О музыке сложной для восприятия или... ля-ля-ля, а я сошла с ума

← →
kaif © (2005-02-22 17:40) [40]

2 AndB © (22.02.05 16:18) [38]
Я не очень понял Ваш вопрос.
Суть описанного мной процесса в том, что в обществе с "разделением труда" последствия наших намерений мы плохо себе представляем и потому конфигурация намерений у нас может очень сильно отличаться от того, что было бы, осуществляй мы высе свои намерения самостоятельно. Я не делю людей на тех, кто "только принимает решения о намерениях" и тех, кто "чужие намерения исполняет". Все мы в той или иной степени в каждый момент времени оказываемся теми или другими. Принцип в том, что разделение труда вносит искажения такого рода, что тиражирование какого-то блага начинает казаться возможным. Например, начинает казаться возможным тиражирование справедливости и мы начинаем ожидать от властей "справедливых" законов. Или начинает казаться возможным тиражирование звезд и мы готовы ожидать от "Фабрики Звезд" какой-то "продукт". Нам уже внушили, что возможно "тиражирование общественного мнения" при помощи "пиар-технологий". На самом деле я не ошибусь, если скажу, что именно вера в существование пиар-технологий и есть основа самих пиар-технологий. Вера в существование каких-то демагогов позволяет существовать демагогам. Если бы человек попытался вникнуть в смысл сказанного, то если это сказанное верно, он бы с ним согласился, если неверно - нашел бы в чем ошибка. Ему было бы все равно, сказавший ошибочную вещь "плохой лгущий дяденька" или "человек, допустивший ошибку" или "человек, заблуждающийся в чем-то". Но человек ведь не хочет вникать в смысл сказанного. Он хочет какими-нибудь не имеющими отношения к существу сказанного способами "распознать демагога" и отличить его от "не-демагога". А дальше все, что тот будет говорить, либо будет отвергнуто а приори, либо принято а приори. Так как намерение принимать/отвергать мысли никак не связано с обязанностью самому думать (осуществлением мышления). Мысли становятся "продуктом". Одни люди "производят" мысли, а другие их "потребляют". Имеет значение лишь торговая марка. Все, что сказал Путин, есть "мысль верная". Все, что скажут его оппоненты - суть мысли, заведомо "ложные". Но ведь такого просто не может быть. вот все говорят о каких-то таинственных манипуляциях. Задайте простой вопрос самому себе - какой процент мыслей, высказанных Путиным Вы считаете ложными или ошибочными. И какой процент мыслей, высказанных его оппонентами, считаете ложными или ошибочными. Согласитесь, что не может один человек во столько раз быть принципиально умне, честнее и отвественнее всех остальных вместе взятых. Но ведь именно так и получается. Если же взять тех, кто Путину не доверяет, то получится, что один человек может быть во столько раз глупее, лживее и безответственнее всех остальных вместе взятых. Но так тоже не может быть. Откуда берутся вообще все эти "точки зрения"? Они все сплошь берутся из наших "благих намерений". Все мы имеем "намерение осуществить всеобщее благо", кроме явных анархистов-одиночек, конечно. А кто сазал, что такое намерение у человеков вообще бывает? Не придумали ли мы его сами себе? И не оттуда ли ноги растут у всего остального, что можно назвать "манипуляцией нашим мнением"?

← →
kaif © (2005-02-22 18:01) [41]

Уважаемый Копир.
Допустим, есть человек, который любит чужую жену вместо того, чтобы любить свою жену. Но при этом живет со своей женой и ей формально не изменяет. А ту чужую жену он никогда даже не видит. Но разлюбить не может.
Как Бог может такого человека рассудить?
Как не повернись, он не прав.
Можете сколько угодно говорить этому человеку о любви и призывать его благоговеть, а ему нужно не это. Ему нужно принять решение. Ему нужно выработать некое намерение. Единственное, что снимает все вопросы - убить любовь в душе. Но каждый раз, когда кажется, что это удалось, проходит время и оказывается, что убить невозможно.
Скажете, что такого не бывает?
А я скажу - бывает.
Проще возлюбить Гитлера, чем разрешить такую простую ситуацию с обыкновенной любовью к женщине.
Я понимаю, что легко благоговеть, находясь в системе координат, в которой все жены любят мужей, а мужья - жен, а заключенные - палачей, а палачи - своих жертв, а народы - тиранов. Но что делать, если любовь становится источником зла? Или в придуманной Вами системе координат такого не бывает?
Вот Вы говорите, что в моем сказанном мало этики. А я и не нахожу, что я должен на форумах этику обсуждать. Пусть каждый сам со своей этикой разбирается. Я могу лишь постараться сформулировать то, что можно сформулировать из духовной науки. То, что может хоть немного сделать нас более свободными и разумными. А этика - это не моя прерогатива. Моя прерогатива - попытаться вернуть понятию человеческого разума подобающее ему место в культуре.

← →
Копир © (2005-02-22 18:02) [42]

>kaif © (22.02.05 13:14) [36] :

В качестве же вполне абсурдного (по Вашему примеру) аргумента
приведу последние кадры фильма Э.Климова "Иди и смотри!".

Там, как Вы конечно помните, после всего и вся
просто транслируются фотографии маленького мальчика Адольфа
Шикльгрубера.

Контраст поразительный.
Стреляйте в него! Он же будущий злодей. Так похожий
на Вашего ребенка. Взгляните!
Куда же делось Ваше мировоззрение?
Оружие в руках, идеология совершенна, историчность оправдана!

Ну?!

Философам не дано отличить этическое от эстетического.
Философия сама по себе не может объяснить Любовь.
Добро и зло. Страх и благоговение.

Так же, как физика, объясняющая природу валентности не может объяснить
почему медь так хитроумно соединяется с углекислым газом, образуя
красивый малахит, а не унылые зеленые кристаллы на дне колбы.

Всякому свое.

Философии - философское, а религии для верующих.
И никакой философией верование не заменишь.
А математикой, тем более.

Поскольку, если философия - это гуманитарный аналог математики,
то религия - это аналог логики.

А математика - это производное от логики:))

← →
Jeer © (2005-02-22 18:31) [43]

Копир © (22.02.05 18:02) [42]
Тут, у Вас, "легкие" ошибки.

>Поскольку, если философия - это гуманитарный аналог математики,
Математика, даже рядом не стоит с философией.

>то религия - это аналог логики.
Религия - это, вообще, алогичное восприятие философии:)

← →
kaif © (2005-02-22 18:49) [44]

2 Копир © (22.02.05 18:02) [42]
Я помню этот фильм.
Но я не понимаю, к чему Вы клоните. Ну да, философии философьево. Что теперь делать? Я разве выступаю против религии или какой-нибудь всеобщей Любви?
Для меня существуют все четыре:

Наука
Религия Философия
Искуссство

Я не пытаюсь заменить религию философией, ибо всякая истинная религия основана на религиозном чувстве, так же, как и искусство, а всякая истинная философия основана на логике, так же, как и наука. Но как религия больше искусства, так и философия больше науки. Если хотите мою классификацию "чистых дисциплин", то я придерживаюсь формулы, которую как-то высказал один мой друг:

рефлектируя над мышлением, я создаю логику
рефлектируя над чувством, я создаю эстетику
рефлектируя над волей, я создаю этику.

В сабже речь идет о музыке и манипуляции сознанием. Я вижу, что манипуляции сознанием существуют, но мы ищем их не там, где они существуют. Вот приходит какой-нибудь Путин к власти и никто уже ни во что не верит и ничего не хочет. Наступает депрессия. Сколько не благоговей. Потому что принижается роль отдельно взятого человека. Из-за вновь начавшегося оголтелого "строительства всеобщего блага". И нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

Jeer © (22.02.05 18:31) [43]
Математика, даже рядом не стоит с философией.

Уточните, что Вы хотели сказать.

← →
kaif © (2005-02-22 18:58) [45]

Видимо разговор перейдет в разряд высокопарного умствования, окончательно утеряв всякий предмет...

вредитель задал вопрос, в котором промелькнуло его недоверие к "любителям Шнитке", которое он готов заменить "непониманием любителей Шнитке". Важно, что такая проблема есть. Странно, что именно Шнитке там фигурирует, а не Хиндемит или Брукнер, к примеру. Шнитке - весьма мелодичный, если не сказать пошлый, композитор. Помните прекрасный кинофильм "Маленькие трагедии"? Так вот музыку к нему писал Шнитке. Скажете плохой саундтрек? ИМХО - колоссальный. Шнитке умудрился даже из Моцарта гения сделать. Он надыбал лучшие кусочки из его до-минорной фантазии для фортепиано и соорудил из них нечто поистине великое, просто исключив весь имеющийся в этой фантазии мусор.

← →
kaif © (2005-02-22 19:06) [46]

Достаточно перейти на ту точку зрнения, что музыка это не "продукт", а язык, как все встанет на свои места. Тот, кто не понимает языка Led Zeppelin, не понимает и к чему вообще Led Zeppelin. Кто не понимает языка Шенберга, не может слушать Шенберга. Но ведь это тривиально. Если я не понимаю китайского, то как я могу оценить Лао Цзы в оригинале? Но ведь ничто не мешает мне услышать перевод или что-то аналогичное у другого автора и допустить, что, понимай я китайский, возможно, я бы точно так же стал благоговеть.
Если человек любит хоть что-нибудь в музыке, пусть это будет лишь марш "Прощание славянки" в исполнении духового оркестра, я берусь его за две недели превратить в искреннего слушателя Шостаковича или Pink Floyd.

← →
}|{yk © (2005-02-22 19:25) [47]

Ё-моё, да где у вас столько времени, чтобы такие простыни сочинять???

← →
kaif © (2005-02-22 19:44) [48]

Особенность музыки в том, что в этой области всегда один человек приобщает другого человека. Редко что-то удается открыть для себя. Но открывший для себя начинает приобщаять к этому своих друзей, так как знает, "как им это поставить" и "в какой момент". Культура существует благодаря живому общению людей. Вспомните каждый свою любовь в музыке и Вы легко сможете вспомнить совершенно конкретно, кто и когда Вас к какому-то из авторов или исполнителей приобщил. Кого-то открыли Вы сами для себя. И наверняка приобщали к этому своих друзей. И каждый из Вас знает, как больно бывает, если тот, кому Вы что-то "показываете", вдруг говорит, что это фигня. И как Вы бываете счастливы, если "его проняло". Музыка - это наш способ выражать самих себя. Если друг не понял "эту вещь", то, скорее всего, он вообще и не понимает Вас. Или Вы сами себя не понимаете. Или не понимаете своего друга. Или считаете другом того, кто Вам вовсе не друг. Разумеется, вкусы могут отличаться. Но я Вам скажу, что хорошую музыку от плохой может отличить как профессионал, так и не профессионал. Он может не иметь к ней особенного пристрастия, но он все равно признает, что это стоящая вещь. И в точности отметит те части, где эта вещь наиболее удачна и те, где она не атк сильна. Просто удачные части Вам будут казаться гениальными, а неудачные терпимыми, а для него удачные терпимыми, а неудачные - невыносимыми. Но "более удачные" от "менее неудачных" отличаются объективно.

Например, поклонники Шостаковича относительно 5-й симфонии скажут, что первая часть "прекрасна", вторая "гениальна", а третья часть "не очень удачна" и "несколько бравурна". А ненавистники Шостаковича скажут, что первая часть "нормальна", вторая "ничего", а третья - "отвратительна". С точностью "до постоянной составляющей" графики, нарисованные любителями и нелюбителями, совпадут. При условии, если, конечно, и те и другие "слышат", то есть понимают язык Шостаковича. А те, кто не понимает, может научиться этому языку. Ему нужно поставить вещь, через которую он "проникнет" в Шостаковича. Вещь-ключ. Для меня такой вещью-ключом к Led Zeppelin стал их альбом Presence. До того для меня все их творчество было сплошым шумом и тем, что я называл "замузглым роком". Любопытно, что Presence - как раз не самый сильный их альбом...

Я вообще считаю, что попса это результат засилья плохой аппаратуры (мыльниц). Все ребята, у кого хорошая аппаратура, отходят от попсы и начинают слушать нормальную музыку. Если они, конечно, любят музыку. Если же не любят (а такие тоже есть) - им просто все равно, что там звучит, лишь бы не сильно мешало - пусть булькает.

← →
kaif © (2005-02-22 19:45) [49]

}|{yk © (22.02.05 19:25) [47]
Ё-моё, да где у вас столько времени, чтобы такие простыни сочинять???

Конкретно у меня работа не клеится.

← →
Jeer © (2005-02-22 19:59) [50]

kaif © (22.02.05 18:49) [44]
>Уточните, что Вы хотели сказать.

Jeer © (22.02.05 18:31) [43]
>Математика, даже рядом не стоит с философией.

Всего лишь, что философия "надматематична"

← →
Копир © (2005-02-22 20:02) [51]

>kaif © (22.02.05 18:49) [44] :
>рефлектируя над мышлением, я создаю логику
>рефлектируя над чувством, я создаю эстетику
>рефлектируя над волей, я создаю этику.

Красиво сказал Ваш друг.
Стройно.

А рефлектируя над рефлексией?
Что он создаст?
Вопрос, возможно дурацкий.
С точки зрения философии.
Но, согласитесь? Логичный.

>В сабже речь идет о музыке и манипуляции сознанием.

Скорее, о втором.

>Вот приходит какой-нибудь Путин к власти и никто уже ни во
>что не верит и ничего не хочет. Наступает депрессия.

К-нить "Путин"?

Я ничего не хотел, когда к власти пришел
не какой-нибудь, а конкретный красный премьер Павлов.
Апофеоз разнузданного коммунистического превосходства.
И такой же наглости и безграмотности.
Которого никто не "выбирал". Который сам себя выбрал
в самодовольном советском сладострастии.

К Президенту Путину у меня претензий нет.

Впрочем уступаю Вашим следующим аргументам:

>Сколько не благоговей. Потому что принижается роль отдельно взятого человека. Из-за вновь
>начавшегося оголтелого "строительства всеобщего блага". И нужно быть слепым, чтобы
>этого не видеть.

Вы не правы сразу по трём позициям.

Давайте сравним славные начала 90-х (Павлов) и славные начала 2000-х (Путин)?

Cразу замечу заинтересованным респондентам.
Далее - никакой философии. Сплошная политика.

(Особенный knock-out ув.Кайфу-- резко сменили тему. Так от Пифагора к Путину,
хоть оба на букву "П", но, согласитесь, от критики религиозного благоговения
к критике существующей экономики).
Походит на отступление.

Так извольте:

1. Тезис. Сравните СССР-вское вполне запуганное общество, когда (многие респонденты
тут ещё не помнят, зато я помню) предлагали отчитываться относительно доходов
в период 1985-1990 гг. И это о "доходах" в период социализма!
Тогда, я опять помню, сразу стала популярной песенка А.Пугачевой "Не имей сто
рублей, а имей сто друзей".
Для молодых респондентов, поясню: Идея была такая, если у тебя много наличных
денег, то хотя бы попытайся объяснить эту наличность, ну, скажем вкладами многочисленных
родственников, друзей, предков или потомков.
Но не своим заработком (кооперативы уже были, но упоминать не смей!).
Иначе отнимемъ:))

1a. Антитезис. Была у Путина, и особенно у Ельцина такая дурь?
1b. Синтез. У Путина была дурацкая (надеюсь, последняя и понятая) ошибка
"обуздать олигархов". Но вполне в рамках тезиса.
Так, что все в рамках единства и борьбы? Ведь правильно?

2. Тезис. Сравните СССР-вское состояние, нет, даже не экономики.
Которую (экономику) я упомяну в п.3.
Сравните продуктивную способность магазинов.
Ну, хотя бы, а?

2a. Антитезис. В современных магазинах всего полно потому, что
там никто ничего купить не может (© YurickGL) не помню уже где.
Если обругает меня за клевету, я буду рад. Исправился респондент. Значит.

2b. Синтез. А кому щас легко?
Зарабатывайте. И деньги, и услуги, которые за деньги можно купить.
А если не можете зарабатывать так, как это делают Ваши друзья (оглянитесь?),
возможно Вам нужно сменить друзей, а?

3. Тезис. Потому что принижается роль отдельно взятого человека.

3a. Антитезис .Уж от кого-кого, а от Вас ув.тов. Кайф...
Меньше всего ожидал такого пролетарского анархизма.

Возьмите в руки Ваш сотовый телефон и прокричите в сторону
Альфы Центавра то, что я (может ослышался?) cлышу.

Наберите в строке "Password" Ваш пароль для захода на этот сайт
и задумайтесь , как в этом случае принижается роль отдельно
взятого человека.

3b. Cинтез. Не, конечно, если Вы не платите за мобильник
или за Интернет...
Тогда, безусловно Ваша роль будет экономически принижена.

Но ненадолго.
Пока не заплатите.

С уважением, Копир.

← →
вредитель © (2005-02-22 20:09) [52]

Нам уже внушили, что возможно "тиражирование общественного мнения" при помощи "пиар-технологий". На самом деле я не ошибусь, если скажу, что именно вера в существование пиар-технологий и есть основа самих пиар-технологий.
Это позиция духовной науки? Упертые же материалисты-процессуалы имеют на этот счет несколько иное мнение. Допустим, живет в некоторой деревне Большая Пестравка на Утренней Заре некоторая баба Дуся, которая ни о каких технологиях и слыхом не слыхивала, однако является действующей единицей электората [с точки зрения бессердечного материалиста]. Приезжает некий М. Евдокимов (фамилии и имена реальных действующих лиц изменены)
к ней в деревню и говорит, бабусь, голосуй за меня, и наливает. А бабуся ему в ответ, ой сынок, конечно, ты классный чувак, я тебя так люблю. Ты по телевизору так хорошо выступаешь, ну и тд. Материалист-процессуал видит, что после определенного воздействия, воздействующий элемент получает некий отклик от системы и в результате [элемент] является избранным в губернаторы. А в планах М. Евдокимова, на самом деле, не было намерения становиться губернатором. Просто он искренне и слепо любил одну женщину, которая не хотела выходить за него замуж, пока он не станет губернатором. Вот и пришлось изучать ему PR-технологии. А дама эта была внучатой племянницей Фиделя Кастро и являлась членом глобальной агентурной сети "Красный Моде...тьфу...Мелиоратор", так что на промежутке дама->губернатор->система манипуляции осуществляются скрытно, если допустить абсолютную власть Губернатора. Т.о мы приходим к следующим выводам (некто, чьи фамилии наназывать не буду из принципа, вы их знаете), пришли раньше нас:), что существует
1.неосознаное незнание;
2.осознанное незнание;
3.осознанное знание;
4.неосознанное знание.

по отношению к PR-технологиям
бабуся находится в п1;
я нахожусь в п2, тк слабо представляю, что это такое, но знаю, что оно объективно есть с точки зрения:) материалиста-процессуалиста;
Губернатор находится в п3;
Адольф Гитлер в п4, ибо военное руководство требует некоторой интуиции, которая у него была, видимо, неслабой (по отзывам современников сей человек обладал сверхестественными способностями).

Мы приходим к вопросу, может ли быть духовная наука объективной, если объективности не требуется, то возможно ли существование материальной системы под управлением абсолютно искусственной информационной системы. Может быть нужен некий синтез наук?

О военном руководстве.
Идея об отчуждении действия весьма здрава, и в качестве крайнего примера ее осуществления можно привести вооруженные силы. Задача муштры, дисциплины (бесприкословное подчинение приказам) состоит в выколачивании сердца из системы наведения орудия убийства, интерфейсом с которой является пусковой крючок. Т.о. гражданин просто не имеет никакого выбора, так как не имеет сердца. Он может просто не знать, что у него нет сердца, пока не столкнется лицом к лицу с вероятным противником, и даже после этого, потому что они плохие, бородатые и ругаются. У него может съехать крыша и он может хотеть этого еще и еще. Он может даже искренне хотеть этого. Ибо верит в XXXXXXX и в XXXXXXXXзм (может загореться дискуссия, так, что ничего предрассудительного, он действительно может верить).... Бессердечное поведение главнокомандующих кажется мне естественным, ибо беспокоясь за каждую единицу наведения[с его точки зрения] он бы давно помер от нифаркта, ибо возраст, как правило, уже подходящий. Возмущения же в самоорганизующихся системах, способные привести к ее разрушению, кажутся мне "искусственными" и на мой взгляд дело совсем не в "разделении труда", которое естесственно для систем с большой сложностью, в качестве примера стабильной работы коих можно привести... есть такие в живой природе (и разделение труда там есть), назвать опасаюсь. Дело в слепой вере, принижении достоинств отдельного человека и в чем-то еще.... Возможно в черезмерной сложности системы, и то что ее внутренности догадываются как она работает, пытаясь сказать как ей нужно работать. Но знают они далеко не все. Опять вспоминается Оранус. Мы пытаеся увидеть нечто большое, копаясь в его кишках. Повидимому, это бесполезно. Застрелите меня.

О христианстве.
Я понял почему я не люблю христианство. Потому, что это бренд. Нет бы сказать, что это есть некие постулаты, на которых основана общественная деятельность (я разделяю не все постулаты). Но говорят, что так говорили Христос и Отец его. А вот Мохамед не совсем так говорил, его слушать не надо, злой он. Нет бога кроме Отца нашего небесного, не сотвори себе кумира (думаю что изначально имелась в виду первая часть фразы, а современный смысл ей придали позже, ибо тельцы да змеи всякие, кусачие, и смотреть на них нельзя). Да, в этом случае работать все будет несколько по иному. Однако вариант с автором учения стабильнее, и истинно верующие считают, что истинно апокрифический вариант, даже не от лукаваго, а является заговором биологов-абстракционистов с фрейдистами-неоневротиками.

Видимо со мной что-то не так. Уже давно.

Видимо разговор перейдет в разряд высокопарного умствования, окончательно утеряв всякий предмет...

Давно уже перешел:)

2 Копир © (22.02.05 20:02) [51]
Видно я Вас вообще не понимаю. Или Вы не понимаете меня.
славные начала 2000-х создал народ. Ельцин этому не помогал и не мешал, что важно. На этот сайт я стал заходить не благодаря Путину. Но благодаря Путину мне все меньше с кем есть, что на этом сайте обсуждать в пользу свободы и все больше с кем обсуждать в пользу общей эффективности набивания желудков. И благодаря Путину не исключено, что мне завтра придется получать специальное разрешение, чтобы вообще сюда заходить.
Мы здесь говорим о потребительской психологии и ее причинах, о манипуляции общественным сознанием и о том, как такое вообще возможно, если люди суть homo sapiens-ы sapiens-ы, как мы любим себя гордо называть. Значит где-то ошибки, где-то заблуждения. Я слышал, что на деньги налогоплательщиков теперь хотят создать министерство, которое будет следить за тем, чтобы молодежь гордилась. Пока еще не решено, чем конкретно она должна гордиться, но вроде решение о создании министерства уже есть.
Потребительская психология основана на вере в возможность тиражирования всего на свете, даже способности гордиться.

>kaif © (22.02.05 20:28) [53] :
>И благодаря Путину не исключено, что мне завтра
>придется получать специальное разрешение, чтобы
>вообще сюда заходить.

Вы преувеличиваете.

Современной российской власти глубоко наплевать,
что находится у вас в желудке и в Вашем мозге.

Коммунистической же, как раз было интересно и то, и,
особенно, другое.

Давайте сами заботить себя о собственных органах
отражения:))

2 вредитель © (22.02.05 20:09) [52]

Вы мне нравитесь. Вы начинаете заговариваться так же как и я заговариваюсь. В Вас входит демон форума и из Вас начинает литься та же фигня, что из из меня и я это люблю - Слово.
Слава Аполлону!
Меня жена спрашивает, какой кайф в этом форуме? Я говорю, а если бы я писал статьи в журнал (был публицистом) и получал бы гонорары, ты ведь посчитала бы, что я занят важным делом. Она говорит, что все публицисты продажны. Я говорю, что во-первых не все, а во-вторых многие продажны, так как сами издания нужно как-то продавать. Поэтому и ту публицистику закупают, которая способствует продажам или думают, что будет способствовать. Обычное искажение рынка. Тогда она говорит: "Может быть организуешь философский кружок"? Как я долго хохотал, если бы Вы знали... Она ненавидит этот форум. Она ненавидит интернет. Это на самом деле болезнь. Но я говорю ей: "Жена, а где ты в последний раз видела, чтобы люди философствовали?" и отвечаю за нее "Правильно, в Древней Греции". Собирались, значит, в беседке разные чуваки. Сократ там, Евтидем какой-нибудь, к которому Сократ был неравнодушен. И еще куча всяких бездельников. И начинали обсуждать, что есть добродетель. Но ведь никто не приходил и не записывался ни в какой "философский кружок". Никто не арендовал "помещение для философского кружка" и не "изыскивал средства на приобретение литературы джля философского кружка". Никто не следил "за посещаемостью" и не выдвигал "повесток дня" или "тем, которые мы сегодня должны обсудить". Именно непринужденность древнегреческой беседки, в которую мог зайти любой желающий и в любой момент уйти, где ругались и смеялись, где не было никакой "определенной темы", а разговоры часто разбивались на ряд тем, на оффтопики и так далее... Впервые за много тысяч лет появилась эта возможность вновь. Благодаря интернету. Конечно, это не то же самое, как видеть человека живьем, в теплых лучах вечернего солнца, под сенью олив. Но это хоть что-то. И это то место, где философия вновь начинает возрождаться, как живое мудрствование. Где нет "производителей правильной философии" и "потребителей". Где все равны. Где каждый может вставить слово и сказать:

- Мужайся, Клиний, отвечай смело то, что ты думаешь. Быть может, это принесет тебе величайшую пользу. (В это время Дионисодор, наклонившись чуть-чуть моему уху и улыбаясь во весь рот, молвил:) - Предсказываю тебе, Сократ, что бы не ответил мальчик, он будет все равно опровергнут.

Этот уникальный форум "Потрепаться", где беседа идет почти в реальном времени и автоматически конспектируется. Это почти формат древнегреческой беседки. И поэтому здесь иногда рождается истина.
Воистину Аполлон покровительствует и Дельфям и этому форуму.
Вот некоторые не верят в богов...

>kaif © (22.02.05 20:28) [53] :
>Я слышал, что на деньги налогоплательщиков теперь хотят создать министерство,
>которое будет следить за тем, чтобы молодежь гордилась.
>Пока еще не решено, чем конкретно она должна гордиться,
>но вроде решение о создании министерства уже есть.

Да мало ли, чем Правительство занимается?

"Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не было войны:))"

Всякая идеология, хоть какая, хоть коммунистическая,
хоть демократическая -- бесперспективна.

Основа любого государства, как ни назовите - это человек,
который умеет зарабатывать и умеет обогащать свою семью, а,
вместе с ней и государство. Потому, что государство - это качественно
объяснимая совокупность граждан.

В этом определении нет ни политики, ни идеологии.
Почти первобытный строй.

"Задача Государства - уберечь гражданскую совокупность семей
от опасностей, противостоять которым у них просто нет сил.
Не потому, что оне немощны или неполноценны.
А от того, что тратят свои силы на широту развития: С одной стороны,
обеспечивают собственное процветание, с другой -- способствуют прогрессу
государства, которое,в свою очередь,берется выполнять функции стража,
судьи и золотаря.

Когда государство берет на себя функцию обеспечить безопасность
граждан, способных строить, изобретать, выдумывать и творить -- это
похвально.

Если же вместо безопасности, государство повелевает как строить,
как творить, как изобретать -- совсем другое."(С)

Знаете, чья цитата?
На 70% уверен, что нет.

2 Копир.
Не знаю. Но точно могу сказать, что это не Ленин. :)
Вы это все хорошо говорите, пока государство "живет на налоги". А вот если у Государства есть скважина, которой можно всех кормить и попрекать, да еще и такая скважина, которая всем скважинам скважина, то такая Vagina Dentata может ждать граждан, что им и не снилось. И если цены на нефть и газ растут, а газа у человечества на 100 лет, а он весь тута, а нефть кончается, а скважина 90% бюджета создает, что на этом фоне обычные налоги (я уже не говорю малый бизнес) вообще тьфу, то вот тут-то и начинается НОВЫЙ ФАЛЛИЧЕСКИЙ КУЛЬТ ВЕРТИКАЛИ И КУЗЬКИНОЙ МАТЕРИ.
Рад бы был разделять Ваш оптимизм.
К сожалению, есть срок секретности архивов. Кажется 50 (70) лет. Мы никогда не знаем истинной истории последних 50 (70) лет. Нам приходится лишь гадать. Предсказать мы ничего не можем. Эта маленькая фишка (секретность архива) достаточна, чтобы сбить с толку всех, если надо. Видимо придется ждать у моря погоды и надеяться, надеяться... Власть построена не на силе. А на секретности архива.

>kaif © (22.02.05 21:44) [57] :
> Не знаю. Но точно могу сказать, что это не Ленин. :)

Вы правильно рассуждаете.
Про архивы.
Настолько правильно ухватили, что даже мне завидно.

Я бы не догадался так точно выразить отношение.
К цитате. Я бы стал искать.

И не нашел. Бы.

Это Г. Плеханов.
Ещё до знакомства с В. Ульяновым.

Потом Плеханов сильно испортился.
Но это уже другая история.

Я эту цитату не зря привел...

>Не знаю. Но точно могу сказать, что это не Ленин. :)

Это т.н. завещание Плеханова.
Его, возможно "евангелие" (специально пишу с мал. буквы,
ибо разве коммунист, даже мысленный, может создать?)
"Благую весть?"

Может. Цитату. Которую потомки не как весть,
а как цементный памятник. Вспомнят.
Но хоть, как памятник. Как часть души революционера.
Хранящейся 80 лет в КГБ. И лишь потом, когда строй,
им воспетый, рухнул -- вылетевший птицей всем на усмотрение?

И помолят себя о его искреннем заблуждении.

О музыке сложной для восприятия или... ля-ля-ля, а я сошла с ума Найти похожие ветки