Прошу прочитать статью

← →
Ермак © (2005-02-16 19:48) [0]

В связи с поднятой в другой ветке темой, которая не в первый раз на этом форуме, а именно - спором о демократии, либерализме, политике в принципе, выкладываю на Narod свою статью, прошу прочитать и высказаться:

http://ogupm.narod.ru/private/liberalism.rar

← →
kaif © (2005-02-16 21:09) [1]

Если отбросить эмоции из статьи, то я бы выделил два пункта,
в которых мне кажется, что нам есть, что обсудить.
-----------
Во-первых я совершенно согласен с Вами, что сознание отдельно взятого человека
не есть дискретная сущность, находящаяся в его голове и общество не есть конгломерат (простая сумма человеческих "воль"). Здесь мне очень жаль, что Вы не участвовали в длиннющей ветке про религию, где шли баталии на эту тему и в конце концов многие согласились с тем, что "материальный сверхсложный процесс", которые есть сознание отдельного индивида, далеко выходит за пределы его личной черепной коробки и сильно распределен "в пространстве голов и событий" матриального мира. И что части того материального процесса который "соотвествует" тому, что мы называем Я-сознанием у разных людей может иметь общие "детали". Грубо говоря мое Я, как субъект-участник общего "процесса", имеющий свои "намерения" нахожусь не только в своей голове, но, как минимум в головазх всех тех, кто меня знает и кого знаю я и их мотивы ("намерения") имеют еще и иной мезханизм, влияющий на мои "намерения", кроме механизма "кнута и пряника", который провозглашает вульгарный материализм.
Я совершенно согласен с Вами в том, что к обществу неприменим "естественнонаучный подход". я даже специально вводил в той ветке новый демаркационный критерий (критерий объективного эксперимента), позволяющий разграничить естественную науку и науку духовную. Этот критерий состоит в том, что невозможне чистый эксперимент в областях, в которых теории или умонастроения экспериментатроа влияют на объект исследования, а общество - это именно такой объект. И наши "теории об обществе" влияют на само общество. Однако я не считаю, что духовная наука невозможна и ее следует заменить идеологией. Вы же предлагаете именно это. Я утверждаю, что в сложных средах, в которых нас интересует не столько познание механизмов (они слишком сложны), сколько успешное осуществление наших намерений, важны не теории о причинно-следственных цепочках, а важны хорошие абстракции. В частности я там сказал, что Бог, совесть, грех являются такими хорошими абстракциями. я нахожу, что понятие долга, свободы, намерения и осуществления также являются хорошими абстракциями. Понятия "гражданского общества" и "либерализма" (на мой взгляд) тоже являются хорошими абстракциями, если их не опошлять. Но это мы можем обсуждать, конечно.
--------------------
Второе, что меня заинтересовала в Вашей статье, это мысль о том, что нет разницы между "гражданским долгом" и "просто долгом". Позвольте задать Вам такой вопрос. Имеется суд присяжных, который решает вопрос о виновности в убийстве первой степени. Как по-Вашему, можно ли говорить о том, что присяжные, вынося вердикт "виновен" и приговаривая тем человека к смертной казни, исполняют свой личный "долг"? Неужели христианин может воспринимать убийство преступника как свой личный долг?
В связи с этим существует серьезная проблема в российском (не гражданском пока) обществе. Всякий раз, когда привлекаются присяжные заседатели, совершенно отъявленные головорезы уходят от наказания. Почему? Да именно потому что ни у кого не может быть никакого "личного долга" приговорить человека к заключению, после того, как ему расскажут о том, в какой несчастной семье вырос подсудимый, как его отец бил, а мать пила, как он рано остался сиротой и ему нечем было себя кормить и так далее. Любой нормальный человек в таких условиях оправдает преступника, если он не осознает своего "гражданского долга", но осознает "просто долг". Более того, я скажу, что если присяжные заседатели безбожники, то они вообще не смогут вынести никакого решения, так как осознают лишь "личную ответственность" и страх за последствия для своей совести вместо "долга вынести справедливое суждение об истине". Поэтому не-гражданское общество, то есть общество, не осознающее себя в качестве граждан, старается спихнуть с себя отвественность на ДЯДЮ. Пусть ДЯДЯ судит, пусть ДЯДЯ ведет страну куда-то, пусть ДЯДЯ отвечает за последствия, а если и не отвечает, найдем себе другого ДЯДЮ.
Разумеется, наши намерения и мотивы иррациональны по своей природе. Мы всегда принимаем решения. И это есть базис (хотя я не люблю такую терминологию). Оджнако базис этот может быть либо решением в каждом конкретном случае, когда надо выносить суждение об истине (вердикт) или же одно единственное решение о самоидентификации с некоторой общностью (национализм в хорошем смысле), которое предлагаете Вы. Я - за конкретное решение в каждом вопросе, Вы - за идентификацию с общностью. Я не вижу смысла в самоидентификации с общностью. Так как если существует это общность, то ни в какой специально самоидентификации с ней отдельных субъектов она не нуждается. Если же этой общности нет, то надо задаться вопросом, как такое может быть. Неужели у людей нет общих интересов? Или у них нет общих идеалов? Все это есть. Значит проблема в чем-то другом. И лихорадочные поиски "новой идеологии" вряд ли что-то дадут, кроме нового фашизма. Нужно осознать свои интересы конкретно. Заинтересованы ли мы давать взятки, если мы граждане? Заинтересованы ли мы в свободе слова, если мы граждане? Граждане это не самоидентификация. Граждане - это правовой статус, дающий нам право на действие. Это и есть "гражданское общество". Общество, которое приняло, что все на самом деле зависит от нас самих и от того, как мы будем друг другу доверять и друг на друга полагаться. Ставить себя на место другого и так далее... Мне кажется, что это разумный способ жить.

← →
Ермак © (2005-02-16 22:15) [2]

Да, по большому счету я с Вами соглашусь. Насчет поиска новой идеологии... Я не хочу ее искать. Идеология неразрывно связана с борьбой. Я счиатю, что борьба ЗА что-то не имеет смысла. Коммунизм, например, это борьба ЗА что-то. В результате всегда получается, что навязать всем свои идеалы хотя и можно, но ни к чему хорошему не приводит. Но вот бороться ПРОТИВ чего-либо, против конкрентного зла, которое сейчас наступает - на тебя, твою семью, твой народ, страну, единоверцев, человечество, наконец - это я считаю не только провом, но и долгом. Есть некоторые вещи, которые я считаю безусловным злом. Вы поняли, какие, и в целом, как мне кажется разделяете мое мнение. Я их условно назвал термином "либерализм", но дело здесь не в словах. Я не за нападение на кого-либо за что-либо, я за оборону, за то, чтобы защищать свои ценности и тех, кто рядом со мной, до конца."Нет больше той любви, чем если кто положит душу за други своя".
Почему я должен считать кого-то, например, Запад, другом, когда он сам, Запад, говорит мне о том, что все, чем я дорожу, должно быть уничтожено ради того, чтобы меня признало "международное" сообщество?
Будут нападать, будем защищаться, а никаких фобий, конечно, нагнетать не надо, и вину за свои кривые руки или чего там еще сваливать на чужих тоже не будем.

← →
вредитель © (2005-02-16 23:11) [3]

Более того, я скажу, что если присяжные заседатели безбожники, то они вообще не смогут вынести никакого решения, так как осознают лишь "личную ответственность" и страх за последствия для своей совести вместо "долга вынести справедливое суждение об истине". Поэтому не-гражданское общество, то есть общество, не осознающее себя в качестве граждан, старается спихнуть с себя отвественность на ДЯДЮ. Пусть ДЯДЯ судит, пусть ДЯДЯ ведет страну куда-то, пусть ДЯДЯ отвечает за последствия, а если и не отвечает, найдем себе другого ДЯДЮ.

Думаю, что вы немного ошибаетесь, перенося видение религиозного человека на видение безбожника. Сознательный безбожник осознает прежде всего свою ответственность за стабильность сиситемы, частью которой он является, и старается совершить тот поступок, который на его взгляд, сохранит стабильность системы (конечно в пределах, которых система позволяет это сделать и если они слишком узки он стремиться разрушить эту систему, приведя ее к виду, обеспечивающему устойчивое динамическое равновесие). Поэтому, истинный безбожник идет осуществлять свое волеизъявление, зная о том, что возможно все уже предрешено и что от факта его волеизъявления не зависит решит ли кто нибудь еще выбросить листок в урну. Он является частью системы, которая не имеет выбора и, возможно, от его выбора и выбора его единомышленников зависит ее бытие.

← →
kaif © (2005-02-17 01:09) [4]

2 вредитель ©
Согласитесь, что суждение об истине (вердикт - ver dictum) не то же самое, что забота о стабильности системы. Присяжных всегда просят прислушаться к голосу совести. Я убежден, что от того, верующие они или безбожники, может зависеть результат и зависеть очень сильно.

← →
kaif © (2005-02-17 01:15) [5]

Вы уж извините.
Вы, безусловно, человек талантливый.
Но я советую прежде, чем отвергать, к примеру, современную экономику,
немного познакомиться с этой наукой.
Возможно Вы измените свое мнение о ней.
Говоря о планировании, Вы что имеете в виду, сложные математические теории по выявлению трендов на основе прецедентов (как это делают сейчас американцы)
или модное сейчас "бюджетирование",
когда "частные пацаны" или "государственные дяди"
из пальца высасывают показатели и требуют их соблюдения от "
ответственных лиц" (как это сейчас делают у нас)?
Разумеется, Вы не хотите слушать о бухгалтерии,
действительно какая низменная тема! Вот только Екатерина Великая и все виднейшие философы очень даже интересовались этим изобретением Луки Пачолли, все, кроме разве что Карла Маркса, который тоже задался вопросом, что такое Капитал, но так и не удосужился изучить сей низменный предмет, ища причину роста капитала в своих экономических выкрутасах...

Вы говорите о том, что если бы не либерализм, сейчас Государство управляло бы тяжелой промышленностью и это улучшило бы положение. А я Вам скажу, что неважно, Государство будет владеть этой промышленностью или частники, или и те и другие по очереди. Я нахожу, что в каждом конкретном случае нужно принимать соответствующие решения. Если отрасль убыточна, но нужна экономике, Государство пусть ее выкупает, если отрасль прибыльна - пусть продает. Или наоборот. Так действуют все разумные правительства. Я не вижу здесь никаких проблем с либерализмом. Если только не понимать благо так, что Государство отнимает предприятия силой или дарит их кому попало. Либерализм всего лишь говорит, что собственность должна быть. Если не будет уважения к частной собственности, то не будет уважения и к государственной. Все будет просто ничьим и все будут воровать по-мелкому (тырить) или по-крупному (хапать). Это мы уже проходили и знаем.

Наконец, что касается "национального эгоизма".
Еще раз хочу, чтобы Вы подумали о человечестве тоже. Вот сейчас Россия подписала Киотский протокол. Сейчас это ей выгодно, так как тяжелая промышленность не работает. А американцы не подписали. По-вашему они правильно поступили? ИМХО, не правильно. А согласно Вашей доктрине - американци поступили правильно. А вот Европа думает иначе. И там нашлись страны, свободные от "национального эгоизма" и готовые платить за выбросы в атмосферу, лишь бы их дети могли жить на этой планенте. А давайте вспомним, как СССР нарушал конвенцию об охоте на синих китов. Так как в соответствии с "национальным эгоизмом" наши китобойные флотилии рулили. Я помню, как в школе я изучал, из чего состоит синий кит, и чем он полезен.

http://russianorca.narod.ru/Whaling/whaling_soviet.htm

Подписывая Международную Китобойную Конвенцию в 1946 г. Советский Союз обязывался выполнять Правила промысла. Однако, эти правила ни одной советской флотилией не выполнялись и, китобои добывали практически любого кита, которого они встречали, (особенно из видов, дающих большое количество жира). Естественно, что такой промысел надо было как-то скрывать. Это можно было сделать, лишь фальсифицируя статистику, которая представлялась в Международную Китобойную Комиссию (IWC - МКК). Фальсифицировалось все: сроки начала и окончания промысла, число, видовой состав, размер добытых китов и районы их промысла (далеко за рамками официально разрешенных сезонов охоты), возрастно-половой состав добывавшихся животных (добывалось множество самок, в том числе кормящих, а также неполовозрелых особей, фактически - детенышей) и, наконец, количество выработанной продукции. Масштабы этой фальсификации заставляют поставить вопрос о необходимости пересмотра практически всех сложившихся представлений об исходной (до начала послевоенного промысла) численности популяций всех видов крупных китообразных - горбачей и южных китов, голубых китов и финвалов, сейвалов и китов Брайда, а также пересмотреть многие традиционные взгляды на распространение крупных китообразных в мировом океане. Оказалось, например, что тайным советским промыслом были выбиты крупные популяции китов не только в водах Новой Зеландии и Антарктики, но и в северо-западной части Индийского океана, и в юго-западной Атлантике, то есть там, где существование промысловых скоплений китообразных вообще не было известно до последнего времени

http://mimb.dvo.ru/unic5.htm

По разным оценкам первоначальная численность синих китов в Мировом океане составляла от 215000 до 250000 особей, к концу промысла их осталось от нескольких сотен до 13000, что составляет по самым оптимистичным подсчетам от 1% до 6%. К сожалению, численность синих китов подорвана катастрофически. Несмотря на почти полувековую охрану, количество этих китов продолжает снижаться. В настоящее время синий кит находится на грани исчезновения. Он внесен в Красную книгу МСОП.

Это правильно? Это забота о своем народе? Или просто наплевательство на всех, кроме самих себя?

Вот сегодня жителям Северной Кореи выдали двойной паек (паек это две картофелины в день на человека). Выдали в связи с всенародными празднествами в честь дня рождения Ким Чен Ыра. А Вы знаете, в чем состоит учение чучхе? Оно как раз и состоит в том, что корейский народ ни с кем не должен сотрудничать, всего добиваться сам и проявлять национальный эгоизм во всех отношениях.
Нельзя в современном мире думать только о себе.
Я не поддерживаю ни борьбу ЗА, ни борьбу ПРОТИВ. Я за плоды. По плодам их узнаете их. Я против тех, кто приходят в овечьих шкурах, а внутри суть волки хищные. Кем бы они себя не называли - демократами или не-демократами. Пастырь добрый друг овцам и заходит через дверь.
Пусть "народники" скажут, что именно они предлагают сделать и я готов поддержать любую здравую идею.

← →
}|{yk © (2005-02-17 10:22) [6]

>>Западный - это вполне конкретный менталитет,
>>который опирается на определнные ценности, цели,
>>архетипы, наконец. Какие? По-моему, в статье
>>написал достаочно подробно. Спорить с тем, что
>>Запад - это нечто единое, обозначаемое конкретное
>>слово, имеющее четкий смысл для каждого, надеюсь,
>>не будешь.
Буду. Еще как. Греция относится к Западу? А Турция? А Португалия с Испанией? А Чехия с Польшей? А Скандинавия? Если посмотреть понимание Европы как Запада, то и окажется что нет вообще никаких ориентиров для разделения.

← →
Ермак © (2005-02-17 18:26) [7]

2kaif:

Спасибо за совет относительно бухучета. Я не пренебрегаю экономикой, просто пока не было времени и возможностей ей серьезно заняться. Этот пробел в знаниях я постоянно чувствую. Сейчас этим заняться придется, так как моя команда начинает заниматься разработкой экономическиз программ. Вообще-то, экономисты - странные люди, и не математики-инженеры, и не гуманитарии. Говорят о простых вещах, тех же, что иногда подразумеваем мы, своершенно другими словами, шиворот навыворот. Суть та же, а ход и стиль мышления другой.

Что касается "пусть народники предлагают..."
Скажу не от имени народников как какой-либо сегодняшней партии, ни одна из них меня не устраивает. Меня, наверное, не меньше Вашего, kaif, раздражают избитые фразы-пустышки, о национальной идее ли, о природной ренте ли,.. Кого могу назвать своими единомышленниками и учителями? Первым - Данилевского, правда, сегодня я уже в очень многом поспорил бы с ним, потом - Гумилева. Из своременных могу назвать ныне покойного профессора философского ф-та МГУ А.С. Панарина, С.Г. Кара-мурзу.

Но на ваш вопрос отвечу именно от себя, "со своей колокольни".

1) Главное, без чего все остальное - пустая трата слов и сил, это действительно установление в России демократии. В ее истинном смысле слова (в каком - я писал в статье). Но для этого нужно отбросить все европейские шаблоны, которыми нас напичкали, и думать своей головой, опираясь не на предрассудки, а на НАШИ потребности и целесообразность. Смысл слова демократия прост: власть должна являться представителем, исполнителем интересов и нужд общества и НИЧЕМ БОЛЕЕ. У нас менталитет общинный, а не индивидный, то есть, многие западные правила у нас просто не заработают. Но, с дургой стороны, главное препятствие для истинной демократии на Западе (ну нет ее там, что вы ни говорите. Готов признать, что местами и временами они очень близки, но...) - это вырванность каждого отдельно взятого человека из среды. Чем это опасно? Тем, что община во многом является носителем здравого смысла, опыта, передавая его от поколения к поколению. Многое из того, что обхявлялось всякого рода реформаторами-революционерами за предрассудки, на самом деле являлось очень важным для того или иного народа мезанизмом жизнеобеспечения в когнкретных исторических и географических условиях. Ну так вот, кажется, что абсолютно замкнутый в себе человек свободней в своем выборе, нежели человек, открытый для окружающих и связавший себя с ними какими-либо обязательствами, однако на деле все наоборот: в современном общетсве с его массивом информации и технлогиями манипуляции первый оказывается один на один против многотысячных команд политтехнологов или просто туфтогонов, и итог такой борьбы предсказать несложно. Личность, вносящая свой вклад и получающая обратную отдачу от некоторого коллективного, общинного сознания, гораздо сложнее развернуть в нужном политику направлении. Она обладает более мощным ресурсом здравого смысла и опыта, она действительно способна успешно переработать те потоки информации, в которых изолированный, никому не доверяющий индивид просто захлебнется.
(Не приводите мне пример советской идеологии: в большинстве своем народ русский чхал на всю догматику Маркса и Энгельса, принимая лишь кокрентные, казавшиеся ему целесообразными вещи, то есть планируемую экономику, и все-таки остался русским, а не превратился в "образцовых строителей коммунизма". Германский фашизм - пример тоже некорректный. Там идея-вирус была заброшена именно в городское модернизированное общество, при этом немецкая интеллигенция и буржуазия не были, в общем-то, обмануты, они именно ЭТОГО хотели и ЭТО получили. Потом испугались, и вся Европа вместе с ними испугалась, да поздно... Однако после войны европейские интеллектуалы стали уже другими. Собственно, и правовые блага, и социальная политика берут свое начало в послевоенной Европе. Не ыбло всего этого ни в 20-х, ни в 30-х, так что сравнивать Россию тех лет и Запад послевоенного времени - своершенно некорректная вещь. Лучше обратиться к началу 20 века на Западе и посмотреть - а было ли там сильно лучше?)

2) Если, удастся реализовать первый этап (не спрашивайте - как, не знаю! И слабо верю в то, что удастся...), то далее надо разбираться с экономикой.
Вы, kaif, за свободную конкуренцию? Я тоже не против. Только где-то вверху Вы писали, что в общем-то разделяете мое мнение относительно неверности молекулярной модели общества. Так вот, в России и вообще в традиционном обществе народ, нация в целом является такой же личностью, сознанием, как и отдельно взятый индивид. А поэтому не только может, но и должно считаться законным экономическим субъектом и принимать участие в свободной конкуренции в полной мере. Пусть частник как индивидуальный субъект конкурирует с общественным сектором производства как общенациональным субъектом. Едиснтвенное важное условие, без которого получится та же фигня, какая была раньше и остается сейчас - это реализация мной названного уже этапа (1). Тогда государство действительно может считаться не сборищем взяточников и бюрократов, а законным представителем, управляющим, если хотите, которому некоторое лицо (нация в целом) доверило распоряжаться своим имуществом и представлять свои интересы.

← →
Ермак © (2005-02-17 18:27) [8]

3) А в остальном - Вы, kaif, очень правильно сказали: "Я нахожу, что в каждом конкретном случае нужно принимать соответствующие

решения". Главное не те или иные предрассудки, а целесообразность. Но не пустая прагматичность или рациональность, в именно -

целесообразность. Рациональная, осмысленная, конкретно адаптированная сообразность с некоторой целью. Но эту цель все-таки

нужно сначала почувстовать, поэтому "пустой патриотический пафос" - вещь тоже нужная на первом этапе, но только на самом первом,

а потом надо с ним попрощаться и перейти к насущным проблемам и конкретным решениям.

4) Что касается "национального эгоизма", то это большой соблазн, который надо перебарывать. Но все равно этим нужно переболеть.

Это фазы роста: сначала превыше всего ты сам, потом твоя семья, потом близкие люди, друзья, коллектив, потом наступает

прекрасный этап, когда ты осознаешь, что твоя нация, цивилизация для тебя важнее всего. На этом этапе очень легко застрять, потому

что нация - это первый уровень, который действительно более или менее самодостаточен в культурном и экономическом плане. Но в

конце концов все равно придешь к общечеловеческому видению, только уже по-настоящему общечеловеческому, по христиански

обзечеловеческому. Кто не переболел национализмом, тот никогда не поймет, что такое челдовечество, он все всегда будет выдавать

за общечеловеческие ценности свои личные шкурные интересы или интересы конкретной нации, например, европейской. Поэтому

особой разницы между космополитизмом и шовинизмом не вижу: космополитизм - это шовинизм доминирующей на данный момент

цивилизации (сейчас - европейской, когда-то - эллинской и китайской), когда победитель присваивает себе право высказываться за все

человечество. Если уж действительно любить человечество, то относитесь ровно ко всем - и к американцам, ик китайцам, и к евреям, и

к палестинцам, и к французам, и к арабам, и к японцам, и к корейцам. Хотя я так пока не могу: Азию люблю все-таки больше...

Ну, вот пожалуй и все.
С уважением, в Вам и к остальным.

← →
}|{yk © (2005-02-17 18:55) [9]

Ермак, ну скажи, на милость, с чего ты взял про общинный тип?
Хочешь, расскажу забавную историю? Одно время некто усиленно доказывал, что в Сербии (да и вообще на Балканах) преобладало общинная хозяйствование. Даже говорили, как это называлось - "задруга". Однако, стоило некоторым копнуть чуть глубже, оказалось, что само слово это было придумано в 19 веке, что подобный тип хозяйствования был, но не был преобладающим, а кое-где на Балканах и вообще не использовался. Интересно?
Сейчас развивается такая наука - семейная история. Выводы получаются очень интересные.

← →
kaif © (2005-02-17 18:58) [10]

2 Ермак © (17.02.05 18:27) [8]
Мне нравится Ваш стиль. Честно.
Могу сказать Вам, что я просто, вереятно, уже переболел националистической идеей. Я был участником таких митингов, которые Вам и не снились. Когда собирается миллион человек и не происходит никакого насилия. Когда власть сдается, так как просто ничего не может уже сделать, кроме как начать стрелять в народ. Когда люди осознают себя именно как целостная и свободная нация. И я знаю, как этим пользуются подонки. Я знаю, как они приходят на этой волне к кормушке и дальше начинается самый обыкновенный террор и чудовищное измывательство над всем.
Тот пламенный оратор, который стоял на трибуне и громил взяточников, становится самым отъявленным взяточником, вымогателем и отцом новой мафии. Он требует, чтобы бизнесмены приносили подношения ему прямо в кабинет. Сейчас он скрывается от правосудия в Южной Америке. А тогда он бесстрашно говорил в микрофон, когда танки громыхали гусеницами, захватывая площадь...
Оратор, который вчера говорил о "цивилизованном демократическом обществе" беспардонно подтасовывает свои первые же президентские выборы (я был наблюдателем на участке и конкретно видел, как это было сделано. Если интересно, то это был тот же механизм, который использовал Янукович - это очень древний способ, видимо)...
Так что я участвовал во многом и повидал кое что. И я могу с первого взгляда отличить такого вот товарища. Когда "товарищ" апеллирует всегда к чувствам и никогда к разуму - это он. Когда он "всегда прав" каким-то чудом - это он. Если политик иногда выглядит неудачно, проигрывает дискуссию, теряется, возможно это еще человек. Но если он не может проиграть а приори, так как за ним ничего, кроме лозунгов о народе и его благе, когда он не столько что-то конкретное предлагает, а лишь громит оппонентов - это тот чел. Это ОНИ. Я не верю, например, ни единому слову Рогозина. Если Вас интересуют имена. Я скорее поверю Зюганову, чем Рогозину.

← →
Ермак © (2005-02-17 20:18) [11]

Насчет Рогозина согласен.

Хотел бы посоветовать Вам почитать Александра Панарина "Православная цивизизация в глобальном мире". Очень свежая и смелая книга. Жаль, автора уже нет.

Именно она помогла мне переболеть национализмом. Панарин недолюбливал циввилизационный подход, очень сисльно защищал единую общечеловеческую историю. Блестящая эрудиция, глубокая научность, и в то же время - добровольный отказ от "идола разума", безусловное принятие христианства. Одно время, в 1996 году он выпустил несколько учебников в издательстве "Открытое общество" Сороса, потом что-то переосмыслил очень сильно, наверное... А перед смертью пробил-таки учебник по философии истории для ВУЗов, где открыто сформулировал антиглобалистские тезисы, опровергал утверждаемый западными либералами "конец истории", остаивал не хаотичность и "естсетсвенноотборность", а глубокую осмысленность и целесообразность исторического процесса.

Почиатйте, советую.

← →
kaif © (2005-02-17 20:57) [12]

Хочу чуть-чуть рассказать начало экономики. Так как я анархист и, соответственно, большой поклонник этой науки.
Так вот часто приходится слышать (в быту и по телевизору) фразы типа "спрос больше, чем предложение" или "предложение больше, чем спрос". Отсюда у людей возникает иллюзия возможности "планирования-в-лоб". Действительно, почему бы так не сделать, чтобы предложение всегда точно равнялось спросу? Если я скажу, что оно и так всегда точно равно спросу, вы ведь удивитесь...

Дело в том, что недоразумение происходит из неверного понимания слов "предложение" и "спрос". Предложение и спрос это не величины, а функции, связывающие продаваемое количество и цену.
К сожалению, я не могу здесь это нарисовать.
Но представьте себе, так как это очень простые вещи:

по оси X отложим продаваемое в месяц количество чего-нибудь, например, индеек (100,200,300...).
по оси Y отложим цены на индейку (100р, 200р, 300р...)

Спросом называется ниспадающий график - зависимость количества индеек, которые кто-то готов купить по соответсвующей цене. То есть нет никакой "справедливой цены на индейку". Даже если одна индейка стоит 5000р, на нее, возможно, найдется покупатель. Это будет американец, застрявший на День Благодарения в командировке в России. То есть если рынок выставит цену 5000р, будет продана одна индейка - именно этому челу. Если цена будет 1000р, то индейку купят все мужья, у которых приезжают тещи, любящие кушать индейку. Если цена будет 500р, то индейку начнут употреблять домашние хозяйки и закупать рестораны, если цена индейки упадет до 100р, ее начнут есть вместо курятины. Если цена станет 10р, индейкой станут кормить кошек. Если цена станет 1р, заведут новых кошек и будут их кормить индейкой или начнут разводить бобров, скармливать им индеек, а бобровый мех продавать. Если цена индейки станет 0.1р, то из них начнут добывать мыло и спирт и так далее...
То есть не существует никакого спроса на индейку в виде "фиксированного количества" и никакой "справедливой цены на индейку". Это график - обратная зависимость между ценой и продаваемым в единицу времени количеством.
-----------
Предложением называется возрастающий график - зависимость количества индеек, которые кто-то захочет произвести по соответсвующей цене.
При цене 1р никто не захочет выращивать индеек, если, конечно, ему не пригрозить ГУЛАГом. При цене 10р найдется один алкаш, который украл у кого-то личную домашнюю индейку и решил продать на рынке. При цене 100р появится 1 гениальный чел, который профессор биологии, бывший член РАН при СССР, знающий все об индейках, но не имеющий зарплаты, которой хватило бы на сигареты. Он вырастит 5 индеек в месяц, выгуливая их в парке после дождя, когда там много дождевых червяков. Наконец при цене 500р за индейку темой заинтересуются птицефермы, так как корма для выращивания одной индейки стоит менее 400р, при цене 1000р олигархи бросят добавать нефть и начнут выращивать индеек, приглашая втридорога специалистов, которые в этом что-то секут и финансировать научные разработки в области птицеводства, при цене 5000р за индейку, все кинутся выращивать дома индеек и скармливать им все, что остается от домашних ужинов и даже иногда скармливая им любимых кошек, если те достали хозяев...
---------------------------
Так вот цена на рынке всегда оказывается в точке равенства спроса предложению (в точке пересечения двух графиков). Когда ровно столько есть желающих произвести индейку, сколько желающих купить индейку. Если рыночная цена отличается от этой точки, то возникает либо затоваривание, либо дефицит индеек.

Как видите, к либерализму это все не имеет никакого отношения.
Придумайте что-нибудь, как обойти этот закон.
Я покажу, что это невозможно. Так что экономика это не "тот или иной способ считать", "какой хотим, тот и выберем", а это логика того, что всегда происходит если какие-то ресурсы ограничены. Никто не может принудительно понизить цену на индейку, не создав дефицит, никто не может повысить цену на индейку, не создав избыток, который придется выкинуть в ведро или скормить курам.

Если отменить деньги, то экономика никуда не денется. Будет опять-таки спрос на индееек и предложение индеек. Просто начнут работать неденежные механизмы расчетов. Например тот чел, к которому на День Благодарения друган приезжал из США пообещает "справедливому жрецу-хранителю индеек" упростить визу в США или устроить сына в тамошний вуз. Мужья, покупающие индеек, чтобы покорить тещ, пообещают "справедливому жрецу-хранителю индеек" договориться о дополнительном автомобиле от "справедливого жреца-хранителя автомобилей". Домохозяйки втанут в очередь к "справедливому жрецу-хранителю индеек" и вместо того, чтобы днями болтать по телефону будут днями ругаться в очереди с ветеранами, норовящими получить индейку по льготе. А основная масса просто будет покупать эту индейку на "колхозном рынке" у "нерусских", которые будут ее там продавать за те же 500р. И на рынке будут очень хорошие индейки, а у "справедливого жреца-хранителя" они будут какие-то синюшные и худые.

← →
kaif © (2005-02-17 20:59) [13]

2 Ермак © (17.02.05 20:18) [11]
Спасибо, постараюсь запомнить. Александр Панарин. Мне интересно все, что касается глобализма и антиглобализма.

← →
вредитель © (2005-02-17 21:29) [14]

kaif © [12]

1. Придумайте что-нибудь, как обойти этот закон. Я покажу, что это невозможно.
Когда работает телевизор из него нам впаривают что-то про Дак-Дональдс (или Дональд-Дакс, точно не помню:), про некий телефон, который модный и пр, проводят маркетинговые исследования (причем при участии потребителя, хитро так проводят, авто, там обещают или еще что-нибудь), создают рекламную политику.... Возможно так и было в XIX веке, но не сейчас.
2. Фот чхорт. Опхять интейка. Секотня интейка, фчера интейка. Сафтра интейка. Ну нелься так исдефаться нат лютьми.
Думаю, что подобная функция имет неизменный вид во времени лишь для определенного типа товаров (без учета альтернатив) - золото, бриллианты:), нефть - вообще отдельный разговор.
3. В экономике смыслю мало и могу ошибаться.
Если я ошибаюсь то где?

← →
Cobalt © (2005-02-18 00:46) [15]

2 вредитель © (17.02.05 21:29) [14]
> 1)
Знате, был как-то свидетелем в такой ситуации - в магазине было такое место, где обменивали крышки от пива определённой марки на бокалы (30 шт - пивной бокал с изображением футбольного мяча).
Послала меня сестра с 30-ю крышками за бокалом, вот , пришёл я, значит, а там бокалы, типа, закончились. А кроме меня и ещё пары людей там оказалась старушка, так вот, она ругалась на то, что акция эта (обмен бокалов за крышки) приводит к тому, что люди начинают пить пиво только из-за этих бокалов.

Вы с этим согласны?

>2)
Знаете, я на работе регулярно пью кофе, одной и той же марки. И оно мне всё ещё нравится...

← →
Ермак © (2005-02-18 00:49) [16]

2kaif:

Спасибо за лекцию. Я в общем-то, понимал этот смысл спроса и предложения. Однако действительно в информационном обществе спрос можно растягивать до бесконечности. Не на индеек, конечно. А вот, например, на мобильники... На полифонию, цветной экран и так далее... На процессор за 2 ГГц частотой, который ставит любой ламер. Я бы с удовольствием взял 1 ГГц за дешевую цену, но их уже перестали привозить (хотя на складах в Москве их было полно), а возили только 1800. На фиг? Прирост в проихводительности в повседневныз задачах почти не ощущается. Но: модная штучка.

В потребительском секторе рынка свободная конкуренция и частный капитал - это действительно здорово. А есть сектор так называемого жизнеобеспечения - это строительство, инфраструктура, энергетика и т.д. И он за эти годы пришел в абсолютную изношенность. Не работает автоматическая балансировка в тяжелом секторе, там действительно спрос и предложение не зависят от цены, они объективны, то есть если есть у нас 10 тысяч людей, не имеющих нормального жилья, то для них нужно построить 7 тысяч квартир, и для этого нужно 1000 тонн цемента, и этот спрос будет не функцией от цены, а функцией от объективной реальности, и никуда от этих 1000 тонн цемента не деться, пусть даже их придется закупить по цене золота... Говорят, что у нас в СССР был слишком сильный тяжелый сектор... Но ведь дурь же собачья! Легкий сектор был действительно слабый, но эту проблему надо было решать за счет его усиления, а не ослабления тяжелого. Много стали производили? Больше, чем Штаты? Так у них уже вся инфраструктура - сеть дорог, жилье и т.д. были построены к концу 50-х, а у нас из-за войны только началось... Сейчас по хорошему все панельные 60-х годов надо сносить и перестраивать. И не потому, что они были плохие, тогда они были хорошие, просто никто и не расчитывал их так долго эксплуатировать, надо было быстро чего-то соорудить.
Энергетическую программу, которая в 1985 году наполовину была выполнена и выводила нашу страну на лучшие позиции по этому параметру в мире, свернули - и псу под хвост... Какой-то придурок из гайдаровской команды орал, что у нас слишщком много тракторов. У нас их было 12 на единицу площади, в то время, как в Штатах - 70. Удобрений якобы много клали - у нас 200-300 на ед площ, а вот в Голландии - 800. Сейчас уже много лет ничего не удобряется - и земля потеряна. Скоро жрать нечего будет. Поэтому сектор А был угроблен именно из-за непроходимой тупости некоторых экономистов, которые за параметрами виртуальными забыли о совершенно реальных, объективных. А инженеров-производсвтенников, которые им это гвоорили, слушать не хотели. Я это очень хорошо знаю, у меня отец главным инженером был и пытался не дать уничтожить гипсовый комбинат, но бесполезно... Сейчас ему предлагали должность директора цементного завода, который хотят строить у нас в Орле. Он отказался. Это маразм: здесь нет сырья и невыгодное положение, никакими экономическими и производствеными аргументами объяснить это невозможно. Отмывание денег...

Если Вы говорите, что все делалось лишь из-за глупости, то извините: в первую очередь уничтожили самые перспективные предприятия. Целенаправлено били по ним, оставив старье и нерентабельные на последок.
От так от...

← →
Инструктор (2005-02-18 06:21) [17]

> Удобрений якобы много клали - у нас 200-300 на ед площ,

Я знаю одно крупное местрождение в России с содержимым для производства органических удобрений защищеное в 1989 году и которое по этой самой причине завернули. И до сих пор не разворачивают. Второе по мощности в мире, кстати. И в остальном тоже с вами согласен.

← →
вредитель © (2005-02-18 08:45) [18]

Знате, был как-то свидетелем в такой ситуации - в магазине было такое место, где обменивали крышки от пива определённой марки на бокалы (30 шт - пивной бокал с изображением футбольного мяча).

Пиение пива - лишь побочный эффект (который как раз и является целью рекламщиков). Цель крышкообменивателя - "халява", поэтому, говорить, что спрос является функцией одного аргумента, неверно (влияние цены на значение функции иногда бывает не так заметно, как влияние иных факторов).

Знаете, я на работе регулярно пью кофе, одной и той же марки. И оно мне всё ещё нравится...

Вы судите о всех по себе? Ну, ну...

На процессор за 2 ГГц частотой, который ставит любой ламер. Я бы с удовольствием взял 1 ГГц за дешевую цену, но их уже перестали привозить (хотя на складах в Москве их было полно), а возили только 1800. На фиг?

Да вот, чертово общество потребления. Когда у меня был забитый 20 гиговый винт и появилась VS2003, я очень удивился, что порезанный 300-метровый дистрибутив встает на 1,5 Га, и еще на больше может встать. А шестую студию удалять не хотелось. Мила сердцу была...
Впрочем, повседневные задачи, они разные бывают, и выходом из этой ситуации является clock scaling, которую демонстрирует AMD, да вот беда, только в 64 разрядных процессорах.

← →
kaif © (2005-02-18 08:46) [19]

вредитель © (17.02.05 21:29) [14]

1. Придумайте что-нибудь, как обойти этот закон. Я покажу, что это невозможно.
Когда работает телевизор из него нам впаривают что-то про Дак-Дональдс (или Дональд-Дакс, точно не помню:), про некий телефон, который модный и пр,

Ну и где Вы обошли закон спроса/предложения в приведенном примере? Вы просто подняли спрос на что-то за счет спроса на что-то другое. Просто изменили, например, наклон графика или подняли весь график спроса на мобильники этой марки, не изменяя предложения. Экономический принцип продолжает действовать. Точка пересечения двух графиков теперь оказалась другом месте - в точке, в которой либо цена выше, либо продаваемое кол-во. Если после рекламы ограничить продаваемое кол-во, то возрастет цена на этот товар, если не изменять цену - возрастет продаваемое кол-во. Как правило реклама эффективна, когда у товара много заменителей. Обратите внимание - никто не рекламирует соль. Спрос на соль не эластичен, у нее практически нет заменителей.

Думаю, что подобная функция имет неизменный вид во времени лишь для определенного типа товаров (без учета альтернатив) - золото, бриллианты:), нефть - вообще отдельный разговор.

А разве я где-то сказал, что эта функция неизменна во времени? Золото, бриллианты - товары с неэластичным спросом, здесь дело не в изменении во времени. Вы правильно заметили, что бриллианты и золото чем-то отличаются от мобильников и жвачек. Они попадают в одну группу с солью. Бриллиаты или золото так же бессмысленно рекламировать, как и соль - у них мало заменителей. У товаров с неэластичным спросом график спроса очень крут - продаваемое кол-во мало заисит от цены. Если этот график был бы вертикальной линией (1000,000 м^2 продаваемых в год квартир, независимо от цены), то это соответствовало бы тому, что экономмисты называют абсолютное благо. Однако на практике выясняется, что абсолютного блага не существует. Да, у бриллиантов или у соли наклон графика спроса очень крут. Если поднять все цены на соль в 2 раза от этого ее не станут в 2 раза меньше покупать. Однако ее потребление все равно чуть-чуть снизится. Так как заменители все же существуют (калиевые соли, например). У бриллиантов спрос эластичнее, чем у соли, так как с ними "конкурируют" сапфиры (если речь идет об украшениях). Поднятие цены на бриллианты приведет к незначительному уменьшению продаж бриллиантов и росту продаж сапфиров (если на них цены не изменялись). Но вот если цены на бриллианты значительно снизить, то продажи могут взрывообразно возрасти и напоминать "абсолютное благо" за счет того, что эти бриллианты начнут покупать для промышленных целей. То есть при низих ценах (в левой части графика) наклон графика очень крут, так как в промышленности для алмазов практически нет заменителя.
Насчет нефти пример неудачный, так как Вы, видимо, путаете нашу сильную зависимость от нефти с "постоянством спроса" на нефть. Нет никакого постоянного во времени спроса на нефть, хотя бы потому что этот энергоноситель используется в промышленности, а там есть конкуренция со стороны электричества, которое производят не только из нефти. К неэластичным товарам нефть также не относится. Если цены на нефть поднять, то продажи бензина сразу падают. Если цены искусственно попытаться удерживать на низком уровне (как это делает российское правительство на бензоколонках), бензин начнут "бодяжить" или возникнут километровые очереди на бензоколонках, так как никто не захочет продавать бензин - станет выгоднее его запасать в нефтехранилищах или продавать за рубеж, чем продавать здесь.

2 Ермак ©

Однако действительно в информационном обществе спрос можно растягивать до бесконечности. Не на индеек, конечно. А вот, например, на мобильники... На полифонию, цветной экран и так далее... На процессор за 2 ГГц частотой, который ставит любой ламер. Я бы с удовольствием взял 1 ГГц за дешевую цену, но их уже перестали привозить (хотя на складах в Москве их было полно), а возили только 1800. На фиг? Прирост в проихводительности в повседневныз задачах почти не ощущается. Но: модная штучка.

Что Вы называете "растягивать спрос"? Сделать так, что новые мобильники все время покупают, а старые выкидывают? То есть растянуть во времени? Создать как бы "постоянный во времени" спрос, сделав вместо иногоразовой зажигалки одноразовую? Я согласен, что эта "гонка благ" есть совершенно уродское явление, но оно не имеет никакого отношения к экономическим законам. Экономисты здесь непричем. Закон спроса/предложения продолжает работать. Это явление связано с тем, что ненавидите Вы и я оба - становление "потребительской психологии" и политики "втюхивания всего и вся потребителю через механизм моды". Ненависть к этому явлению хищнического уничтожения ресурсов заботит и Вас, и вредитель-я и меня, в не меньшей мере. Есть такая новая именно лженаука - маркетинг называется. Наука о том, как продать все, что угодно. На мой взгляд в ней есть научная часть и лженаучная часть одновременно. Любопыно, что лженаучная часть в ней очень близка к Вашему заблуждению относительно веры в существование абсолютного блага. Именно эта вера звучит в Вашем примере с квартирами:

если есть у нас 10 тысяч людей, не имеющих нормального жилья, то для них нужно построить 7 тысяч квартир, и для этого нужно 1000 тонн цемента, и этот спрос будет не функцией от цены, а функцией от объективной реальности, и никуда от этих 1000 тонн цемента не деться, пусть даже их придется закупить по цене золота...

Это совершенно неверное утверждение. Вам известно, что жилья (если мерить в кв.м, а его всегда у нас так мерили) сейчас строят в 1.5 раз больше, чем в самый "строительный пик" семидесятых? А квартиры стали просто недоступны населению.
Для 10 тысч людей можно построить 7 тысяч квартир по 200 кв.м каждая, или 7 тысяч квартир по 50- кв.м каждая или даже 7 тысяч квартир по 15 кв.м каждая. Или 1000 коммунальных квартир. Или 10 гигантских общежитий "семейного типа". Видите сколько альтернатив? Надеюсь, Вы мне, как инженеру (я инженер, кстати) не станете доказывать, что 7 тысяч квартир по 200 кв.м требуют объективно цемента ровно столько же, сколько 7 тысяч квартир по 15 кв. м. каждая + с низким потолком? Забыли как Хрущев решал квартирный вопрос? Он стал строить дома, не рассчитанные простоять физически более 50 лет. Так тоже можно решать квартирный вопрос.

Ваша фраза

спрос будет не функцией от цены, а функцией от объективной реальности

не имеет никакого смысла.

Спрос и есть объективная реальность. Цена - это не деньги. Цена это тот же цемент, который Вы упомянули. Цена это взятки властям, цена это взятки Государству в виде половины отдаваемых строителями (в Москве) квартир мэрии. Цена это гонения на нелегалов-гастрарбайтеров, которые "понаехали тут", но зато вкалывают как ишаки на стройках за $200 вмесяц и еще не пьют при этом. Цена - это большие и благоустроенные квартиры вместо маленьких и ужасных. Цена - это кирпичные дома, рассчитанные простоять 200 лет, а не 50. Цена - это запрет на вывоз капитала из страны, который в результате автоматически вкладывается в недвижимость. Цена - это страх перед государством и мафией тех людей в глубинке, которые заработали деньги там, но боятся построить себе дом там, а вместо этого покупают квартиры в Москве, так как в большом городе такая покупка не так заметна...
Цена - это те блага, которыми приходится пожертвовать, чтобы иметь вот это благо.

Экономические законы отменить невозможно так же, как невозможно отменить закон всемирного тяготения. можно, конечно, всех принудить прыгнуть в пропасть с верой в светлое будущее. Но результат легко предсказуем. Рынок искажает ценности - так говорят экономисты. Экономисты честно это признают, в отличие от политиков, которые никогд не говорят честно. Рынок искажает ценности, а не экономические законы. Экономические законы работают даже если нет рынка вообще. Просто если нет рынка - все рано или поздно станет дефицитом. Искажение ценностей - плата за отсутствие дефицита. Если мы люди - мы можем этому противостоять. Если мы свиньи - мы не можем этому противостоять. Но давайте не приписывать законам рынка наше собственное свинство. Если все бухают, виновата не водка, а те, кто любит бухать и не видит в этом "ничё такого". Водку можно запретить, пьяниц переловить и удалить на 101 километр, проблема будет лишь похоронена, но не решена.

Все вопросы можно решать. Для этого нужна добрая воля. Не принесет худое дерево плодов добрых.

Хотите сокращать рекламу на TV? Я уже тыщу раз предлагал простое решение (я его придумал) - нужен закон, согласно которому Государство вправе устанавливать минимальную расценку на рекламу на TV законодательно. Вместо того, чтобы Orbit и Stimorol на дню 100 раз показали каждый свою рекламу пусть будет показано и то и другое по 1 разу. Этого вполне достаточно. Для них главное - чтобы его рекламы было не меньше, чем рекламы у товара заменителя. Больше относительно, а не абсолютно.

Спасибо, за пояснения п2., запамятовал я про эластичность. Однако, всего лишь имел ввиду, что спрос зависит не только от цены.
Впрочем, очеводно, что бессмысленно нарушать второй закон Ньютона:), как и закон спроса и предложения ибо ничего хорошего из этого не выйдет. В естественных системах "естественные" законы более эффективны нежели искусственные, хотя грань между естественным и искусственным весьма призрачна. Экономисты, правда, считают, что их закон лежит в основе всего. Даже попадаются такие, которые считают, что из него выводится и второй закон ньютона:)

2 вредитель © (18.02.05 08:45) [18]

говорить, что спрос является функцией одного аргумента, неверно (влияние цены на значение функции иногда бывает не так заметно, как влияние иных факторов).

Повторюсь.
Спросом в экономике называется связь между пролдаваемым количеством и ценой. Если Вы хотите спросом называть какое-то туманное философское понятие, то это Ваше право.
Если Вы хотя бы раз в жизни потрудитесь взглянуть на хотя бы один график спроса, то Вы заметите, что Ваша фраза
влияние цены на значение функции иногда бывает не так заметно
ничего вообще не означает.

Какой функции? О чем идет речь? О графике, показывающем однозначную зависимость между продаваемым количеством и ценой? Если Вы считаете, что однозначной связи нет, значит Вы утверждаете лишь следующее: сегодня в Петербурге было продано всего ровно 100,000 бутылок пива Балтика по 12р и одновременно продано всего ровно 300,000 бутылок пива Балтика по 12р. То есть то ли 100 тыс, то ли 300 тыс. Закон бухгалтерской неопределенности Гайзенберга не позволяет точно утверждать что либо, так как проданное пиво есть квантовый потусторонний процесс. Если точно знаем, какое пиво, то не знаем сколько продано, если знаем сколько продано - не знаем какое пиво. Вы так себе представляете реальность?

Я видимо непонятно выражаюсь. Спросом можно управлять, но это не означает, что спросом следует называть что-то иное, чем то, что называется спросом. В конце концов экономисты вправе юзать термин, который они придумали так, как он определен? Хотите я Вам сейчас начну здесь говорить, что полным дифференциалом нужно называть не то, что называют полным дифференциалом в математике? И что полный дифференциал не может зависеть лишь от частных производных, а должен зависеть ешще от множества неучтенных пока факторов. Или что идеальный круг не идеален, так как при этом не учитывается его кривизна? Вы не скажете, что я просто несу бессмыслицу?

Если Вы хотя бы раз в жизни потрудитесь взглянуть на хотя бы один график спроса, то Вы заметите, что Ваша фраза
влияние цены на значение функции иногда бывает не так заметно
ничего вообще не означает.

Видел я эти графики

Какой функции? О чем идет речь? О графике, показывающем однозначную зависимость между продаваемым количеством и ценой?

Мерность графика будет несколько иной.

2 вредитель © (18.02.05 09:03) [21]
Нет эффективности у законов.
Законы действуют при каких-то условиях всегда. Либо это вообще не законы. Спрос, предложение, рыночная цена, как пересечение этих двух кривых, дефицит или затоваривание, если цену на рынке принудительно спустить или поднять - это объективная реальность, для наблюдения которой не нужно иметь ничего, кроме глаз и капли мозга - пройдитесь по городу и взгляните, где затоварено. Задайте себе вопрос, как этот "излишек" быстро продать? Может быть у Вас есть иной ответ, кроме "спустить цену"? Вы скажете "дать рекламу"? OK. Сколько стоит реклама, которая позволит продать этот "излишек" и сколько Вы потеряете, спустив цену? Если реклама стоит дороже - спустите цену. Если дешевле - дадите рекламу. Если у Вас есть еще вариант - скажите мне и мы пойдем вместе станем мультимиллионерами.

[24] kaif © (18.02.05 09:18)
Если у Вас есть еще вариант - скажите мне и мы пойдем вместе станем мультимиллионерами.

Предлагаю возле ларька стоять владельцу с автоматом и угрозами заставлять прохожих покупать товар. Куда подходить за моим миллионом? :)

вредитель © (18.02.05 09:17) [23]
Мерность графика будет несколько иной.

То есть продаваемое в единицу времени количество при каких-то уловиях не будет зависеть от цены?
Вы скажите, наконец, что именно Вы утверждаете. Я тоже могу говорить про многомерность. Вы же говорите так, будто бы опровергаете экономические законы. Покажете мне, как эластичный товар превратить в абсолютное благо (товар, продаваемое кол-во которого в единицу времени никак не зависит от цены - зочу за 10р продаю эту хрень, хочу за миллиард - все равно ее столько же купят). Если вы не покажете этого, то Все Ваши возражения типа "здесь много факторов" лишь не имеют отношения к сущесту дела.

Вы же говорите так, будто бы опровергаете экономические законы.

Выше я говорил, что никакие экономические законы опровергать не намерен. Скорее всего у вас создается такое впечатление, почему, к сожалению, сказать не могу.

То есть продаваемое в единицу времени количество при каких-то уловиях не будет зависеть от цены?
Не только от цены.

Покажете мне, как эластичный товар превратить в абсолютное благо (товар, продаваемое кол-во которого в единицу времени никак не зависит от цены - зочу за 10р продаю эту хрень, хочу за миллиард - все равно ее столько же купят).
Такой товар действительно есть. Это ВАША жизнь. Для ВАС. Сомневаюсь, что вы ее не купите, например у террористов, если у вас будет такая возможность.

Нет эффективности у законов.

К стати о законах.
Будим считать демократию естесственным законом, ибо она основана на естественных правах (по словам, скажем Наполеона). В частности и частной собственности.
Пришел некто Marxx(tm) и сказал, что частная собственность есть зло. И сказал что это закон. Даже объективный. В результате иные корейцы живут согласно этому закону до сих пор.
Чем коммунизм не искусственный закон?
Все ли искусственные законы плохи?

Прошу прочитать статью Найти похожие ветки