Что круче, программист или менеджер?

← →
ocean (2004-12-20 09:39) [0]

К сожалению, часто приходится видеть программы, сделанные слабо и непрофессионально. Даже простую БД с одной формой ввода можно убить, допустим не обрабатывая исключительные ситуации. Это приводит к появлению между программистом и заказчиком нового звена - назову его менеджер. Он нравится клиенту, улыбается, говорит "умные" слова, которых сам может не понимать, и в итоге продает даже плохо сделанный продукт. Он же может снять какие-то претензии заказчика, вместо исправления ошибок разработчиком. В итоге труд программиста девольвируется. Например, зарплата такого менеджера будет на порядок больше, чем у трудяги, пишущего код.
Нельзя ли в рамках данного сообщества изменить это положение?

← →
KSergey © (2004-12-20 09:49) [1]

Погодите, вы путаете менеджера управляющего и менеджера продающего. Или я что-то недопонял?
Вообще, по-моему менеджер - все же управляющий хотя бы нижнего звена, хотя, конечно, "менеджеров по продажам" - как собак не резанных.

Логика директора в принципе вроде как и ясна и проста до безобразия: этот приносит деньги. Причем вне зависимости от качества того, что он продает. Рабочий (в данном частном случае - программист) - просто их зачем-то берет. Редко в этом удается найти компромисс и взаимопонимание с директором.

К стати, менеджер (который по продажам, в смысле) - он не совсем халявщик, просто стиль жизни (работы) у него такой: пить с кем надо, улыбаться постоянно.

Впрочем, ведь никто не запрещает сменить профессию: менеджеров (по продажам, опять же) берут везде, а умеющих продавать - тем более... Просто может это тоже не так просто?

← →
Штуша-Кутуша (2004-12-20 10:11) [2]

> Нельзя ли в рамках данного сообщества изменить это положение?

Зачем?

← →
Sergey13 © (2004-12-20 10:23) [3]

2ocean (20.12.04 09:39)
Вобщем то, это стандартное положение дел в обществе с отсутствием дефицита чего либо (в плане товарных ценностей 8-). Сделать проще, чем продать сделаное.

← →
Sergey_Masloff (2004-12-20 10:26) [4]

ocean (20.12.04 09:39)
>К сожалению, часто приходится видеть программы, сделанные слабо >и непрофессионально. Даже простую БД с одной формой ввода можно >убить, допустим не обрабатывая исключительные ситуации.
Ну допустим хотя форма ввода как таковая к БД имеет слабое отношение

>Это приводит к появлению между программистом и заказчиком >нового звена - назову его менеджер. Он нравится клиенту, >улыбается, говорит "умные" слова, которых сам может не >понимать, и в итоге продает даже плохо сделанный продукт.
К появлению менеджеров ведет совсем не то что вы описываете

>Он же может снять какие-то претензии заказчика, вместо >исправления ошибок разработчиком.
Ну да. А часть этих претензий совсем и не ошибки. А если программист под каждого заказчика начнет код править будет еще хуже.

>В итоге труд программиста девольвируется. Например, зарплата >такого менеджера будет на порядок больше, чем у трудяги, >пишущего код
Совсем не в итоге. А отдача от такого менеджера для фирмы значительно больше отдачи от простого кодера и оценивается соответствующим образом. А этот самый трудяга-программист имеет две альтернативы - работать над собой с целью изменения ситуации или обсуждать свою тяжелую участь на форумах в рабочее время.

← →
Vlad Oshin © (2004-12-20 10:35) [5]

круче тракторист, на тракторе который, в колхозе им. 10 летия Капиталистического Фермерства из села Большие Миндюки.

← →
Danilka © (2004-12-20 10:39) [6]

А есть еще внедренцы, те ваще звери: им надо за все программерские ошибки перед клиентами краснеть и пытацца обяснить что это не ошибки, а фичи такие, а потом пытацца не убить кодеров.. :))

← →
ocean (2004-12-20 10:43) [7]

по-англ. manage - устраивать что-л. Но дело не в термине.

> 2 Sergey_Masloff

Вы как Явлинский: все неправильно.
А мне кажется, что профессионал (т.е. человек, что-то умеющий) должен получать больше, чем продавец.

← →
stud © (2004-12-20 10:48) [8]

а вы считаете что продать ваш проект сможет кто угдно и кому угодно?? зачем тогда вообще нужен менеджер?
продавать тоже надо уметь. а если продавать профессионально - почему он должен получать мньше вас? ведь если менеджер не продаст ваш продукт с чего вы зарплату получать будете? т.е. он обеспечивает вам з.п.!

← →
Плохиш © (2004-12-20 10:49) [9]

>ocean (20.12.04 10:43) [7]
>А мне кажется, что профессионал (т.е. человек, что-то умеющий)
>должен получать больше, чем продавец.

1. Дело за малым стать профессионалом.
2. Т.е., по-твоему, продавец не может быть профессионалом?

← →
stud © (2004-12-20 10:49) [10]

да, круче - проф. программист + проф. менеджер

← →
Sergey13 © (2004-12-20 10:49) [11]

2[7] ocean (20.12.04 10:43)
Попробуй
1. Сделать что-либо
2. Продать это
Сравни.

← →
ocean (2004-12-20 10:53) [12]

Я рассуждаю так: есть заказчик и компьютер. Но поскольку компьютер не понимает естественного языка, между ними необходим программист, который переведет потребности заказчика в машинный код. А теперь перед программистом сюда втискивается еще и менеджер?
Капиталистический принцип: устрани посредника!

← →
Sergey13 © (2004-12-20 10:56) [13]

2[12] ocean (20.12.04 10:53)
>Капиталистический принцип: устрани посредника!
К. Маркс - разделение труда. 8-)

← →
vecna © (2004-12-20 11:10) [14]

Правда жизни: у нас внедренцы получают гораздо больше чем программеры. Почему? Потому что деньги в фирму приносят именно они.
Написать программу - не вопрос... ее еще нада уметь впарить кому-нить =)

← →
by © (2004-12-20 11:11) [15]

У нас тоже есть отдел продаж, и есть менеджеры, которые получают больше директора филиала. После попыток возмущения, президент компании сказал - а кому не нравится, пусть идет продавать, если сможет.
К тому же это не такая и простая работа, нужен особый склад характера.
Так что пусть каждый занимается своим делом.

А вообще это зависть, если бы менеджер получал бы меньше, то его никто и не видел бы )))

← →
by © (2004-12-20 11:12) [16]

vecna © (20.12.04 11:10) [14]
Написать программу - не вопрос... ее еще нада уметь впарить кому-нить
Вот именно.
Почему мы такие бедные если такие умные )))

← →
ocean (2004-12-20 11:13) [17]

А посмотрите со стороны заказчика. Ему надо, чтобы по кнопке 1 распечатались колонки 1, 2 и 3, а ему присылают "говоруна", и тот объясняет заказчику, почему ему нужнее колонки 4, 5 и 6. Кроме того, кому хочется оплачивать улыбки и дорогой костюм менеджера?

← →
}|{yk © (2004-12-20 11:19) [18]

А вы знаете, что практически все крупные американские фирмы ничего не производят? Что они размещают заказы у подрядчиков, а те у субподрядчиков. И субподрядчики, выполняющие работу, получают мизер. А если откажутся - так производство отдадут другим субподрядчикам - благо, Азия большая.

← →
Dok_3D © (2004-12-20 11:26) [19]

Все профессии нужны, все профессии важны !

С лесенки ответил Вова: - Мама - летчик? Что ж такого? Вот у Коли, например Мама - милиционер! А у Толи и у Веры Обе мамы - инженеры! А у Левы мама - повар! Мама-летчик, Что ж такого? - Всех важней,- сказала Ната,- Мама - вагоновожатый, Потому что до Зацепы Водит мама два прицепа. И спросила Нина тихо: - Разве плохо быть портнихой? Кто трусы ребятам шьет? Ну, конечно, не пилот! Летчик водит самолеты - Это очень хорошо! Повар делает компоты - Это тоже хорошо. Доктор лечит нас от кори, Есть учительница в школе. Мамы разные нужны! Мамы разные важны! Дело было вечером, Спорить было нечего.

Вот и у нас - спорить было не о чем :)

← →
Dok_3D © (2004-12-20 11:26) [20]

← →
KSergey © (2004-12-20 11:26) [21]

> [7] ocean (20.12.04 10:43)
> А мне кажется, что профессионал (т.е. человек, что-то умеющий)
> должен получать больше, чем продавец.

Не путайте продавца "потокового", к которому и так придут клиенты (в булочную, например) и продавца, который найдет покупателя, убедит его купить именно предлагаемый продукт и еще вытрясет с него деньги.

> [17] ocean (20.12.04 11:13)

Вам же уже предложили сравнить на собственной шкуре, чем еще недовольство?

← →
KSergey © (2004-12-20 11:27) [22]

> [18] }|{yk © (20.12.04 11:19)
> А вы знаете, что практически все крупные американские фирмы
> ничего не производят? Что они размещают заказы у подрядчиков,
> а те у субподрядчиков.

Верно. Ибо есть понятие "бренд".

← →
ocean (2004-12-20 11:45) [23]

> крупные американские фирмы ничего не производят

(имеются в виду софтовые?) А что, в Силиконовой долине тоже менеджеры работают?
Говорят, Ужасный Билл тоже раньше на Basic что-то делал. Думаю, программисты Microsoft получают совсем неплохо.

> продавца, который найдет покупателя, убедит его купить... на собственной шкуре...

извините, не считаю это уважаемым занятием
И вообще, товарищи, если вы сами не уважаете свой труд и склоняетесь перед продавцом, что делать директору вашей фирмы? Тоже кстати не дураку

← →
Sergey13 © (2004-12-20 11:51) [24]

2[23] ocean (20.12.04 11:45)
> Говорят, Ужасный Билл тоже раньше на Basic что-то делал.
Иными словами, ты уверен, что он там до сих пор самый-самый программист, раз получает больше всех? 8-)

> извините, не считаю это уважаемым занятием
Почему?

← →
ocean (2004-12-20 12:02) [25]

> Почему?

Создать что-то и впарить что-то - 2 большие разницы
Конечно, есть гениальные коммивояжеры, со знанием психологии и т.д. Но в основе, грубо говоря, все тот же развод лоха

← →
Vlad Oshin © (2004-12-20 12:05) [26]

> ocean (20.12.04 11:45) [23]

я Вас поддерживаю
но спорить об этом не правильно, или нет, вернее бесполезно.
Раз так есть, значит так надо, и иначе не может быть. Рынок, проверен опытом.

> извините, не считаю это уважаемым занятием
> Почему?

... как и ответить..
продавать - это вообще не мужское дело :)
..наверное, зря ввязался...

Мне вот вообще не нравятся молодые люди в "пинджачках", которые какие-то "эксклюзивные дистрибьютеры" компании АБВГ
Чем занимаются... герболайвщики от любой другой отрасли.
Производитель _любой_ вызывает в 100 раз большее уважение.

← →
Vlad Oshin © (2004-12-20 12:06) [27]

> Конечно, есть гениальные коммивояжеры, со знанием психологии
>

от Карнеги? Даже таких торгашей в гробу видать. И даже таких особенно

← →
KSergey © (2004-12-20 12:08) [28]

> [26] Vlad Oshin © (20.12.04 12:05)
> [23] ocean (20.12.04 11:45)

Да в душе-то я с вами согласен, но "такова селяви"...

← →
Жук © (2004-12-20 13:37) [29]

Кто круче ?
Конечно, манагер. Смотрите, какую оранжевую заваруху они на Украйне закрутили. Марсер с Пашей Голубем, даже при поддержке Игоря Осовяка такую не смогли бы кашу заварите, а "втюхиватели" - пожалуйста.
Кто более для человечества ценен ?
Конечно, программер. Творец, художник-ремесленник, посредник в общении человека с компом. Я считаю, как и старина Маркс, что при отмирании капиталистической формации, эти субчики с хорошо подвешенными языком и галстуком вымрут в результате естественного отбора.

← →
TUser © (2004-12-20 13:53) [30]

> Что круче, программист или менеджер?

Директор фирмы. Я серьезно. Разработчик чего угодно (программы, автомобиля, лекарства и т.д.) получает копейки. Менеджер, который это впарил, - больше. А толстый дядя, у которого акции (и которому пофиг обычно, руководить энергетикой или приватизацией, - он все умеет, типа) - стрегет со всех капусту.

← →
KSergey © (2004-12-20 13:53) [31]

> [29] Жук © (20.12.04 13:37)
> вымрут в результате
> естественного отбора.

Аминь.

PS
Только заблуждаетесь.

← →
ocean (2004-12-20 14:09) [32]

еще один аспект
мы конечно осуждаем компьютерную преступность, но откуда берется хакер? не вундеркинд 13 лет с модемом и Xenix на 1 пентиуме, а допустим разработчик, оставивший себе лазейку в своей же системе. Это обиженный человек, который работал как проклятый, а получил хрен, в отличие от "менеджеров".
Но я что хотел сказать. Неужели здесь ничего нельзя сделать?

← →
KSergey © (2004-12-20 14:23) [33]

> [32] ocean (20.12.04 14:09)
> Но я что хотел сказать. Неужели здесь ничего нельзя сделать?

Не надо изображать робин-гудов

PS
Как-то тут вычитал хорошую шутку:
"Рыцарь Айболит отрезал ноги богатым и пришивал их бедным"

PPS
Вселенской справедливости - нет. Не ищите ее понапрасну.

← →
msguns © (2004-12-20 14:33) [34]

>Жук © (20.12.04 13:37) [29]
>Кто более для человечества ценен ?
>Конечно, программер.

НЕТ ! По крайней мере, в данной цивилизации. Кто такой Третьяков, Юсупов, Орловы ? Художники ? А ведь во многом благодаря им жили и творили Васнецов, Айвазовский, Брюллов, Шишкин и сотни других художников.

По поводу менеджеров и программеров. В 93-м я учасвовал в учреждении ИТ-конторы, где директором (читай-менеджером) был довольно средний программист, но прохиндеистый парень. Начинали с того, что продавали свое ПО, обслуживали его и т.д.
Так сложилось, что я вскоре оттуда ушел в другую контору, занимающуюся строительством и интерьером нач.отдела ИТ. Тогда это была крутая фирма. Гл.Манагер был человек искусства (классный дизайнер и художник). Через пару-тройку лет эта фирма стала терять клиентов из-за того, что постоянно переделывала заказы, т.к. дир был "совестливый", а работяги - халтурщики. Да и с учетом у них были бооольшие траблы (говоря проще - воровали много). К 97-му году фирма разорилась. Я с другом тогда создал свою фирму, тоже "итэшную". Сначала дела шли неплохо - наш бухг.софт брали "на ура". Так было до 2002-го года, когда выяснилось, что ДОС умирает, а рынок заполнен "свистом". Перейти на вин всем не позволил дир (мой друг), т.к. народ был загружен сопровождением "старья" за копейки. В рез-те к началу 2004 г. контора осталась на бобах: своего виндузного нет (одни заготовки - продукта как такового не было и нет), 1С побрезговали, да и время было уже безвозвратно упущено. Торговать вообще считалось западлом (не царское это дело, да и риск есть - а мой дир вообще не рисковый парень, да и очень боязливый вдобавок)
Та же, первая, контора, существут весьма неплохо. Недавно разговаривал с шефом (тем самым "прохиндеем"): они, оказывается, чем только не торговали - от пива и тампонов до лицензионных виндов, офисов и даже Касперского. Ессно, среди "товаров" был и 1С, и собственные поделки, в т.ч. календарь (да, не смейтесь - неплохо продавался и продается !), бухг.калькулятор (обыкновенный калькулятор, но добавлена панелька - стандартные проводки и подвязка на законодательство). И работают до сих пор - в конторе уже 12 человек ! Заработки в несколько раз выше, чем в нашем "Интеке". Вот вам и "гнилой" манагер !
Вообще же, ИМХО, чтобы удачно торговать надо иметь соответствующий характер и уметь многое, как-то: без устали шастать по клиентам, надоедать им звонками и визитами, нагло врать, не краснеть, "впаривать" дерьмо, не комплексовать по поводу "обманутых" и т.д.
В общем, значительно сложнее, чем писать программы. Но это, ессно, для меня.

← →
vecna © (2004-12-20 14:36) [35]

ocean
>еще один аспект... разработчик, оставивший себе лазейку в своей..
а то банальное свинство, бескультурие и криминал.

← →
Sergey13 © (2004-12-20 14:42) [36]

2[32] ocean (20.12.04 14:09)
>Но я что хотел сказать. Неужели здесь ничего нельзя сделать?
Начни с малого. Завтра, с утра, приди к своему начальнику (менеджеру), и выложи ему свою (программерскую) точку зрения. Результаты сюда. 8-)

← →
Danilka © (2004-12-20 14:56) [37]

От того, сумеет манагер продать то, что наваял программер или нет, напрямую зависит - получит денюшку программер, или вообще вся работа псу под хвост, фирма в долгах и развалилась нафиг.
Ответственность у манагера выше. Грубо говоря, количество денег которое ты получишь равняется профессионализм (в своей области конечно) * "коэффициент ответственности".
Причем для программера есть такой рост - от постого кодера идем к постановщику задачи (иногда по совместительству с кодером) далее до начальника отдела над кодерами. Каждая ступенька - повышение ответственности и, как следствие - зарплаты. И тут уже зарплата может быть и повыше чем у манагера. А иногда отсюда как-раз в манагеры и уходят.

А все остальное - зависть черная. :))

← →
boriskb © (2004-12-20 15:08) [38]

Я из одной из фирм ушел только потому, что там было принято: "Написал? Теперь найди покупателя и продай!" То есть были отдельно программисты и манегеры, но если прогер долго только пишет, никому нафиг не нужен. И это правильно для той фирмы.

Творцы, блин.
ocean - ты человек искуства? Нет - ты производишь продукт. А продукт обязан продаваться, иначе это для помойки.
А "прослойку" очень просто убрать - иди и сам продавай то, что наваял.

← →
ocean (2004-12-20 15:11) [39]

> от постого кодера идем к постановщику задачи

ну, это никак не в сторону менеджера. Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика

> Не надо изображать робин-гудов

Осознал, что тонешь - уже полдела. А спасение утопающих - дело самих утопающих, РГуд действительно не придет. Но почему бы не использовать свое природное преимущество - голову?

← →
Sergey13 © (2004-12-20 15:11) [40]

2[38] boriskb © (20.12.04 15:08)
Так и в искустве, по большому счету тоже самое. 8-)

← →
ocean (2004-12-20 15:19) [41]

> иди и сам продавай то, что наваял.

нет, не согласен. предлагаю другой выход - "ваять" лучше, сюда и вкладывать свои способности, злость, душу. А шлют на улицу - меняй мэнэджера

← →
boriskb © (2004-12-20 15:25) [42]

Sergey13 © (20.12.04 15:11) [40]
Конечно :) Разве за исключением тех, кто "пишет в стол" Непризнанные гении :)

← →
Sergey13 © (2004-12-20 15:28) [43]

2[41] ocean (20.12.04 15:19)
А можно поинтересоваться сколько вам лет, уважаемый? Просто интересно.

← →
boriskb © (2004-12-20 15:30) [44]

ocean (20.12.04 15:19) [41]
"ваять" лучше

Во! Какого однако высокого мнения о себе! :)
Ты хоть чего-нибудь, хоть когда-нибудь, хоть кому-нибудь пробывал продавать? :)
Далеко не всегда лучше продается "лучший" продукт.
Далекоооо не всегда.

← →
nikkie_ (2004-12-20 15:32) [45]

К сожалению, часто приходится видеть программы, сделанные слабо и непрофессионально. <...> Нельзя ли в рамках данного сообщества изменить это положение?

не знаю, может ли "данное сообщество" помочь, но решение очевидно. надо увольнять тех, кто пишет программы слабо и непрофессионально. пусть переквалифицируются в продавцов. или в управдомов.

← →
ocean (2004-12-20 15:42) [46]

> Далеко не всегда лучше продается "лучший" продукт.

прав, как никогда. Но не думаю, что следует падать духом. Имея в кармане разработку, за которую не стыдно... Но это опять не по теме

> надо увольнять тех, кто пишет программы слабо

увольнять - это к директору, но кто ему объяснит, что это плохо, а это - хорошо? т.е. предложение хорошее, но незаконченное

> Так и в искустве, по большому счету тоже самое. 8-)

Точно. Но посмотрите, как продается Лукьяненко!

> [39] ocean (20.12.04 15:11)
> Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика

Безусловно.
Но одного. В ущерб своей работе. И только так. Да и вообще: при чем тут кто кого заменит?

Хороший начальник продающих менеджеров - тоже заменит любого своего продавальщика. И что с того?

> [41] ocean (20.12.04 15:19)
> нет, не согласен. предлагаю другой выход - "ваять" лучше,

Кто-то мешает?

2 [39] ocean (20.12.04 15:11)
> Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика
Я бы не был столь категоричен. Мне, в качестве постановщика, больше нравится спец в предметной области, имеющий представление о программировании, нежели крутой прогер, имеющий представление о предметной области.

← →
Sergey_Masloff (2004-12-20 15:59) [49]

KSergey © (20.12.04 15:48) [47]
>> Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика
>Безусловно.
>Но одного. В ущерб своей работе.
И то не безусловно. Выросший из разработчиков постановщик - таки да, заменит и с легкостью. Пришедший с другой стороны баррикад - нет, но такие постановщики есть в природе, и очень хорошие встречаются.

nikkie_ (20.12.04 15:32) [45]
>не знаю, может ли "данное сообщество" помочь, но решение >очевидно. надо увольнять тех, кто пишет программы слабо
Нет не надо. Надо ими руководить и направлять так чтобы они писали нормально. Иначе те кто и так пишут нормально быстро осонают свою крутизну, писать перестанут окончательно а остальных будете менять как на карусели. Утверждаю что при грамотном руководстве команда посредственных программистов способна давать результаты практически не хуже чем команда из одних гуру. Проверено занусси, и на очень больших и успешных проектах.

>boriskb © (20.12.04 15:08) [38]
>Я из одной из фирм ушел только потому, что там было принято: "Написал? Теперь найди покупателя и продай!"

Во-во, я из первой "своей" конторы именно по этой причине ушел. Причем когда сам начал продавать, сразу стала "жаба давить": чего это я сам нашел заказчика, сам все написал, а потом еще и должен с кем-то делиться ? И вот когда сам попродавал, понял, что ну не мое это ! Другие продают много хуже и много дороже. И, что самое странное, ими больше довольны клиенты ! Наверное потому, что они всегда продавали самые клевые проги, я же всегда говорил, что вот это-то работает несколько медленно, этого нет вообще, а тут надо узеру напрячься.
Причем я говорил правду, а они врали самозабвенно и нагло. И клиенту в итоге это нравилось !.

А вообще хороший пример в этом смысле - свистуны. Меня всегда поражает с какой люгкостью и наглостью они вешают лапшу на уши клиенту ! "У вас 12 машин ? Без проблем !", "Нужна связь с кассами в удаленных точках по модему и онлайн ? Да запросто !"
"У вас 3 склада и 12 кладовок и между ними закрученное внутреннее движение ? Элементарно !". Главное - впарить ! А потом тянуть деньгу. А не потянется - не беда, всегда можно кинуть, сославшись на плохую работу персонала, сетки, компов, отсутствие выделенного сервера, "умных" свичей, сисадмина, нужных версий ОС и т.д.

>Sergey13 © (20.12.04 15:59) [48]
>Мне, в качестве постановщика, больше нравится спец в предметной области, имеющий представление о программировании, нежели крутой прогер, имеющий представление о предметной области.

Совершенно согласен ! А больше всего мне не нравятся крутые спецы, лихо шарящие в программировании, но абсолютно не знающие основ экономики и бухгалтерии, никогда самостоятельно не внедрившие ни одной прожки и относящиеся к пользователям в лучшем случае как к говорящим обезьянам. Повидал таких немало на своем веку.

Sergey13 © (20.12.04 15:59) [48]
Мне, в качестве постановщика, больше нравится спец в предметной области, имеющий представление о программировании,

Моя мечта!
Да бог с ним, пусть вообще не имеет представления о программировании. Пусть язык имеет нормальный и время что бы со мной общаться.
За 25 лет службы у меня всего 3 года таких счастливых было :( Когда я в геологии работал и задачи ставили классные геофизики.

msguns © (20.12.04 16:10) [51]
относящиеся к пользователям в лучшем случае как к говорящим обезьянам.

А они чего ? Ещё и разговаривают ?! :-)))

← →
ocean (2004-12-20 16:32) [54]

> спец в предметной области, имеющий представление о программировании

да, это идеальный - кто? - заказчик. Сможет ли он консолидировать команду, раздать людям задачи, соединить несоединимое - результат их творчества? Подавить попытки прорезать крылья в ущерб делу и т.д. Вообще программирование в команде - сложнейший вопрос. Согласен, может это делать и хороший руководитель, не имеющий опыта программирования. Естественно, его зарплата выше, и значительно, чем у членов команды. Но об этом ли мы говорим? Ну да - между таким заказчиком и программистом не нужно никакого "впаривателя"

>ocean (20.12.04 16:32) [54]
>Ну да - между таким заказчиком и программистом не нужно никакого "впаривателя"

Таких заказчиков не бывает. А если и бывает, то это - редчайший случай, поверь. За более 10-летний опыт работы с заказчиками (ох, сколько их было ! - даже примерно не скажу - но то, что больше сотни - это точно) всяких повидал и скажу лишь одно - настоящий постановщик обязан лучше заказчика понять то, что тому нужно !. Если при этом постановщик еще и разработчик, то это, конечно, только на пользу. Причем мне доводилось выступать в роли постановщика и разработчика (практически всегда), и программиста (очень часто).
Хуже всего, когда программист (разработчик) идет на поводу клиента, реализуя "что тот хочет", получая в результате уродство, трудно поддающееся хоть какой-нибудь систематизации. Именно по этой причине получаемый таким образом "продукт" дальше стен, где работает, не пригоден. Да и после того, как меняется заказчик (например, дир уходит, а на его место приходит другой) вся "красота" проекта вылазит по полной программе.

2[54] ocean (20.12.04 16:32)
> Но об этом ли мы говорим?
Если честно, то я уже не понимаю о чем мы говорим. Особенно ты. 8-)

>да, это идеальный - кто? - заказчик
Какой заказчик? У меня же ясно написано - постановщик. Это не заказчик.

>Сможет ли он консолидировать команду
Позвать за собой в разведку на амбразуру. 8-) А зачем это постановщику, или тем более заказчику. Может это кодер может?

Если не трудно, ответь на [43]. Проще будет общаться.

← →
ocean (2004-12-20 17:02) [57]

> Если честно, то я уже не понимаю о чем мы говорим. Особенно
> ты. 8-)

Я стараюсь быть последовательным. 1. Проблема - я считаю, что оценка труда программиста в нашей стране в последнее время занижена. 2. Почему бы не поискать решения? Далее выясняется, что так оценивают свой труд сами программисты. Для меня это любопытно. К сожалению, большинство ответов, как и процитированный, носят слегка агрессивный характер. Некто Фрейд усмехнулся бы...

- Что круче, программист или менеджер?
- Яйца!

>ocean (20.12.04 17:02) [57]
>Я стараюсь быть последовательным. 1. Проблема - я считаю, что оценка труда программиста в нашей стране в последнее время занижена.

По сравнению с кем ? Занижена она (оценка) для труда и ученых, и учителей, и врачей, и вообще всех работающих. И занижение это определено общим заниженным уровнем жизни.

>2. Почему бы не поискать решения?

И как программисты могут решить эту проблему (если она есть) ?
Забастовкой ?

>Далее выясняется, что так оценивают свой труд сами программисты. Для меня это любопытно.

Программисты, в большинстве своем на данной ветке, оценивают не свой личный труд, а труд программистов в целом. А он (труд) может быть разным: полезным и не очень. Как, впрочем, и сами программисты.

>К сожалению, большинство ответов, как и процитированный, носят слегка агрессивный характер.

Не вижу агрессии. Приведи для примера хоть несколько.

2[57] ocean (20.12.04 17:02)
>1. Проблема - я считаю, что оценка труда программиста в нашей стране
В какой вашей (мы же о тебе ничего не знаем)? Статистику приведи по другим странам

>в последнее время
С чего это началось? Как долго проявляется?

>занижена.
Относительно чего?

>2. Почему бы не поискать решения?
Да флаг в руки. Ты же пока не предложил ничего кроме "вкладывать свои способности, злость, душу", что не является объективными показателями.

>Далее выясняется, что так оценивают свой труд сами программисты.
С чего ты взял? Так оценивают труд работодатели программистов.

>К сожалению, большинство ответов, как и процитированный, носят слегка агрессивный характер.
Ну, это нормально. Это же форум людей, которым, по твоему, недоплачивают. 8-)

>Некто Фрейд усмехнулся бы...
Да он бы помер от смеха.

← →
ocean (2004-12-20 17:25) [63]

Ну да, Россия не одна... Думаю, можно говорить вообще о странах СНГ. Эмоции предлагаю отложить в сторону. А вот по поводу решения, у меня ничего нет. Но: сам по себе этот форум уже можно считать позитивным фактором. Уважение к себе, к коллегам, возможно некий кодекс профессиональной этики. Считаю, что не стоит вестись на утверждения руководства, что "важнее продать, чем написать". А кто считает это пустой болтовней, не забывайте названия форума

[63] ocean (20.12.04 17:25)
> Думаю, можно говорить вообще о странах СНГ
- А в мировом масштабе можешь?
(с) Петька, адьютант Чапаева.

8-)

ЗЫ: Мне кажется, что ты обиделся на кого то? Кому то заплатили больше?

>ocean (20.12.04 17:25) [63]

Представь себе, что некоторые на форуме сами являются этим самым "начальством". Или являлись. Так вот, как бывший (к сожалению, а может, к счастью) "начальник" я скажу тебе по секрету, что дааалеко не всегда от меня зависит этот самый уровень. Я, может, и платил бы программерам вдвое (втрое, вчетверо,..) больше, но НЕ МОГУ ! И вовсе не потому, что мне директор не дает фондов. Я ведь и директором был. Просто нету денег, понимаешь ? Мы работаем на рынке, где за хорошую программу трудно, а подчастую невозможно, взять хорошую цену. Просто ее не купят, потому что нет возможности, а не потому, что она плохая. Вот и приходится делить то, что есть. Кроме того существует еще психологический фактор. Вот есть у меня к примеру 5 программеров: 2 умницы, два просто трудяги, а один - так себе, но мне он нужен как воздух, потому что никто лучше него не справляется с обучением клиентов. Кроме того, он легок на подъем и ему ничего не стОит по звонку от клиента сорваться и двинуть к нему "закрывть вопрос". Так вот, могу ли я первым двум платить втрое больше, чем "развозчику", и вдвое больше, чем "трудягам" ? Нет, не могу ! Потому что тогда у меня останется только эти двое, а работу за троих ушедших (именно ушедших, потому что они уйдут, и очень скоро) выполнять придется МНЕ ОДНОМУ. А я не могу этого физически (иначе я бы не брал их).

Что круче, программист или менеджер? Найти похожие ветки