В продолжение темы дипломов, но о диссертациях..

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 16:45) [0]

О дипломах начали тут:
http://delphimaster.net/view/14-1098180650/
Побывал сегодня в институте, стало интересно, везде ли обстоит такая же ерунда в аспирантуре, как у нас. Решили у нас начать бороться за чистоту рядов будущих кандидатов наук, повыгонять тех, кто не приносит пользы своему альма матер, да еще имеет стыд работать где-то на стороне (не секрет, что многие попросту косят от армии). Не вдаваясь в то, что меня эта тема вроде не касается (что-то понемногу делаю, армия не грозит), стало обидно: дед жены рассказывал, как он защищался в свое время, объездил пол-страны, принес своим дисером реальную пользу. Но ведь ему за это платили мало-мальские деньги, на которые можно было существовать! А сейчас получается, что ты и работать не моги (а как? кушать хочется, жена с детенышем, у кого есть, на твоей шее сидят, а на 500р стипендии можно купить только 3 проездных на метро), да еще и пользу родному институту-универу приноси? Хорошо, если повезет и попадешь к нужному руководителю, где можно подставить ведерко под раздачу всяких грантов. А если нет? Что-то не срастается...
Так, собственно, вопрос: у всех такая задница или только в тех 2-3 "немодных" институтах, которые я вижу перед глазами?

← →
YurikGL © (2004-10-20 17:32) [1]

> Nikolay M. © (20.10.04 16:45)

У нас, если не ошибаюсь, штука - степендия. Метро нет :) Но работать на стороне особо никто не запрещает.

А про степу, поступлю - узнаю.

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 17:43) [2]

> У нас, если не ошибаюсь, штука - степендия. Метро нет :)

Рублей? Думаю, это сути дела не меняет. Один килобакс - еще можно было бы говорить, если бы аспирантам по килобаксу платили, они бы всех порвали.
Написать действительно серьезный дисер в наше время, имхо, практически невозможно именно по той причине, что класть придется либо на работу, либо на учебу. А кушать-то всегда хочется... :(

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-20 17:45) [3]

> Один килобакс - еще можно было бы говорить, если бы аспирантам
> по килобаксу платили, они бы всех порвали.

LOL

← →
Jeer © (2004-10-20 17:49) [4]

Nikolay M. © (20.10.04 17:43) [2]

Бросьте, мальчик:))
Дисеры сегодня пишут направо и налево.
Здесь.
Раньше, действительно, дисер стоил немалого.
ТАМ, сегодняшние ЗДЕШНИЕ дисеры не нужны, в подавляющем большинстве.

← →
eukar (2004-10-20 17:56) [5]

> Jeer © (20.10.04 17:49) [4]
> Nikolay M. © (20.10.04 17:43) [2]
>
> Бросьте, мальчик:))
> Дисеры сегодня пишут направо и налево.
> Здесь.
> Раньше, действительно, дисер стоил немалого.
> ТАМ, сегодняшние ЗДЕШНИЕ дисеры не нужны, в подавляющем
> большинстве

Речь-то шла о хорошем диссере, в котором разрабатывается НОВАЯ (оригинальная), АКТУАЛЬНАЯ (перспективная) тема, причем делается это логично и полно.
Я знаю много примеров хороших диссеров и сейчас (МГУ, химфак), но видел и немало примеров диссеров, которые делались потоком (автоматом, кому какое слово нравится) по истечении трех лет аспира. Речь не только о кандидатских диссерах, как ни странно или прискорбно.
Работа на стороне - все от шефа зависит, бывает и так, и эдак. Иногда в лабе платят (без шика, но на жизнь хватает), иногда подкормиться отпускают, иногда и то, и то. Есть случай, когда и ни того, и ни того, а предмет нравится...
All depends
:-)

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 17:59) [6]

> Игорь Шевченко © (20.10.04 17:45) [3]

Дай помечтать :)

> Дисеры сегодня пишут направо и налево.
> Здесь.
> Раньше, действительно, дисер стоил немалого.
> ТАМ, сегодняшние ЗДЕШНИЕ дисеры не нужны, в подавляющем
> большинстве.

Пишут, кто бы спорил. Но какого уровня? А если никакого, тогда зачем он нужен?

← →
eukar (2004-10-20 18:02) [7]

> Пишут, кто бы спорил. Но какого уровня? А если никакого,
> тогда зачем он нужен?

Кандидатов пока в армию не берут...
Хотя мелковата причина!

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 18:03) [8]

> eukar (20.10.04 17:56) [5]
> Я знаю много примеров хороших диссеров и сейчас (МГУ, химфак)

Имхо, МГУ - это не тот брэнд, который может опустить планку качества. К тому же аспирантура и защита в Совете МГУ может в будущем вернуться намного бОльшей выгодой, чем если бы эти 3 года были потрачены на неплохую работу.

> но видел и немало примеров диссеров, которые делались потоком

Об чем и речь :(

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-20 18:05) [9]

Nikolay M. © (20.10.04 17:59) [6]

> Дай помечтать :)

Если аспирантам будут платить по килобаксу, они ни хрена не будут делать, а будут говорить: "вот если бы нам платили по два(три,четыре, далее везде) килобакса, мы бы горы свернули. А за килобакс пусть трактор сворачивает, он железный" :)

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 18:08) [10]

> eukar (20.10.04 18:02) [7]
> > Пишут, кто бы спорил. Но какого уровня? А если никакого,
> > тогда зачем он нужен?
> Кандидатов пока в армию не берут...

Препод: - На время сессии забудьте про личную жизнь! Вопросы есть? Студент (глотнув спрайта): - А это не вас вчера видели с блониднкой в ресторане? Голос за кадром: - Илья Иванов - будущий рядовой Российской Армии

Интересно другое - почему, сделав из армии нечто, куда большинство людей стараются не ходить, а из аспирантуры и образования вообще - что-то непонятное, для галочки, крайними оказались студенты?
Может, он и армию бы отслужил, и дисер отличный написал, но только не в нашей армии и не в нашей аспирантуре... :(

← →
Jeer © (2004-10-20 18:11) [11]

Nikolay M. © (20.10.04 18:08) [10]

Кто или что мешает ?
Съезжай.

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 18:14) [12]

> Игорь Шевченко © (20.10.04 18:05) [9]

Ну, это все от человека зависит, да и технически можно попытаться поправить: кучу отчетностей ввести, рацпредложения учитывать, опубликованные статьи, научную ценность работы оценивать и тд.
Да и взять меня: если бы мне эти три года в аспирантуре платили более-менее сносную зарплату, я бы работал там, а не в том месте, где сейчас. И таких как я - много. Была бы польза и институту, и науке в целом, а не только дяде, на которого сейчас работаю :(

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 18:16) [13]

> Jeer © (20.10.04 18:11) [11]

Под "нашей армией" я имел ввиду "такую армию, как у нас".
А насчет съехать - это несерьезно.

← →
Jeer © (2004-10-20 18:20) [14]

Возможно, не вполне скромно, но напишу..
Из тех, уже далеких времен.
Я делал дисер 7 лет, хотя мог бы и за год-два.
Работа "мешала" и хотелось вложить в дисер законченный результат.
В итоге родилось "Особенности поведенческой реализации подводного автономного робота в условиях навигационной неопределенности".
По сути - это ИСКИНТ в 80-е годы.
Плавало на бис:)

Сейчас, то, что пишут, в основном сдернуто из Инета.
Реализация практически нулевая.
Ну, сделают, в лучшем случае, симуляцию на MathLab или как.

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 18:54) [15]

> Jeer © (20.10.04 18:20) [14]

Мой респект. Конечно, делать дисер 7 лет - это вариант... Но, имхо, в нынешнее время - не самый лучший :(

← →
Jeer © (2004-10-20 19:00) [16]

Это ЗДЕСЬ сейчас что-то дает ?
Да все равно все решают тапш (блат) или взятка.
Если говорить о трудоустройстве.
А если о науке и практике, то пока все только начинает возрождаться.

А насчет 7-лет - так только строительство ПА около 5 лет, ну что тут поделать. Глубина погружения 6 км - это не шутка.

Это были сложные технологии.
Сейчас, похоже только в авиа они остались.

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 19:13) [17]

> Это ЗДЕСЬ сейчас что-то дает ?
> Да все равно все решают тапш (блат) или взятка.
> Если говорить о трудоустройстве.

Пока наблюдаю как раз обратное.
Конечно, если речь идет о ненапряжной должности для племянника какого-нибудь депутата на пару десятков килобаксов - тогда возможно. Или о тупой студентке кулинарного техникума, которую нужно киоскером устроить. В остальных случаях все решается опытом и личными качествами человека. Конечно, если предполагается, что он будет работать, а не груши околачивать.

> Это были сложные технологии.
> Сейчас, похоже только в авиа они остались.

Дык космос, оборонка, нефтянка, атомная энергетика вроде никуда не делись? Конечно, не владею вопросом о крутизне применяющихся там технологий, но, думаю, что не кустарные...

← →
Rouse_ © (2004-10-20 20:58) [18]

Эээ это вообще абстрактный разговор или личностный? AFAIK ты же работаешь...

← →
Soft © (2004-10-20 21:48) [19]

Проблема не в том, как пишут диссертации (диссертация не обязательно должна быть готовой к применению разработкой), проблема в использовании данных диссертаций. Дешевле купить готовые китайские девайсы, и индийские программы, и, немного помудрив, собрать нужную систему, чем делать нечто свое.

ЗЫ
Видел разработку российских суперкомпьютеров на базе китайско-тайванских комплектующих, равных по мощности Sun-овским и дешевле раз в 20. Как вы думаете, не купят?

← →
Nikolay M. © (2004-10-20 22:53) [20]

> Rouse_ © (20.10.04 20:58) [18]

Конечно, работаю, как и 99% всех аспирантов. Просто хотелось узнать, как у других с этим обстоит дело.

> Видел разработку российских суперкомпьютеров на базе китайско-тайванских
> комплектующих, равных по мощности Sun-овским и дешевле раз
> в 20. Как вы думаете, не купят?

Скорее всего, нет. В советское время был компьютер, работающий на троичной логике, отличной справляющийся с классом задач, которые на обычных компьютерах решались с большим трудом. Думаешь, получил признание? Проект прикрыли.

← →
Piter © (2004-10-20 23:01) [21]

Nikolay M. © (20.10.04 16:45)
дед жены рассказывал, как он защищался в свое время, объездил пол-страны

тогда еще интернета не было :)

← →
Piter © (2004-10-21 00:47) [22]

Nikolay M. © (20.10.04 22:53) [20]
В советское время был компьютер, работающий на троичной логике, отличной справляющийся с классом задач, которые на обычных компьютерах решались с большим трудом. Думаешь, получил признание? Проект прикрыли

это потому что мы не умеем продавать. Нету опыта.
Но все меняется...

← →
KSergey © (2004-10-21 09:21) [23]

> [9] Игорь Шевченко © (20.10.04 18:05)
> Если аспирантам будут платить по килобаксу, они ни хрена
> не будут делать, а будут говорить: "вот если бы нам платили
> по два(три,четыре, далее везде) килобакса, мы бы горы свернули.

Странно от Вас это слышать. Очень.
Т.е. то, что так где-то с кем-то было бы - безусловно. И нормально. И будет при любом этих колобаксов кол-ве.

Но Вы же не будуте отрицать, что финансирование привлекло бы и толковых молодых людей, которые что-то бы реально делали? Получилось бы из этого что-то или нет, и не закупили ли на реальную эксплуатацию китайско-тайваньского робота - это уже совершенно другой вопрос, никоим образом не касающийся качества самих разработок, увы.

В сов. годы в аспирантурах/докторантурах платили по тем меркам не плохие деньги. При этом (как говорят, и хоть я и не верю, признаться, но это другой разговор) - что-то все же было! Были открытия, достижения, сложные научные вещи делались.
Да, разумеется все было как в "Понедельнике". Понятно, что как везде и всегда реально работало меньшинство - но оно хотя бы было! А за те гроши, что сейчас платят аспирантам - ну как жить-то? Тлько от армии косить, не более. Тем более, что перспектив-то нет... В лучшем случае (вот ведь бред!) - защититься и мылить лыжи за бугор... Вот и вся перспектива. Но тоже весьма туманная теперь, надо отметить.

Тот ВУЗ что я знаю - все аспиранты работают. Или "слева", или хоз. договорные работы делают, где руководитель порасторопнее. Кому-то везет совмещать это с основной темой научных изысканий.

А то, что дисер можно купить - ну это же естественно! Так всегда было, и так будет. Но при чем здесь те, кто работу таки делает?? Это опять уже из оперы почему слизали у IBM, а не взяли свою разработку? Я понимаю так: либо ее и не было своей, либо институт, занимающийся слизыванием, сумел пролоббировать свои интересы в руководстве; что, впрочем, отчасти, думаю, объясняется меньшим требуемым финансированием при большем видимом результате... Ну да это я уклонился от темы.

> [14] Jeer © (20.10.04 18:20)
> Реализация практически нулевая.
> Ну, сделают, в лучшем случае, симуляцию на MathLab или как.

Вы причину знаете, надеюсь? Ведь она проста, как три банана: на опыты и оборудование нужно финансирование! Я поэтому поводу уже лаялся недавно с одним товарисчем. "Вот, в массачусете делают, у нас нет, не стараются". На вопрос о разнице в финансировании он отмахнулся, сказав, что тут глвное "научные идеи, умные мысли все такое". Одного я не понял: он глуп или наивен? Экспериментом надо проверять теорию, вот в чем штука. А финансирования хаватает лишь на комп и пиратский диск с матлабом.

Неужели этого не понятно??!!!

← →
Aldor © (2004-10-21 09:30) [24]

Ну, практический результат не всегда может быть. Например, если результат фундаментальный. У нас (на кафедре математики) считается, что диплом очень хороший, если по его материалам опубликовали статью. За каждый выпуск максимум двоим (из 10-15 человек) это удается, зато публикуются, бывает, и в зарубежных журналах.
А на счет липовых диссеров: у нас лекции читает препод из другого универа, tздит на мерседесе, не скрывает, что у него на кафедре существует, как он выражается "теневая экононмика" по раздаче званий кандидатов наук.
Но все же отрадно, что случаются кандидатские (или дипломы, продолжаемые на кандидатскую) с действительно весомыми результатами. Все они или работали с ненормированным рабочим днем или были обеспечены, например родителями.

P.S. Если защищу кандидатскую, обязательно здесь "проставлюсь" :)))

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 10:11) [25]

KSergey © (21.10.04 09:21) [23]

Если ты заметил, я, вообще-то свой пост написал в ответ на "платите нам по килобаксу" и все будет кульно и рульно. У меня возникает резонный вопрос - а за что платить ? Человек еще ничего не сделал, ничем не успел доказать свою нужность и полезность, но уже претендует на хлеб с маслом.

> Но Вы же не будуте отрицать, что финансирование привлекло
> бы и толковых молодых людей, которые что-то бы реально делали?
> Получилось бы из этого что-то или нет, и не закупили ли
> на реальную эксплуатацию китайско-тайваньского робота -
> это уже совершенно другой вопрос, никоим образом не касающийся
> качества самих разработок, увы.

К выделенной фразе:

"Баланец подвели, фитанец выдали, в лоро и ностро записали, а денежки-то тю-тю. Плакали-с" (с)

> А за те гроши, что сейчас платят аспирантам - ну как жить-то?
> Тлько от армии косить, не более.

А бедным студентам как жить на стипендию ? А школьникам вот вообще не платят, кстати.

Я к тому, что пока от человека нет отдачи, платить ему, в общем-то, не за что :) И претензии его выглядят довольно наивно :)

← →
Nikolay M. © (2004-10-21 10:29) [26]

> Я к тому, что пока от человека нет отдачи, платить ему,
> в общем-то, не за что :)

Ты смотришь с позиции работодателя. Если посмотреть с позиции аспиранта, получится: а зачем мне что-то делать, если я ничего за это не получаю :)
Истина, видимо, где-то посередине :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 10:39) [27]

Nikolay M. © (21.10.04 10:29) [26]

Аспирантура есть форма подготовки научных работников в высших учебных заведениях и научно-исследовательских организациях. То есть, их готовят, силы тратят на это. Аналогии со студентами не напрашивается ? :)

← →
Nikolay M. © (2004-10-21 10:54) [28]

> То есть, их готовят, силы тратят на это. Аналогии со студентами
> не напрашивается ? :)

Ничего подобного, никакой аналогии. Студентов - готовят. Аспиранты готовятся самостоятельно. Руководитель для аспиранта не более чем указующее звено, в каком направлении нужно двигаться.

Nikolay M. © (21.10.04 10:54) [28]

> Аспиранты готовятся самостоятельно.

Ну и за что им денег платить ? За самоподготовку ?

KSergey © (21.10.04 09:21) [23]
>А финансирования хаватает лишь на комп и пиратский диск с >матлабом.
>Неужели этого не понятно??!!!

Понятно, как ни странно:)

Деньги найти можно, опять же, как ни странно.
Но много зависит от прогнозируемого результата.
Если это фундаментальные занятия требующие значительного фифнансирования, то вытянет это только государство с развитой экономикой. Россия пока к ним не относится.
Поэтому, многие "фундаменталисты", из тех кого знаю, уехали на Запад.
Прикладная наука вполне живет. А за темы надо браться востребованные обществом, частным капиталом.

Опять же пример из собственного недавнего опыта.
Одна фирма, занимаясь сложными техпроцессами, преимущественно на исследовательском уровне, накопила богатый практический материал.
Тема очень востребована практически в любой стране.
Нужна была опытная установка для подтверждения идей.
Они обратились к питерцам - те занимались производством похожих установок в несколько другой области.
Питерцы не отказали, но заломили цену + долю в деле.
Это не устроило.
Достаточно случайно вышли на меня. После изучения проблемы был найден вариант значительно дешевле питерского. Тем не менее
установка получалась достаточно дорогой для мелкосерийного производства. Опять же, проанализировав, варианты исполнения было предложено решение - закупить старые бросовые брэндовские ПК класса DX4-100. После замены блоков питания все пошло на "ура".

К чему я это ?
Да, конечно можно было бы включать в спецификацию промышленный компьютер и прочие дорогие технологии SCADA-систем.
Во сколько бы это вылетело бы ?
А так - "дешево и сердито".
Заодно из трех привлеченных к работе студентов двое поступили в аспирантуру и установка будет их опытным полигоном.

В старые времена у нас в оборонке тоже были не бог весть какие ресурсы. Мы изворачивались и делали неплохие изделия.

Сейчас проще сделать здесь опытный экземпляр, отладить и передать на изготовление тем же китайцам. Далее - по накатанной.

> Игорь Шевченко © (21.10.04 11:02) [29]
> Nikolay M. © (21.10.04 10:54) [28]
> > Аспиранты готовятся самостоятельно.
> Ну и за что им денег платить ? За самоподготовку ?

Вот мы и подходим к изначальному вопросу: а за что тогда требовать высокий уровень качества диссертаций?

Интересно, а кто-нибудь встречался с такими вариантами - работу над диссертацией оплачивает вполне конкрентый заказчик, у которого все это параллельно и внедряется?

> Игорь Шевченко © (21.10.04 11:08) [32]
> > а за что тогда требовать высокий уровень качества диссертаций?
> Не понял, извини

В нулевом посте собственно поднял вопрос:
Решили у нас начать бороться за чистоту рядов будущих кандидатов наук, повыгонять тех, кто не приносит пользы своему альма матер, да еще имеет стыд работать где-то на стороне (не секрет, что многие попросту косят от армии).
Ну, хорошо, косилок выгонят, останется 20%. Какой у них стимул тратить время на написание приличного дисера?

> Danilka © (21.10.04 11:13) [33]
> Интересно, а кто-нибудь встречался с такими вариантами -
> работу над диссертацией оплачивает вполне конкрентый заказчик,
> у которого все это параллельно и внедряется?

Да. На сегодня это, наверное, идеальный вариант - дисер пишется на работе. И рыбку съел, и кости сдал...

Nikolay M. © (21.10.04 11:15) [36]

Ситуация, разумеется, приемлемая для аспиранта и для заказчика, но, я полагаю, такие ситуации могут встречатся не часто, и, по большей части, будут относиться к довольно узкомпециализированным областям.

> [32] Игорь Шевченко © (21.10.04 11:08)
> > а за что тогда требовать высокий уровень качества диссертаций?
> Не понял, извини

Хорошо, спрошу по другому. В том числе и по другим встречным вопросам: а жрать что??
Хуже даже другое: ну напрягся, ну защитил - и что? Перспетивы есть? Да, есть. +2..4 т.р.
И это, простите, перспективы???

PS
А все эти работодательские штучки... Знаете, признаюсь, начинает доставать. Есть два вариента ответа, стандартных:

1.А нафиг ты нужен? Проще взять студента, маленько подучить за тыщу - и он за две эту работу будет делать.
2.Знаешь, ты крут, ты стоишь запрашиваемых денег, но у нас их нет.

И что самое прикольное - не подкопаешься! Все вроде законно и логично.
Только предлагаю эту тему здесь не раздувать, есть желание - отдельно давайте.
Впрочем, тут с какой позиции смотреть. А потому спорить на эту тему - смысла нет, т.к. каждый мыслит со своей колокольни: ты вот сделай, покажи что можешь, я поломаюсь, прибыль прикину, ну процентов 10 тебе кину, смотри не подавись.
И наоборот: а как я могу напрягаться, если хрен что получу?

Я считаю у этих точек зрения нет области пересечения, лишь область взаимных компромиссов и уступок. Но не более. Да и при смене лагеря - меняется и точка зрения. Очень быстро ;)

KSergey © (21.10.04 11:19) [38]

> а жрать что??

А студенты со школьниками что жрут ?

> А все эти работодательские штучки... Знаете, признаюсь,
> начинает доставать. Есть два вариента ответа, стандартных:

Не повезло тебе...

> [34] Nikolay M. © (21.10.04 11:13)
> Ну, хорошо, косилок выгонят, останется 20%. Какой у них
> стимул тратить время на написание приличного дисера?

Чесслово - никогда особо не понимал такой труд как написание дисера. Дисер это что-то попутное. Но тут - у каждого свои взгляды.

В продолжение темы дипломов, но о диссертациях.. Найти похожие ветки