Как вы понимаете второй закон термодинамики?

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 00:29) [0]

сабж

← →
default © (2005-01-25 00:31) [1]

как он звучит

← →
Юрий Зотов © (2005-01-25 00:31) [2]

Поражен разносторонностью интересов.

← →
Nous Mellon © (2005-01-25 00:32) [3]

А че, завтра сдавать?
[прихлебывая лимонад] напомни чего-там пишут эти негодяские атеисты-материалисты-пессимисты!

← →
Gero © (2005-01-25 00:33) [4]

> Юрий Зотов © (25.01.05 00:31)

Да нет, интерес-то один.
Называется флуд…

← →
KilkennyCat © (2005-01-25 00:34) [5]

Что, по первому закону все понятно, что ли?

← →
Nous Mellon © (2005-01-25 00:35) [6]

В защиту кота скажу что форум без его, пусть иногда зашкаливащего желания пообщаться, был бы хуже.

← →
KilkennyCat © (2005-01-25 00:36) [7]

Вот что мне любопытно: некий ИМХО был вроде не такой, не так флудил, и часто по существу говорил... Да и Кэролловский герой тоже не такой.

← →
default © (2005-01-25 00:38) [8]

"В связи с этим второй закон термодинамики можно сформулировать следующим
образом: невозможен процесс, при котором теплота переходила бы
самопроизвольно от тел более холодных к телам более теплым (постулат
Клаузиуса, 1850 г.)."
вот этот чудо закон
термодинамика родилась до молекулярной теории
с точки зрения последней этот закон очевиден

← →
TUser © (2005-01-25 05:44) [9]

Напомним еще и постелат Томпсона: невозможно создать вечный двигатель второго рода, то бишь такую машину, которая всю приведенную энергию превращала бы в работу.
А понимать сии откровения надо так: всегда dS>=0 :)

← →
ghg © (2005-01-25 06:40) [10]

как в [8] написано ровно так его и понимаю

← →
Думкин © (2005-01-25 06:56) [11]

> [8] default © (25.01.05 00:38)
> вот этот чудо закон
> термодинамика родилась до молекулярной теории
> с точки зрения последней этот закон очевиден

Тут бя я не был так категоричен. На самомо деле - это и сейчас вызывающая споры в основах вещь. Ведь законы изначальные - инвариантны во времени, а тут неинвариантность. Поле для спекуляций - ойе.
Сам Больцман шел к его формулировке принятой Эйнщтеном долго. И во времена Эйнштейна бодались. К тому же - Броуновское движение и т.п.
DiamondShark - ссылки давал, там автор один из упоров как раз на это делает.
Можно почитать Пайса "Жизнь и научная деятельность А.Энштейна" - там все это немного жуется и даются ссылки далее.

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 09:12) [12]

как я понимаю второй закон термодинамики:

всякая система стремится перейти из более сложного состояния в более простое

но как же тогда образовались высокоразвитые особи (вроде человека)

=====
Собака думает: "Человек кормит меня и поит, значит он - бог"
Кошка думает: "Человек кормит меня и поит, значит я - бог"

← →
вразлет © (2005-01-25 09:18) [13]

[2]

Поражен разносторонностью интересов.

ЛОЛ

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 09:22) [14]

всмятку, не умри со смеху

пойдем лучше на берег, поиграем в шахматы, я тебя без штанов оставлю...

← →
вразлет © (2005-01-25 09:25) [15]

[14] Чеширский_Кот © (25.01.05 09:22)

пойдем лучше на берег, поиграем в шахматы, я тебя без штанов оставлю...

Гм. В мои времена это называлось поиному, помню была у меня одна "гроссмейстерша"...

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 09:27) [16]

твоих времен никогда не было, мошенник!

← →
TUser © (2005-01-25 10:16) [17]

> всякая система стремится перейти из более сложного состояния
> в более простое
>
> но как же тогда образовались высокоразвитые особи (вроде
> человека)
А кто тебе сказал, что сабж применим к такой системе

← →
uny © (2005-01-25 10:20) [18]

>но как же тогда образовались высокоразвитые особи
так они же не замкнутые системы! это замкнутые не могут даже центр тяжести изменить. а тут открытые системы, друг на друга влияли - наклоняли скажем, вот и развились))

← →
msguns © (2005-01-25 10:26) [19]

Котяра, че эт тебя в науку потянуло,- вспомнил студентство голозадое ? Седня ж Татьянин день как-никак.

← →
TUser © (2005-01-25 10:45) [20]

> Котяра, че эт тебя в науку потянуло
Кошка-кэта объелся, наверное ...

← →
Arm79 © (2005-01-25 11:28) [21]

Интересно, а кто сказал, что человек - высокоразвитая система? 8)))

Може обезьяны не наши предки, а следующая ступень эволюции? Никто ведь толком ничего не знает, одни догадки...

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 12:33) [22]

ничего я не объелся

вопрос этот волнует меня очень

← →
kaif © (2005-01-25 12:43) [23]

Чем-то мне старая формулировка закона (насчет теплоты, тел и того, как теплота перетекает) больше нравится, чем все эти разговоры о "невозможности усложнения систем". Что такое "усложнение"? Вот какая программа сложнее, та, которую десяток тупиц-ламеров писали (весом в 5 MB) или один короткий, но дельный профессиональный код, весом в 60 kB?
ИМХО то чел, который сказал, что энтропия в термодинамике и энтропия в тероии информации это одна и та же энтропия, несколько поспешил. Вон Эйнштейну покоя не давало равенство инерциальной и гравитационной масс. А для кого-то это была изначално "та же самая масса". Теперь этот кто-то глупее Эйнштейна или умнее?

← →
kirasukii (2005-01-25 12:45) [24]

>но как же тогда образовались высокоразвитые особи (вроде человека)

Флуктуации, они эти.

А воообще вот хорошая книжка, там и про эхтот вопрос написано, правда медицинский работник писал:)
http://www.lib.ru/LEM/summa/summcont.htm

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 12:48) [25]

спасибо за сцылку

← →
kaif © (2005-01-25 12:49) [26]

Если знаменитый демон Максвелла взялся бы открывать/закрывать свою шторку на основе предсказаний, а не на основе наблюдений, то он нарушил бы равновесие системы без затрат энергии. Единственный вывод - движение молекул газа невозможно предсказать с бесконечной точностью. Возможно для газа так оно и есть, но из этого никак не следует, что так должно быть для любых систем.

← →
Чеширский_Кот © (2005-01-25 12:53) [27]

а если рассмотреть этот вопрос в другом аспекте?

человеку, чтобы развиваться (умственно и физически), нужно постоянно прилагать усилия (т.е. совершать работу)

не совершая работу, он деградирует во всех смыслах, то есть переходит из более сложной системы в более простую

← →
kirasukii (2005-01-25 12:55) [28]

Знаменитое учение космистов о связях и единстве во природе утверждает о применимости и схожести законов макро и микрокосма, будь то взаимодействие электронов или солнц. Однако это опять же лишь учение....

← →
Piter © (2005-01-25 12:59) [29]

Второй закон термодинамики говорит о том, что невозможен вечный двигатель второго рода :)

← →
kaif © (2005-01-25 13:01) [30]

Что такое усложнение системы?
Если взять фотографию любимой собаки и с помощью псевдослучайного кода переставить все пискселы, "система усложнится"? На сколько бит? Если для генерации кода используется регистр из 16 бит, то насколько усложнилась система пиксел? Если закон псевдослучаен, можно ли говорить о случайности или нельзя? А если за "индетерминизмом" в квантовой механие стоит псевдослучайность, то демон Максвелла (знай он закон этой псевдослучайности) нарушит равновесие без затрат энергии?
Вопрос, ИМХО, упирается в то, существует ли истинная случайность и что имеется в виду. Согласитесь, что "неупорядоченность" не имеет никакого смысла, если ее можно предсказать. Тогда это уже полная упорядоченность. И одно дело, когда мы не знаем, в чем порядок состоит, а другое - кода мы знаем, что никакого порядка на самом деле и нет. формально мы можем говорить, что "механическая игральная кость падает случайным образом" и использовать это упрощение для вычисления вероятности выпадения шестерки. Но это вовсе не значит, что процесс движений кости случаен. Он вполне предсказуем с помощью обычной ньютоновской физики, просто крайне сложен и нужно иметь очень много начальной информации. Но по сути он не случаен. А в данном случае важно именно это.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-25 13:04) [31]

Чеширский_Кот © (25.01.05 12:33) [22]

> вопрос этот волнует меня очень

Мыться надо чаще.

← →
Ega23 © (2005-01-25 13:14) [32]

2 Чеширский_Кот © (25.01.05 09:12) [12]

как я понимаю второй закон термодинамики:

всякая система стремится перейти из более сложного состояния в более простое

Вот и не увеличивай своим флудом Вселенскую Энтропию и не приближай нас к тепловой смерти Вселенной!

← →
Анонимщик © (2005-01-25 13:49) [33]

Котяра, второй закон термодинамики может быть применим только для равновесных и ограниченных систем, поэтому пусть тебя больше не волнует такая мелочь.

← →
Околокомпьютерный (2005-01-25 14:03) [34]

Удалено модератором

← →
Piter © (2005-01-25 14:05) [35]

Анонимщик © (25.01.05 13:49) [33]
Котяра, второй закон термодинамики может быть применим только для равновесных и ограниченных систем

Кто тебе такое сказал? Второй закон термодинамики справедлив в любых случаях

← →
Анонимщик © (2005-01-25 14:11) [36]

> Piter
Да неужели?

← →
begin...end © (2005-01-25 14:13) [37]

> [12] Чеширский_Кот © (25.01.05 09:12)

> но как же тогда образовались высокоразвитые особи (вроде
> человека)

Это не противоречит второму закону термодинамики.

Увеличение энтропии (увеличение "разупорядоченности") - это критерий самопроизвольности процесса только для изолированных систем, т.е. таких, которые не могут обмениваться с внешней средой веществом и энергией. Человек такой системой не является.

А правда, что есть такая теорема Эминетта: "Все законы физики не верны в ..."? Что-то, ни яндекс ни гугль этого Эминетта не знает. :)

> но как же тогда образовались высокоразвитые особи (вроде
> человека)

за счет силы трения. :)

Первый закон термодинамики
У природы нельзя выиграть
Второй закон термодинамики
При своих остаться тоже нельзя
Третий закон термодинамики
До конца проиграться невозможно

> [20] TUser © (25.01.05 10:45)
>
> > Котяра, че эт тебя в науку потянуло
> Кошка-кэта объелся, наверное ...

Наверное Чеширского вискаса...

> [22] Чеширский_Кот © (25.01.05 12:33)
>
> вопрос этот волнует меня очень

Насколько давно волнует?
И в чем заключается это волнение?

Анонимщик © (25.01.05 14:11) [36]
> Piter
Да неужели?

да

begin...end © (25.01.05 14:16) [40]
Это утверждение неверно

примеры неработы этого закона?
И плиз аналитическое выражение второго закона напишите, чтобы не было путанницы

> [43] Piter © (25.01.05 17:44)

Аналитическое выражение этого закона становится возможным после введения понятия энтропии:

dS >= dQ/T

S - энтропия, Q - теплота, T - температура.
Здесь знак равенства относится к обратимым процессам, а знак неравенства - к необратимым.

Энтропия, в свою очередь, связана с термодинамической вероятностью системы, т.е. числом микросостояний, соответствующих данному макросостоянию:

S = k * lnW

S - энтропия, k - постоянная Больцмана, W - термодинамическая вероятность.

Упрощая, величину W можно определить так. Представим себе, например, некоторый объём газа. У него есть термодинамические параметры - температура, давление и объём. Совокупность этих параметров определяет макросостояние. Газ состоит из молекул, которые каким-то образом распределены в нём по координатам и энергиям. Это распределение определяет микросостояние. Оказывается, что эти самые термодинамические (макроскопические) параметры будут такими же и при некоторых других распределениях. Т.е. W - это "число способов", которыми можно "распределить" частицы системы, чтобы она обладала данными термодинамическими параметрами.

Если теперь вернуться к аналитической формулировке и представить себе изолированную систему, для которой dQ = 0, то получаем: dS >= 0. Это означает, что энтропия изолированной системы не может убывать, и равновесному состоянию этой системы соответствует максимальное значение энтропии.

Фишка в том, что в равновесном состоянии величина W тоже будет максимальной, поскольку равновесное состояние является наиболее вероятным, т.е. может быть осуществлено наибольшим числом способов. В этом можно убедиться, если, например, рассмотреть способы распределения четырёх молекул газа по двум сообщающимся сосудам. Число способов, которыми может быть осуществлено равномерное распределение, будет максимальным.

Таким образом, получили вот что: в равновесном состоянии dS = 0, энтропия S и термодинамическая вероятность W максимальны.

Теперь представим себе равновесную изолированную систему - например, 1 кубический метр газа в закрытом и теплонепроницаемом сосуде. Возможно ли, что энтропия этой системы вдруг ни с того ни с сего начнёт убывать? Согласно уравнению dS >= 0, это невозможно. Тем не менее, если выделить некие малые области в этом газе, то можно увидеть, что плотность этих областей изменяется! Такия явления называются флуктуациями - в данном случае, флуктуациями плотности. А ведь это означает, что система самопроизвольно переходит из наиболее вероятного равновесного состояния (когда плотности в любой точке газа одинаковы) в менее вероятные НЕравновесные состояния! А поскольку S пропорциональна lnW, то S тоже уменьшается.

Так что второй закон термодинамики носит вероятностный характер, и не может применяться к малым, микроскопическим системам (типа очень малых областей в газе). Возможно также, что он не применим к очень большим системам (типа Вселенной).

begin...end © (25.01.05 18:52) [44]
Тем не менее, если выделить некие малые области в этом газе, то можно увидеть, что плотность этих областей изменяется! Так ведь эти малые области не замкнуты?

> [45] jack128 © (25.01.05 19:10)

Ну и что? ВСЯ система переходит из равновесного состояния в НЕравновесное. Значит, уменьшается термодинамическая вероятность её состояния. А значит, уменьшается её энтропия.

ОК, ясно.

begin...end © (25.01.05 18:52) [44]
Так что второй закон термодинамики носит вероятностный характер, и не может применяться к малым, микроскопическим системам

у микроскопических систем такого понятия как температура то нету. Поэтому, естественно, ни о каком втором законе речи не идет.

> [48] Piter © (25.01.05 20:15)

> у микроскопических систем такого понятия как температура
> то нету.

А ведь это как раз и означает, что этот закон применим не для всех систем, не так ли?

К тому же, выше я привёл пример неточного выполнения второго закона для макроскопической системы.

У второго закона термодинамики есть границы применимости, как и у многих других физических законов. Если ты можешь привести аргументы в пользу того, что этих границ для ВЗТ нет (а, насколько я понял, ранее ты утверждал именно это), то - пожалуйста.

begin...end © (25.01.05 20:27) [49]
А ведь это как раз и означает, что этот закон применим не для всех систем, не так ли?

нет. Понимаешь, ты не найдешь систему, где бы закон НЕ ВЫПОЛНЯЛСЯ.
Если закон связывает температуру с какими-то другими параметрами, например, то естественно в данной системе должна быть задана температура!

А если такого понятия как температура нету - то какой тут закон?

> [50] Piter © (25.01.05 20:35)

Хорошо, поставим вопрос по-другому. Где та грань, при переходе через которую понятие "температура" для системы "исчезает"? Ведь температура с точки зрения МКТ - это мера средней кинетической энергии поступательного движения молекул, ведь так? Ну и почему я не могу считать, что для системы из двух молекул не существует понятия "температура"?

Ещё раз повторю: для больших систем ВТЗ тоже выполняется неточно. Просто чем меньше становится система, тем более вероятным становится то, что мы за определённый промежуток времени эти отклонения увидим. Но отклонения эти есть - в любых по размеру системах.

А, я понял.
Не существует систем, для которых вообще возможна формулировка второго закона. Следовательно, говорить, что есть такой закон - совершать логическую ошибку.
Совершенно верно, а заодно и заметь, что законы Ньютона тоже вредны.

> [52] Анонимщик © (26.01.05 14:46)

Этот закон есть - на том же уровне, что и придя в казино ты уйдешь без шьанов, только еще более вероятно. Попробуй опровергнуть сие личным примером.

Как вы понимаете второй закон термодинамики? Найти похожие ветки