера.
Хранящейся 80 лет в КГБ. И лишь потом, когда строй,
им воспетый, рухнул -- вылетевший птицей всем на усмотрение?

И помолят себя о его искреннем заблуждении.

О музыке сложной для восприятия или... ля-ля-ля, а я сошла с ума Найти похожие ветки