Реален ли ИИ ?

← →
Инк (2005-01-29 03:58) [0]

Как вы думаете реально ли создать нечто что имело сознанине,интеллект ?

← →
Johnmen © (2005-01-29 04:00) [1]

Реально. Уже создано Дмитрием О.

← →
Fay © (2005-01-29 04:19) [2]

Удалено модератором

← →
Инк (2005-01-29 04:32) [3]

А кто такой Дмитрий О.
Мозг человека - грубо говоря 2 кг клеток. Они как видим успешно действуют.
Может дело в сложности ?

← →
Fay © (2005-01-29 06:19) [4]

2 Инк (29.01.05 4:32) [3]
> Они как видим успешно действуют
Не так уж и успешно. К примеру, иногда забывают ставить вопросительный знак 8) :
> А кто такой Дмитрий О.

P.S.
Дмитрий О. - легенда форума. Не трогайте его своими красными мокрыми руками. Даже если Ваши руки не красные и не мокрые, всё равно не трогайте.

← →
Копир © (2005-01-29 07:14) [5]

>Инк (29.01.05 03:58):
>Как вы думаете реально ли создать нечто
>что имело сознанине,интеллект ?

Нереально.
По той простой причине, что никто до сих пор,
не может даже сформулировать, что такое сознание.

Если я не прав -- сформулируйте?
Только не посредством определений, а посредством
простенькой программы?

Интеллект, он, ведь, и у головастика проявляется.
А все ИИ-шные программы, которые мне встречались,
покоятся на старом и добром случайном выборе.

Возможно, что я не прав.
Японцы, например, пытаются что-то сделать, но,
похоже, и у них не получается.

Ещё раз, самое главное, для того, чтобы что-то
создать, прежде всего, нужно это всецело понять.

А как интеллект может понять самого себя?
Ошибочная рекурсия:))

Создать новый интеллект может лишь Тот, Кто создал старый.

← →
Инк (2005-01-29 07:50) [6]

А может дело в сложности ? Нейрон по отдельности ничего не значит
А вот 15 миллиардов...

← →
SPeller © (2005-01-29 07:50) [7]

ИИ возможен, но только как Искусственный Идиот.

← →
uny © (2005-01-29 07:58) [8]

этические вопросы всё испортят как всегда

← →
Копир © (2005-01-29 08:07) [9]

>Инк (29.01.05 07:50) [6] :
>А вот 15 миллиардов...

Неа! Количество никогда само по себе в качество
не переходит:))

Для такового перехода нужны качественные же причины.

Ну, например, в социальных науках?

Собралась, скажем, толпа.
Шумят, протестуют, бубнят.
Но это - именно шум.
Средне-статистическое и равновероятное, пустое
и бесполезное занятие.

И, вдруг, над толпой на броневичке появляется
Ленин.

Один человек, но в качестве. И судьба Российской Империи
меняется, потому, что толпа перестает быть "шумом", становится
силой.

Или, если не верите прошлому, вот Вам недавнее прошлое:
Ельцин. На танке.
Кто поспорит, что судьба СССР с тех пор изменилась?

Так же и интеллект.
Это и совокупный, статистический шум, но и танк
должен быть!

Ну, поняли? :))

← →
YurikGL © (2005-01-29 08:29) [10]

ИМХО - реально. Для этого даже не обязательно его определение и принципы постороения. Достаточно повторить структуру мозга. Просто сейчас и в ближаешем будущем не хватает аппаратных средств для реализации такого количества нейронов.

>Интеллект, он, ведь, и у головастика проявляется.
>А все ИИ-шные программы, которые мне встречались,
>покоятся на старом и добром случайном выборе.

Ну... головастика то вроде смоделировать уже можно... или муху...

Кстати, ИИ-е программы, насколько я помню, развиваются в двух направлениях.
1) повторение мозга т.е. нейронные сети. Там нет случайного выбора.
2) сбор правил поведения. Это - экспертные системы. Языки типа лисп и пролог.

← →
Копир © (2005-01-29 08:43) [11]

>YurikGL © (29.01.05 08:29) [10]:
>Ну... головастика то вроде смоделировать уже можно...
>или муху...

I have seen:))

Глаз голубя.
Почему именно голубя?
Да, потому, что именно голуби в удивительно простом
протоколе, как оказалось, могут передавать 3D.

Работа эта была (между нами,ладно?) вполне засекреченная.

Так вот.
Этот глаз голубя, как модель, занял примерно 75 кв.м.
площади.

А муху, такого мобильного шпиЁна. Создать.
СлабО?

← →
Сергей Суровцев © (2005-01-29 08:53) [12]

>SPeller © (29.01.05 07:50) [7]
>ИИ возможен, но только как Искусственный Идиот.

У нас пока и естественных-то девать некуда.

>Копир © (29.01.05 08:07) [9]
>Это и совокупный, статистический шум, но и танк
>должен быть!

Правильно. Танк должен быть всегда. Без него интеллект не работает.
- Дедушка, зачем ты клумбу маслом поливаешь? Цветы же завянут!
- Зато пулемет целее будет... (с)

>YurikGL © (29.01.05 08:29) [10]
>ИМХО - реально.
Инструмент для принятия решений в ограниченной сфере деятельности, это пожалуйста, это и сегодня уже есть. А вот способность к самоанализу и саморазвитию, а главное способность к принятию новых, парадоксальных решений - это уж увольте. Самообучение - вот критерий интеллекта. А у сознания критериев вообще нет. Искуственное сознание - это вообще чушь, по крайней мере на этом пути развития.

← →
Копир © (2005-01-29 08:59) [13]

>YurikGL © (29.01.05 08:29) [10]:
>ИМХО - реально. Для этого даже не обязательно его определение и принципы постороения.
>Достаточно повторить структуру мозга. Просто сейчас и в ближаешем будущем не хватает
>аппаратных средств для реализации такого количества нейронов.

Вы безусловный, как я называю, "количественник":))

Кроме того, "повторить структуру мозга".
Это Вы о чём?
Как повторять будете?
Это первый вопрос.
И самый для Вас сложный.

И второй, если хотите?

C какого мозга?
Головастика?

Ученый Грей Уолтер в 60-х годах придумал
и воплотил в жизнь кибернетическую черепашку,
которая пыталась достигнуть цели, подползала к зарядному
устройству, когда аккумулятор сдавал, вообщем, пыталась
выжить в суровых условиях.

Я с уважением отношусь с результатам господина Уолтера.
Тогда не то, чтобы компов PIV не было,
но и даже калькулятора МК.

С тех пор никто новой черепашки так и не придумал.

ИИ топчется на уровне 50-х годов.

Если я не прав, буду рад переубедиться.

← →
YurikGL © (2005-01-29 09:10) [14]

Копир © (29.01.05 08:43) [11]

>Глаз голубя.
>Почему именно голубя?
>Да, потому, что именно голуби в удивительно простом
>протоколе, как оказалось, могут передавать 3D.

При чем здесь глаз? Речь идет об аппарате, принимающем решения а не о сенсорах.

Я говоре не о повторении мухе как таковой а о повторении фунциональных возможностей мозга мухи. Лапки и крылья к мозгу не относятся. :-)

>Самообучение - вот критерий интеллекта.
Самообучающаяся система уже давно создана. Легко и непринужденно. Берем НС, единожды ее обучаем, потом эту систему пускаем в экплуатацию. Она в процессе эксплуатации сама дообучается.

>Это Вы о чём?
>Как повторять будете?
А структура мозга, в общем, не секрет...
А повторять можно напрямую. Адекватную модель нейрона построили годах в 80-х.

C какого мозга?
Головастика?
Хотя бы и его... человечество, прежде чем бурить нефтяные скважини, знаете-ли сначала колодцы рыло...

← →
Копир © (2005-01-29 09:31) [15]

>YurikGL © (29.01.05 09:10) [14] :
>При чем здесь глаз? Речь идет об аппарате, принимающем
>решения а не о сенсорах.

Вы недооцениваете свойства глаза!

Глаз у стрекозы, например - это инструмент,
принимающий решения, в реальном времени.

Кстати, про глаз.

И у млекопитающих, глаз -- это прямой канал
(прям так и хочется написать, - DMA:)) к мозгу.

← →
Копир © (2005-01-29 09:39) [16]

>YurikGL © (29.01.05 09:10) [14] :
> человечество, прежде чем бурить нефтяные скважини, знаете-ли
>сначала колодцы рыло...

Правильное это Ваше мнение.
И в колодцах была питьевая вода.
Т.е. рытье колодцев не было напрасным?

А про "черепашку" Вы мне так и не ответили.
А я жду.
Про черепашку.

А когда ответите, почему до сих пор никакой
новой черепашки, я Вам тут же ещё вопрос задам про ИИ.

Черепашка покажется просто детским лепетом:))
C искренним уважением!

← →
YurikGL © (2005-01-29 09:48) [17]

> Копир © (29.01.05 09:31) [15]

Тем не менее, свойства глаза не имеют отношения к ИИ. Это - сенсор.

>И в колодцах была питьевая вода.
>Т.е. рытье колодцев не было напрасным?
Если бы люди считали рытье колодцев напрасным, то нефтяных сважин бы до сих пор не было.

> А про "черепашку" Вы мне так и не ответили.
> А я жду.

А что я должен был ответить? Что в США есть две программы ИИ. Одна из них сводится к автоматизированной огневой точке, которая сама по сумме факторов будет определять враг/друг. Другая - построение автоматического транспортного средства, которое будет способно передвигаться в условиях боя...
Все это, разумеется, с самообучением и т.д.

А вопросы - давайте...

Только вот отмазка, что ИИ построить нельзя т.к. неизвестно что это такое - не катит. Есть один очень интересный субъективный критерий: если человек, следящий за поведением системы, не сможет определить управляет этой системой оператор или она действует сама, то такую систему можно считать интеллектуальной. Размуеется, система должна быть достаточно сложной. Например - управление автомобилем.

← →
Копир © (2005-01-29 10:02) [18]

>YurikGL © (29.01.05 09:48) [17] :
>А вопросы - давайте...
>Есть один очень интересный субъективный критерий:
>если человек, следящий за поведением
>системы, не сможет определить управляет этой системой оператор
>или она действует сама, то
>такую систему можно считать интеллектуальной.
>Размуеется, система должна быть
>достаточно сложной. Например - управление автомобилем.

Или авто-матический chat, например?

← →
YurikGL © (2005-01-29 10:04) [19]

>Или авто-матический chat, например?
Почему бы и нет...

← →
MVova © (2005-01-29 10:07) [20]

ИИ можно считать ИИ если в ходе своей эволюции (без вмешательства другого ИИ) сможет создать новый ИИ.
Огневая точка с ИИ или автоматическое транспортное средство сможет такое? Или этаже огневая точка потом образумится и начнет лечить людей? Если нет, то это просто робот (программа) которого можно предсказать зная вводные данные (если там нет случайных чисел).

← →
YurikGL © (2005-01-29 10:21) [21]

> MVova © (29.01.05 10:07) [20]

Смотря какую задачу ставить.
Всякий ИИ - несомненно робот. И если потом перед огневой точкой поставить задачу лечить людей, то она может и лечить. Но для этого ей надо как и человеку дать
1) инструменты
2) знания

← →
вредитель (2005-01-29 11:05) [22]

Ребят, а вы про тест Тьюринга помните? Впрочем опять все дело в определениях.

http://arbuz.uz/u_ii.html

← →
MVova © (2005-01-29 11:19) [23]

> YurikGL ©

Человеку никто не давал знаний и инструментов, он сам добывал знания (хотя есть теории, что знания человеку ктото всетаки давал) и делал инструменты.

Пока человек может научить программу самообучатся в узких рамках (убивать, лечить, строить...) но сделать так чтобы программа изначально не писавшаяся для лечения со временем научилась лечить сейчас не возможно.

Разпознавание свой чужой похоже на распознавание сканированного текста, только чуть сложнее, но суть задачи одна и таже и это не есть ИИ. Это чистой воды if then else по некоторым условиям (цвет формы, поиск маяка на обекте, направление откуда идет ...), и последующая коррекция если не правильно разпознал, убил своего :( Никогда этот, такзванный ИИ, не изменит свою "профессию" если этого не предвидит тот кто создавал его. Следовательно это не есть ИИ.

← →
вредитель (2005-01-29 12:31) [24]

>Пока человек может научить программу самообучатся в узких рамках (убивать, лечить, строить...) но сделать так чтобы программа изначально не писавшаяся для лечения со временем научилась лечить сейчас не возможно.

Ничегта. Самообучение возможно. Ибо нейгонные сети.

>Это чистой воды if then else по некоторым условиям (цвет формы, поиск маяка на обекте, направление откуда идет ...),

Ничегта. Опять нейгонные сети. Посмотгите по подгобнее тут http://alife.narod.ru/

>Никогда этот, такзванный ИИ, не изменит свою "профессию" если этого не предвидит тот кто создавал его. Следовательно это не есть ИИ.

Ничегта. Ибо самообучение. Доведенное до опгеделенного уговня конечно.

Навегное, вы хотели сказать, что ИИ никогда не будет похож на человека (человеческое сознание). Это пгавда.

← →
KilkennyCat © (2005-01-29 12:39) [25]

ну я же создан... значит - можно.

← →
YurikGL © (2005-01-29 12:46) [26]

>>Это чистой воды if then else по некоторым условиям (цвет формы,
>поиск маяка на обекте, направление откуда идет ...),

>Ничегта. Опять нейгонные сети. Посмотгите по подгобнее тут
>http://alife.narod.ru/

Если перевести на мат-аппарат, если не ошибаюсь, получим нечеткую логику. Т.е
if (условие) then с такой-то вероятностью
else с другой вероятностью
Далее процесс делится на два и идем по обоим веткам.

← →
Копир © (2005-01-29 13:15) [27]

>YurikGL © (29.01.05 10:04) [19] :

Чат - это искусство общения.
Во всем мире до сих пор не создано даже ни одной
программы, которая хотя бы уподобилась убогому поэту.

Фраза великого Пушкина "Над вымыслом слезами обольюсь"
в искусствено-интеллектуальном смысле до сих пор не.

Дело не в том, что инженер не может "заставить" комп сочинять
стихи или принудить его так или сяк отвечать в чате.

Дурное дело- нехитрое.

Инженер всё же не может сделать свой ПК своим другом, собеседником
и сообщником.

А про ракетные системы, про уравнения "враг-чужой" не надо, ладно?

Вон, недавно в Украине не системы, и те не распознали, сбив израильский пассажирский
самолет.

А интеллект был не искусственным.

И ни один человек над стихами, придумаными из статистической выборки рифм
и окончаний, "слезами не обольется".

Потому, что стихи - это более, чем просто рифма.

И, наконец, уж простите за назойливость?

А Ваши пуско-наладочные ракетные американские системы умеют шутить?

Именно юмор отличает человека от попугая, который (попугай) механическим,
и совсем равнодушным голосом повторяет анекдот, которого ему
никогда не понять.

← →
TUser © (2005-01-29 13:17) [28]

Можно написать программу, которая решит некую задачу. Или много задач. Нельзя - программу, которая сама себе будет ставить задачи. Для этого надо быть настоящим человеком, да не просто человеком, а безбашенным раздолбаем, который может, сказав "Хочу!", броситься в решение некой задачи, которая из этого "хочу" по его сугубому ИМХО следует.

> Копир © (29.01.05 13:15) [27]

Может просто никто не ставил перед собой такую задачу. Да и потом, если ограничить темы общения, то, я думаю, подобные аппараты уже есть. А расширение тем для общения достигается лишь аппаратным наращиванием.

> TUser © (29.01.05 13:17) [28]

Тем не менее, бесшабашаного раздобая мы вроде как считаем человеком с интеллектом.

Именно потому, что он может ставить себе задачи, в отличае от компьютера, каким бы мощным он ни был.

Не могу отрицать его принципиальную возможность, но в ближайшие сто лет считаю неосуществимым в объемах, достаточных для правдоподобной эмуляции человеческого сознания в большинстве его проявлений.

TUser © (29.01.05 13:45) [30]
>Именно потому, что он может ставить себе задачи, в отличае от
>компьютера, каким бы мощным он ни был.

Человек ставит себе задачи не просто так. А для решения других задач. Главная задача - хорошо жить. Разумеется, что формализация этой задачи очень и очень сложна, и задача динамична, но принципиально от автоматизированной огневой точки эта задача ничем не отличается.
Автоматизированная огневая точка тоже ведь себе задачи ставит: Появился объект - ставится задача распознать. Если враг - ставится задача уничтожить.
А человек точно так же поступает. Нет денег - ставится задача заработать. Есть деньги - ставится задача - потратить :-)
Задачи разные по сложности, но принципиально ничем не отличаются.

>YurikGL © (29.01.05 13:38) [29] :
>Может просто никто не ставил перед собой такую задачу.

А какие задачи? Механику? Рычаг управления под 45 градусов?
Причем тут ИНТЕЛЛЕКТ? Такие задачи решались механическими
установками ещё в 18-м веке. Шестеренки, механика и пр.фигня.
Нынче же век (напомню) 21-й.

Японцы, которым до всего есть дело, нынче усиленно думают, как
научить железного робота, с его стальными пальцами донести
бумажный стаканчик с кофе до потребителя, и не помять!

Что же скажем?
Вот задача для действительно интеллекта.
Стаканчик.

Ладно, так и быть, подскажу Вам:))
Я немного занимался и этой темой...

Возьмётесь, ну, например, сделать программу (на Delphi, хотя бы?)
которая работает, как анализатор акустического спектра?

Это не искусственный интеллект, а просто искусственное "ухо".

Задача сложная -- нужно выделить характерные (заранее заданные) частоты
в звуковоми потоке, обработать их в статистическом и в амплитудном порядке.
Ну, там, график этой статистики. В конце.

Источник звука - пьезоэлектрический микрофон. Стандартная, типа ESS,звуковая карта.
Нужен алгоритм рядов Фурье, и обязательно алгоритм избавления от шума.
Дело совсем не простое, как кажется сперва:))

Задача сформулирована аж Комитетом ЮНЕСКО в нынешнем 2005 году.
Связана с, как всегда, опередившим фактом цунами.

Мне известны десятки программистских "контор", которые возьмутся за дело.

Ну, и Вы? Вай бы и нот?
ЮНЕСКО платит очень щедро!

> YurikGL © (29.01.05 14:02) [32]
Позвольте не согласиться. Я вот применяю программирование для решения научных и околонаучных задач. Компьютер может посчитать. Он может очень быстро посчитать и очень много. А наш сервер на чертову тую процессоров - так вообще молодец. Но, даже этот сервер не может за меня эту задачу поставить. И описывать результат самому приходится, увы. Ну, не знает он чего надо делать, и даже не знает, как.
Не люблю я долго филосовствовать (читай - флудить), но причина как раз в том, что конечная цель для человека - не определена. Вот вы когда пишите программу, по ходу дела не вносите что ли изменений в первоначальные замыслы? Если даже и удастяс написать программу, которая работала бы вместо Вас, то ее результат будет точно соотвествовать заложенной зааче. Она никогда не скажет - мо моему разумению, лучше вместо этой функции поставить другую.

← →
вредитель (2005-01-29 14:47) [35]

>Если перевести на мат-аппарат, если не ошибаюсь, получим нечеткую логику.
if (условие) then с такой-то вероятностью
else с другой вероятностью
Далее процесс делится на два и идем по обоим веткам.

Подобное упгощение (пгостите, клавиша с буквой эг на клавиатуге пгостудилась), подобно упгощению модели деятельности мозга, сводимой к наличию или отсутствию в нем электгических сигналов. Создание ИИ в системе на такой основе действительно тгудоемко. Нечеткая логика это пгежде всего теогия нечетких множеств, а то, что описали Вы, является лишь механизмом пгинятия гешений, пгичем не самым сложным.

Marser
>но в ближайшие сто лет считаю неосуществимым в объемах, достаточных для правдоподобной эмуляции человеческого сознания в большинстве его проявлений

А собственно зачем нам еще одно человеческое сознание? На мой взгляд, это невозможно вообще, ибо как мы узнаем, что у нас это получилось (хотя вегоятность случайного создания подобия человеческого сознания отвеггать не стоит). Тест Тюгинга покажет лишь часть внешней стогоны системы, внутгеннее же ее устгойство от человеческого может весьма отличаться, со всеми вытекающими последствиями (попгобуй скажи ему, что такое любовь или интуиция, и если это удасться, будет ли оно испытывать то же, что и мы?). Человеческое сознание, на мой взгляд очень несовегшенно (объем нашего сознательного внимания составляет, как известно, 7±2 единиц), так как завязано на весьма сквегной биологической основе, основной целью котогой является удовлетвогение потгебностей, избавляющее от смегти, вследствие чего, само сознание весьма убого для такой сложной стгуктугы, как человеческий мозг, занятый в основном упгавлением физиологическими пгоцессами.

> Копир © (29.01.05 14:22) [33]

Спрашиваешь можно ли? Я отвечаю можно. Теперь говоришь - делай :-) Несерьезно. Если я говорю, что можно, это не значит, что я могу.

Кстати, какое отношение имеет поставленная задача к ИИ? Ее можно решить средствами ИИ так:
Берем НС, берем, скажем, сотню другую спектров соответсвующих цунами, около тысячи спектров, которые не соответсвуют цунами, обучаем НС. Проверяем корректность полученной НС... и все. одна проблема - нужно сотню цунами пережить, прежде чем такую штуку сделать.

TUser © (29.01.05 14:36) [34]
Каждая вновь поставленная задача исходит из целей поставленных ранее. А человеком движут всего три инстинкта - сексуальный, платонический и самосохранения. Читай, что есть три таких глобальных цели. От них все и идет. А дальше переход от задачи к подзадаче ничем приниципиально не отличается от огневой точки. Только правил гораздо больше. Но это - не принципиальное отличие.

>а то, что
>описали Вы, является лишь механизмом пгинятия гешений,
>пгичем не самым сложным.

Я описал дейсвительно самый простой вариант.

> Инк

А ты женись, и сам незаметишь, как начнут появляться "нечты" :))

Может среди ни найдётся и с интеллектом :)

Любопытно всегда бывает понаблюдать за тем, как материалисты, которые секунду назад доказывали, что бог невозможен, уже доказывают, что ИИ возможен. Особенно мне понравилась идея "воспроизвести структуру нейронов в лоб".
Интересно, а воспитывать и на горшок сажать этот ИИ надо будет или он без всего этого обойдется? А если плохо к горшку привыкать будет, правда, что тогда у этого ИИ будет садомазохистский комплекс и особенная склонность к аккуратности во всем? И еще вот что интересно. Половое созревание у ИИ наступит в 12 или в 14 лет и как это будет зависеть от возраста ИИ? И еще вот я больше всего о чем думаю. О сексе родителей этому ИИ обязательно с самого начала знать или пускай другие ИИ объяснят?

Надо бы сначала дать четкое определение что такое интеллект, тогда можно ответить можно ли создать искуственный.

Реален ли ИИ ? Найти похожие ветки