Что круче, программист или менеджер?

← →
Sergey13 © (2004-12-20 15:11) [40]

2[38] boriskb © (20.12.04 15:08)
Так и в искустве, по большому счету тоже самое. 8-)

← →
ocean (2004-12-20 15:19) [41]

> иди и сам продавай то, что наваял.

нет, не согласен. предлагаю другой выход - "ваять" лучше, сюда и вкладывать свои способности, злость, душу. А шлют на улицу - меняй мэнэджера

← →
boriskb © (2004-12-20 15:25) [42]

Sergey13 © (20.12.04 15:11) [40]
Конечно :) Разве за исключением тех, кто "пишет в стол" Непризнанные гении :)

← →
Sergey13 © (2004-12-20 15:28) [43]

2[41] ocean (20.12.04 15:19)
А можно поинтересоваться сколько вам лет, уважаемый? Просто интересно.

← →
boriskb © (2004-12-20 15:30) [44]

ocean (20.12.04 15:19) [41]
"ваять" лучше

Во! Какого однако высокого мнения о себе! :)
Ты хоть чего-нибудь, хоть когда-нибудь, хоть кому-нибудь пробывал продавать? :)
Далеко не всегда лучше продается "лучший" продукт.
Далекоооо не всегда.

← →
nikkie_ (2004-12-20 15:32) [45]

К сожалению, часто приходится видеть программы, сделанные слабо и непрофессионально. <...> Нельзя ли в рамках данного сообщества изменить это положение?

не знаю, может ли "данное сообщество" помочь, но решение очевидно. надо увольнять тех, кто пишет программы слабо и непрофессионально. пусть переквалифицируются в продавцов. или в управдомов.

← →
ocean (2004-12-20 15:42) [46]

> Далеко не всегда лучше продается "лучший" продукт.

прав, как никогда. Но не думаю, что следует падать духом. Имея в кармане разработку, за которую не стыдно... Но это опять не по теме

> надо увольнять тех, кто пишет программы слабо

увольнять - это к директору, но кто ему объяснит, что это плохо, а это - хорошо? т.е. предложение хорошее, но незаконченное

> Так и в искустве, по большому счету тоже самое. 8-)

Точно. Но посмотрите, как продается Лукьяненко!

← →
KSergey © (2004-12-20 15:48) [47]

> [39] ocean (20.12.04 15:11)
> Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика

Безусловно.
Но одного. В ущерб своей работе. И только так. Да и вообще: при чем тут кто кого заменит?

Хороший начальник продающих менеджеров - тоже заменит любого своего продавальщика. И что с того?

> [41] ocean (20.12.04 15:19)
> нет, не согласен. предлагаю другой выход - "ваять" лучше,

Кто-то мешает?

← →
Sergey13 © (2004-12-20 15:59) [48]

2 [39] ocean (20.12.04 15:11)
> Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика
Я бы не был столь категоричен. Мне, в качестве постановщика, больше нравится спец в предметной области, имеющий представление о программировании, нежели крутой прогер, имеющий представление о предметной области.

← →
Sergey_Masloff (2004-12-20 15:59) [49]

KSergey © (20.12.04 15:48) [47]
>> Хороший постановщик легко заменит любого своего кодировщика
>Безусловно.
>Но одного. В ущерб своей работе.
И то не безусловно. Выросший из разработчиков постановщик - таки да, заменит и с легкостью. Пришедший с другой стороны баррикад - нет, но такие постановщики есть в природе, и очень хорошие встречаются.

nikkie_ (20.12.04 15:32) [45]
>не знаю, может ли "данное сообщество" помочь, но решение >очевидно. надо увольнять тех, кто пишет программы слабо
Нет не надо. Надо ими руководить и направлять так чтобы они писали нормально. Иначе те кто и так пишут нормально быстро осонают свою крутизну, писать перестанут окончательно а остальных будете менять как на карусели. Утверждаю что при грамотном руководстве команда посредственных программистов способна давать результаты практически не хуже чем команда из одних гуру. Проверено занусси, и на очень больших и успешных проектах.

← →
msguns © (2004-12-20 16:05) [50]

>boriskb © (20.12.04 15:08) [38]
>Я из одной из фирм ушел только потому, что там было принято: "Написал? Теперь найди покупателя и продай!"

Во-во, я из первой "своей" конторы именно по этой причине ушел. Причем когда сам начал продавать, сразу стала "жаба давить": чего это я сам нашел заказчика, сам все написал, а потом еще и должен с кем-то делиться ? И вот когда сам попродавал, понял, что ну не мое это ! Другие продают много хуже и много дороже. И, что самое странное, ими больше довольны клиенты ! Наверное потому, что они всегда продавали самые клевые проги, я же всегда говорил, что вот это-то работает несколько медленно, этого нет вообще, а тут надо узеру напрячься.
Причем я говорил правду, а они врали самозабвенно и нагло. И клиенту в итоге это нравилось !.

А вообще хороший пример в этом смысле - свистуны. Меня всегда поражает с какой люгкостью и наглостью они вешают лапшу на уши клиенту ! "У вас 12 машин ? Без проблем !", "Нужна связь с кассами в удаленных точках по модему и онлайн ? Да запросто !"
"У вас 3 склада и 12 кладовок и между ними закрученное внутреннее движение ? Элементарно !". Главное - впарить ! А потом тянуть деньгу. А не потянется - не беда, всегда можно кинуть, сославшись на плохую работу персонала, сетки, компов, отсутствие выделенного сервера, "умных" свичей, сисадмина, нужных версий ОС и т.д.

← →
msguns © (2004-12-20 16:10) [51]

>Sergey13 © (20.12.04 15:59) [48]
>Мне, в качестве постановщика, больше нравится спец в предметной области, имеющий представление о программировании, нежели крутой прогер, имеющий представление о предметной области.

Совершенно согласен ! А больше всего мне не нравятся крутые спецы, лихо шарящие в программировании, но абсолютно не знающие основ экономики и бухгалтерии, никогда самостоятельно не внедрившие ни одной прожки и относящиеся к пользователям в лучшем случае как к говорящим обезьянам. Повидал таких немало на своем веку.

← →
boriskb © (2004-12-20 16:19) [52]

Sergey13 © (20.12.04 15:59) [48]
Мне, в качестве постановщика, больше нравится спец в предметной области, имеющий представление о программировании,

Моя мечта!
Да бог с ним, пусть вообще не имеет представления о программировании. Пусть язык имеет нормальный и время что бы со мной общаться.
За 25 лет службы у меня всего 3 года таких счастливых было :( Когда я в геологии работал и задачи ставили классные геофизики.

← →
Жук © (2004-12-20 16:20) [53]

msguns © (20.12.04 16:10) [51]
относящиеся к пользователям в лучшем случае как к говорящим обезьянам.

А они чего ? Ещё и разговаривают ?! :-)))

← →
ocean (2004-12-20 16:32) [54]

> спец в предметной области, имеющий представление о программировании

да, это идеальный - кто? - заказчик. Сможет ли он консолидировать команду, раздать людям задачи, соединить несоединимое - результат их творчества? Подавить попытки прорезать крылья в ущерб делу и т.д. Вообще программирование в команде - сложнейший вопрос. Согласен, может это делать и хороший руководитель, не имеющий опыта программирования. Естественно, его зарплата выше, и значительно, чем у членов команды. Но об этом ли мы говорим? Ну да - между таким заказчиком и программистом не нужно никакого "впаривателя"

← →
msguns © (2004-12-20 16:45) [55]

>ocean (20.12.04 16:32) [54]
>Ну да - между таким заказчиком и программистом не нужно никакого "впаривателя"

Таких заказчиков не бывает. А если и бывает, то это - редчайший случай, поверь. За более 10-летний опыт работы с заказчиками (ох, сколько их было ! - даже примерно не скажу - но то, что больше сотни - это точно) всяких повидал и скажу лишь одно - настоящий постановщик обязан лучше заказчика понять то, что тому нужно !. Если при этом постановщик еще и разработчик, то это, конечно, только на пользу. Причем мне доводилось выступать в роли постановщика и разработчика (практически всегда), и программиста (очень часто).
Хуже всего, когда программист (разработчик) идет на поводу клиента, реализуя "что тот хочет", получая в результате уродство, трудно поддающееся хоть какой-нибудь систематизации. Именно по этой причине получаемый таким образом "продукт" дальше стен, где работает, не пригоден. Да и после того, как меняется заказчик (например, дир уходит, а на его место приходит другой) вся "красота" проекта вылазит по полной программе.

← →
Sergey13 © (2004-12-20 16:48) [56]

2[54] ocean (20.12.04 16:32)
> Но об этом ли мы говорим?
Если честно, то я уже не понимаю о чем мы говорим. Особенно ты. 8-)

>да, это идеальный - кто? - заказчик
Какой заказчик? У меня же ясно написано - постановщик. Это не заказчик.

>Сможет ли он консолидировать команду
Позвать за собой в разведку на амбразуру. 8-) А зачем это постановщику, или тем более заказчику. Может это кодер может?

Если не трудно, ответь на [43]. Проще будет общаться.

← →
ocean (2004-12-20 17:02) [57]

> Если честно, то я уже не понимаю о чем мы говорим. Особенно
> ты. 8-)

Я стараюсь быть последовательным. 1. Проблема - я считаю, что оценка труда программиста в нашей стране в последнее время занижена. 2. Почему бы не поискать решения? Далее выясняется, что так оценивают свой труд сами программисты. Для меня это любопытно. К сожалению, большинство ответов, как и процитированный, носят слегка агрессивный характер. Некто Фрейд усмехнулся бы...

- Что круче, программист или менеджер?
- Яйца!

>ocean (20.12.04 17:02) [57]
>Я стараюсь быть последовательным. 1. Проблема - я считаю, что оценка труда программиста в нашей стране в последнее время занижена.

По сравнению с кем ? Занижена она (оценка) для труда и ученых, и учителей, и врачей, и вообще всех работающих. И занижение это определено общим заниженным уровнем жизни.

>2. Почему бы не поискать решения?

И как программисты могут решить эту проблему (если она есть) ?
Забастовкой ?

>Далее выясняется, что так оценивают свой труд сами программисты. Для меня это любопытно.

Программисты, в большинстве своем на данной ветке, оценивают не свой личный труд, а труд программистов в целом. А он (труд) может быть разным: полезным и не очень. Как, впрочем, и сами программисты.

>К сожалению, большинство ответов, как и процитированный, носят слегка агрессивный характер.

Не вижу агрессии. Приведи для примера хоть несколько.

2[57] ocean (20.12.04 17:02)
>1. Проблема - я считаю, что оценка труда программиста в нашей стране
В какой вашей (мы же о тебе ничего не знаем)? Статистику приведи по другим странам

>в последнее время
С чего это началось? Как долго проявляется?

>занижена.
Относительно чего?

>2. Почему бы не поискать решения?
Да флаг в руки. Ты же пока не предложил ничего кроме "вкладывать свои способности, злость, душу", что не является объективными показателями.

>Далее выясняется, что так оценивают свой труд сами программисты.
С чего ты взял? Так оценивают труд работодатели программистов.

>К сожалению, большинство ответов, как и процитированный, носят слегка агрессивный характер.
Ну, это нормально. Это же форум людей, которым, по твоему, недоплачивают. 8-)

>Некто Фрейд усмехнулся бы...
Да он бы помер от смеха.

← →
ocean (2004-12-20 17:25) [63]

Ну да, Россия не одна... Думаю, можно говорить вообще о странах СНГ. Эмоции предлагаю отложить в сторону. А вот по поводу решения, у меня ничего нет. Но: сам по себе этот форум уже можно считать позитивным фактором. Уважение к себе, к коллегам, возможно некий кодекс профессиональной этики. Считаю, что не стоит вестись на утверждения руководства, что "важнее продать, чем написать". А кто считает это пустой болтовней, не забывайте названия форума

[63] ocean (20.12.04 17:25)
> Думаю, можно говорить вообще о странах СНГ
- А в мировом масштабе можешь?
(с) Петька, адьютант Чапаева.

8-)

ЗЫ: Мне кажется, что ты обиделся на кого то? Кому то заплатили больше?

>ocean (20.12.04 17:25) [63]

Представь себе, что некоторые на форуме сами являются этим самым "начальством". Или являлись. Так вот, как бывший (к сожалению, а может, к счастью) "начальник" я скажу тебе по секрету, что дааалеко не всегда от меня зависит этот самый уровень. Я, может, и платил бы программерам вдвое (втрое, вчетверо,..) больше, но НЕ МОГУ ! И вовсе не потому, что мне директор не дает фондов. Я ведь и директором был. Просто нету денег, понимаешь ? Мы работаем на рынке, где за хорошую программу трудно, а подчастую невозможно, взять хорошую цену. Просто ее не купят, потому что нет возможности, а не потому, что она плохая. Вот и приходится делить то, что есть. Кроме того существует еще психологический фактор. Вот есть у меня к примеру 5 программеров: 2 умницы, два просто трудяги, а один - так себе, но мне он нужен как воздух, потому что никто лучше него не справляется с обучением клиентов. Кроме того, он легок на подъем и ему ничего не стОит по звонку от клиента сорваться и двинуть к нему "закрывть вопрос". Так вот, могу ли я первым двум платить втрое больше, чем "развозчику", и вдвое больше, чем "трудягам" ? Нет, не могу ! Потому что тогда у меня останется только эти двое, а работу за троих ушедших (именно ушедших, потому что они уйдут, и очень скоро) выполнять придется МНЕ ОДНОМУ. А я не могу этого физически (иначе я бы не брал их).

Что круче, программист или менеджер? Найти похожие ветки