Конец демократии или проблема 2008 года решена!

← →
WondeRu © (2004-09-27 13:08) [0]

Мы становимся свидетелями очередного укорепления позиций нынешней власти власти! После "нашумевшего" проекта указа о реформе выборной системы поступают сведения о том, что наш президент останется с нами еще на долго (наверное пока ногами вперед не унесут). В планах у чиновников высшего ранга сделать из России парламентскую республику (а ля Германия), президента избирает народ, а премьера (считайте главу государства) - парламент (который будет избираться по партийным спискам).
Угадайте, кто станет премьером в 2008 году?

← →
TUser © (2004-09-27 13:11) [1]

А президентом - Фрадков. Или все-таки Ельцин?

Жалко страну.

← →
Petr V. Abramov © (2004-09-27 13:14) [2]

> а премьера (считайте главу государства) - парламент
а он и сейчас утверждается парламентом по представлению Президента. Если трех не утвердит, Президент имеет право разогнать парламент и назначить новые выборы

← →
Маг Похмеляйнен (2004-09-27 13:21) [3]

>Мы становимся свидетелями очередного укорепления позиций нынешней власти власти!

А что, собственно, вас смусщчает? imho, это совсем неплохо.

>поступают сведения о том, что наш президент останется с нами еще на долго

Будем Батькой звать! Как президент весьма неплох, на фоне Ёлкина и Горби.

← →
WondeRu © (2004-09-27 13:27) [4]

Маг Похмеляйнен (27.09.04 13:21) [3]
Как президент весьма неплох, на фоне Ёлкина и Горби
Довольствоваться вариантом like Dzerzhinsky?
а стремление к лучшему?

← →
DiamondShark © (2004-09-27 13:41) [5]

> а стремление к лучшему?

К какому ещё лучшему? Сформулировать можно?

← →
PVOzerski © (2004-09-27 13:48) [6]

IMHO, не туда куда-то пошли... Вместо поиска решений кавказской беды - попытка везде "закрутить гайки"? Правда, пока еще со знаком вопроса. Может обернуться нехорошим. Даже если считать, что намерения нашего Президента достойны. Потому что система может его пережить, да и сам он измениться. Но в любом разе полностью пропадет контакт между населением и властью. А в этом состоянии начнется тихий саботаж при бурном "одобрямсе" - как в 70-е. Тогда это привело к крушению империи. Замечу, что более жесткого режима -"вторых 30-х" - Россия просто не выдержит. Тогда власть все-таки пользовалась наивным доверием, сейчас ей трудно на это рассчитывать. А "железный занавес" не совместим с нынешним уровнем экономики.

← →
WondeRu © (2004-09-27 13:50) [7]

DiamondShark © (27.09.04 13:41) [5]
К какому ещё лучшему? Сформулировать можно?
лучшее - это по Томасу Мору;)
Лишь бы вариант развития событий в стране не развивался по туркменскому (сейчас как раз это путь Партии). "Путин Рашен-Баши" - звучит страшно

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 13:56) [8]

PVOzerski © (27.09.04 13:48) [6]

> А "железный занавес" не совместим с нынешним уровнем экономики.

А вот интересно: нынешний уровень экономики - это причина или следствие ?

← →
WondeRu © (2004-09-27 14:06) [9]

Игорь Шевченко © (27.09.04 13:56) [8]
А вот интересно: нынешний уровень экономики - это причина или следствие ?
причина или следствие чего? кого? Ельцина? Путина? Ульянова? Петра первого?

История неразделима: любой правитель делает плюсы и минусы для экономики, и никто не начинает с чистого листа

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 14:10) [10]

WondeRu © (27.09.04 14:06) [9]

> причина или следствие чего? кого?

Очевидно, наличия/отсутствия железного занавеса, как сказано в процитированном, не так ли ?

← →
PVOzerski © (2004-09-27 14:10) [11]

>А вот интересно: нынешний уровень экономики - это причина или следствие ?

Это следствие "железного занавеса", притом по целому ряду причин. В том числе и по причине неподготовленного его снятия.

← →
SPeller © (2004-09-27 14:14) [12]

> А вот интересно: нынешний уровень экономики - это причина
> или следствие ?

Это следствие нашей истории.

← →
WondeRu © (2004-09-27 14:15) [13]

Игорь Шевченко © (27.09.04 14:10) [10]
сорри, прогнал

железный занавес - может и будет, но по облегченному варианту - китайскому

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 14:16) [14]

PVOzerski © (27.09.04 14:10) [11]

То есть, не будь его, занавеса, в свое время, уровень экономики был бы иной ? А вот интересно, выше или ниже имевшегося при занавесе ? :)

← →
SPeller © (2004-09-27 14:22) [15]

> А вот интересно, выше или ниже имевшегося при занавесе ?

А чёрт его знает. Это слишком сложно предположить - потому что слишком много было нюанов, по которым мы пришли к тому что имеем сейчас, и перебрать их все и просчитать возможный путь развития при изменении каждого - непосильная для нас задача.

← →
PVOzerski © (2004-09-27 14:23) [16]

Что считать "своим временем". Конечно, сослагательное наклонение в истории - это нехорошо... Скажем так, мне кажется, что если бы удалось избежать событий 1917 года (а лучше - и участия в I мировой), у России были реальные шансы быть к настоящему времени среди наиболее развитых промышленных держав, притом без крена в сторону производства оружия и тем более распродажи сырьевой базы. Позволю пояснить на несколько другом примере, чем грозит этот "занавес". В биогеографии есть такое понятие: островное обеднение. Суть его состоит в том, что видовой состав флоры и фауны островов скуднее, чем на материках, притом чем остров меньше, тем это обеднение выраженнее. Изолированная экономика - тот же остров. Даже, если спрос на товары адекватен мировому предложению. А уж если искусственно ограничивать спрос...

← →
Sergey13 © (2004-09-27 14:24) [17]

2[14] Игорь Шевченко © (27.09.04 14:16)
ИМХО, выше, и намного.

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 14:29) [18]

Sergey13 © (27.09.04 14:24) [17]

> ИМХО, выше, и намного.

А свое ХО обосновать можно ? :)

PVOzerski © (27.09.04 14:23) [16]

> В биогеографии есть такое понятие: островное обеднение.
> Суть его состоит в том, что видовой состав флоры и фауны
> островов скуднее, чем на материках, притом чем остров меньше,
> тем это обеднение выраженнее.

Разумно.

> у России были реальные шансы быть к настоящему времени среди
> наиболее развитых промышленных держав, притом без крена
> в сторону производства оружия и тем более распродажи сырьевой
> базы.

Опять же, обосновать не затруднит ?

← →
вразлет © (2004-09-27 14:31) [19]

PVOzerski ©

В 1913 году Россия была одной из беднейших стран Европы

← →
Sergey13 © (2004-09-27 14:37) [20]

2[18] Игорь Шевченко © (27.09.04 14:29)
>А свое ХО обосновать можно ? :)
Попробую. Вот ты в соседней ветке спрашиваешь, не без сарказма, про русские книжки по программированию. Как по твоему, уровень программирования в России был бы таким же как сейчас или другим, если бы "благодаря" занавесу других бы и не было? ИМХО ответ очевиден.

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 14:42) [21]

Sergey13 © (27.09.04 14:37) [20]

> Вот ты в соседней ветке спрашиваешь, не без сарказма, про
> русские книжки по программированию.

Где же ты сарказм увидел ?

> Как по твоему, уровень программирования в России был бы
> таким же как сейчас или другим, если бы "благодаря" занавесу
> других бы и не было?

Что тобой понимается под "уровнем программирования" ? Умение освоить что-либо вроде Windows или Delphi ? Этого при занавесе, разумеется, не было.

Если говорить об умении написать нечто свое, то, смею заверить, написано было достаточно.

← →
WondeRu © (2004-09-27 14:48) [22]

как я понимаю, всеми сабж был понят, переварен и ... одобрен?

← →
mfender © (2004-09-27 14:49) [23]

Тут у кое-кого из присутствующих жизненные потребности и интересы распространяются многократно на женских особей. Вот и занимались бы своим хобби. А не обсуждением власти.

← →
PVOzerski © (2004-09-27 14:49) [24]

Если говорить об умении написать нечто свое, то, смею заверить, написано было достаточно.

Было, но и загублено сколько было. Я думаю, о судьбе БЭСМ-6 ты знаешь больше моего, я-то только по слухам. Но "содранные" с DEC "Дурацкие Вычислительные Комплексы" я застал... А всё - неверие в свое родное, за "занавесом"-то, чай, всё лучше. Эта психология - порождение "занавеса", отсюда корни многих наших бед.

Обсуждать же гипотетический сегодняшний уровень развития России, не будь большевиков, сложно. Слишком много неучитываемых в принципе факторов. Но поискать статистику по росту и уровню производства на 1913 год можно, притом и в сравнении с другими европейскими странами и США. Если время найду, поищу...

← →
Sergey13 © (2004-09-27 14:54) [25]

2[21] Игорь Шевченко © (27.09.04 14:42)
>Где же ты сарказм увидел ?
Ну хорошо - сарказм убираем. 8-)

>Что тобой понимается под "уровнем программирования" ? Умение освоить что-либо вроде Windows или Delphi ?
В том числе. Это конечно не "уровень" (это я неудачно выразился), но все таки показатель.

>Если говорить об умении написать нечто свое, то, смею заверить, написано было достаточно.
Достаточно для чего? И где оно теперь?

А ты считаешь, что занавес никак не повлиял?

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 14:55) [26]

PVOzerski © (27.09.04 14:49) [24]

> Я думаю, о судьбе БЭСМ-6 ты знаешь больше моего

Ненамного. Насколько я помню, целиком отечественная разработка, для своего времени была очень даже неплохая машина, и программное обеспечение для нее тоже было отечественное, по крайней мере то, с чем я успел столкнуться.

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 14:59) [27]

> Достаточно для чего? И где оно теперь?

Достаточно для того, чтобы обеспечить потребности в вычислениях, не так ли ? Насчет того, где оно теперь, я думаю, не стоит говорить. Но о причинах можно и поговорить.

> А ты считаешь, что занавес никак не повлиял?

Нет, я так не считаю. Повлиял и занавес, и его снятие.

> >Что тобой понимается под "уровнем программирования" ? Умение
> освоить что-либо вроде Windows или Delphi ?
> В том числе. Это конечно не "уровень" (это я неудачно выразился),
> но все таки показатель.

Это действительно не уровень. Это сходно с умением освоить пульт телевизора, сотовый телефон или микроволновую печь.

← →
SPeller © (2004-09-27 15:01) [28]

> WondeRu © (27.09.04 14:48) [22]

Время покажет на сколько такие шаги верны. Я думаю что они верны, но главное не переусердствовать, как это у нас часто бывает.

← →
cyborg © (2004-09-27 15:04) [29]

> [16] PVOzerski © (27.09.04 14:23)
> мне кажется, что если бы удалось избежать событий 1917 года
> (а лучше - и участия в I мировой),

Тогда скорей всего не было бы ни компьютеров, ни освоения космоса, ни авиации. Ведь благодаря первой и второй мировой войнам появились компьютеры, самолёты (1-я мировая) реактивные (2-я мировая), ракета (2-я мировая), шифровальное устройство (2-я мировая) и прочее. Для танков требовались мощные двигатели. Атомная энергетика (2-я мировая - немецкое оружие возмездия). А так в них небыло бы нужды.
Моё мнение такое, война - двигатель прогресса.

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:05) [30]

mfender © (27.09.04 14:49) [23]
кое-кого
эт я штоль? ;)

Инфу мою можно ужо править: пиво - вычеркиваем, но женский пол не твогай - ака святое!

А ограниченных только на компах людей "терпеть не навижу"!

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:07) [31]

добавляю: А ограниченных только на компах и своих "хобби" людей "терпеть не навижу"!

← →
SPeller © (2004-09-27 15:09) [32]

> война - двигатель прогресса

Двигатель прогресса - желание выжить и стать доминирующим видом.

← →
cyborg © (2004-09-27 15:14) [33]

> [32] SPeller © (27.09.04 15:09)

Что и есть война, локальная/глобальная роли не играет. ;)
Даже шайки дворовые стараются чего нибудь придумать, чтобы больнее бить и пинать было, цепи, костеты, стальные носки на ботинках. А так ходилы бы с голыми кулаками :)

← →
mfender © (2004-09-27 15:22) [34]

> WondeRu © (27.09.04 15:07) [31]
> добавляю: А ограниченных только на компах и своих "хобби"
> людей "терпеть не навижу"!

И как это вам, батенька, еще и на все остальное (читай - девчонок) времени и сил хватает? А нам уж, ограниченным - куда уж до вас, до политиков...

← →
TUser © (2004-09-27 15:23) [35]

А чем так хорошо этот Президент? При ценах на сами знаете что под 50$ совсем не трудно избежать "черных" вторников. А в остальном - какие проблемы он реально решил за 5 лет? Экономика? Армия? Чечня? Коррупция? Вывоз капитала наперегонки с мозгами? Или может независимая судебная система сформировалась? А вот негативные результаты его правления назвать легко может каждый - например, становится все труднее узнавать, что же реально происходит. Или вот готовится умножение на ноль университетской и академической науки.

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:30) [36]

mfender © (27.09.04 15:22) [34]
речь вообще не обо мне шла! Давайте "ближе к телу"! Мож чего интересного по сабжу скажите или будете как смотреть как из Вас делают послушного раба?

← →
Johnmen © (2004-09-27 15:35) [37]

>cyborg © (27.09.04 15:04) [29]

С этой мыслью, но несколько в более широкой интерпретации, согласен А.Азимов, что он и осветил в произведении "Конец Вечности".

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:36) [38]

российский народ - панургово стадо - толпа, которая слепо последует за своим фюрером, даже если он ее поведет на гибель!

← →
Mike Kouzmine © (2004-09-27 15:37) [39]

Демократии в России не было никогда. Тем более конца.

← →
PVOzerski © (2004-09-27 15:37) [40]

2TUser © (27.09.04 15:23) [35]
Как раз сегодня услышал слухи о предстоящем сокращении количества НИИ РАН в 10 раз...

← →
вразлет © (2004-09-27 15:38) [41]

[29] cyborg © (27.09.04 15:04)

война тут ни причем, это называется развитие инженерного дела, одни отрасли тянут другие. Сплошь и рядом.

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 15:40) [42]

WondeRu © (27.09.04 15:36) [38]

Иногда полезнее жевать.

Или повзрослеть - на выбор.

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:43) [43]

PVOzerski © (27.09.04 15:37) [40]
Как раз сегодня услышал слухи о предстоящем сокращении количества НИИ РАН в 10 раз...

вариант а ля планеты Ян-ях у Ефремова в Часе Быка! Там тоже науку загибали и она была напрвалена на поддержание существующей олигархической власти!

Правительственная верхушка уже подмяла под себя РосНефть и Юкос, и скоро вся сырьевая промышленность будет в руках властьдержащих!

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:45) [44]

Игорь Шевченко © (27.09.04 15:40) [42]
я серьезно! назовите хоть один случай когда народ восстал против своих правителей в России! Ни одного не помню!

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 15:46) [45]

WondeRu © (27.09.04 15:45) [44]

А где помнишь ? :)

← →
cyborg © (2004-09-27 15:52) [46]

Хоть не по теме :)

> [41] вразлет © (27.09.04 15:38)

Да ладно уж непричём. Для создания крепкого меча изобретались различные крепкие сплавы, а не для плуга. Для защиты развилось каменное дело, а-то так и были бы сейчас деревянные крепости и дома, крепостей вообще бы небыло. :)

Например, небыло бы мировых войн, сейчас бы наверное до сих пор были бы паровозы, мощностей для движения хватало и ладно, хотя двигатель внутреннего сгорания всё таки был бы, но не получил бы такого толчка в его разработке. Людей по воздуху перевозили бы дирижабли какие нибудь из за войны от них отказались, слишком легко сгорали, а так, в первую мировую это было страшное оружие - налёты дирижаблей :). Королёв без ФАУ2 ракету какую нибудь разработал бы, но сомневаюсь я, что она была бы такая, какая сейчас, к тому же именно из за холодной войны и ядерному оружию мы имеем такие ракетоносители.

А по поводу
> WondeRu © (27.09.04 13:08)
опять какие-то выдержки, вырвали наверное какие-то слова, как с наначением, и поднимают шум.

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:53) [47]

Игорь Шевченко © (27.09.04 15:46) [45]
;)
Если честно то в истории ни одной страны не знаю, где были бы "Народные" революции! "Великая Октябрьская" и ей подобные не считаются - явная смена одного диктаторского режима другим

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:54) [48]

cyborg © (27.09.04 15:52) [46]
адресую к журналу Профиль за 20 сентября

← →
Игорь Шевченко © (2004-09-27 15:56) [49]

WondeRu © (27.09.04 15:53) [47]

> Если честно то в истории ни одной страны не знаю, где были
> бы "Народные" революции!

Тогда твое утверждение [38] относится к любой стране, не так ли ?

← →
WondeRu © (2004-09-27 15:58) [50]

Игорь Шевченко © (27.09.04 15:56) [49]
если обощить, то... да

> WondeRu © (27.09.04 15:30) [36]
> mfender © (27.09.04 15:22) [34]
> речь вообще не обо мне шла! Давайте "ближе к телу"! Мож
> чего интересного по сабжу скажите или будете как смотреть
> как из Вас делают послушного раба?

Скажу. По теме. Уже чувствуете себя рабом? В ваши-то годы? А со специалистом не пробовали посовещаться?
Если на специалиста не хватает денег и времени из-за доминирующих в жизни девчонок, тогда поведайте миру, в чем выражается пресловутое "рабство"? И чем оно лучше хваленой "демократии"?
Ну и на закуску:
"Демократия хороша, пока не начинает действовать." (с) Р.Хайнлайн. "Дорога славы"

> [52] WondeRu © (27.09.04 16:07)

Ну вот, мнение из какого-то журнальчика, а шуму на весь форум навёл ;). А-то рабы, рабы...

cyborg © (27.09.04 16:26) [55]
эт был толчок!

mfender © (27.09.04 16:15) [54]
хватит про девок! довели уже;) пойду инфу править!

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. (c) Ленин, Владимир Ильич

Если кто-то что-то делает, значит некто другой в этом заинтересован. Осталось выяснить кто? (с) Мое.

А конец демократии это Билл Клинтон перед Моникой? Можете дать другое определение конца демократии?

>Игорь Шевченко © (27.09.04 13:56) [8]
>А вот интересно: нынешний уровень экономики - это причина или следствие ?
Звезды:) Конечно, следствие.

>железный занавес - может и будет, но по облегченному варианту - китайскому.
Нет. Все зависит от дальнейшего курса наших (пардон, Ваших) политиков.
Слишком сильно китайское лобби.

Нужно понять, что мы конкретно можем всему этому противопоставить. Может имеет смысл написать в газету статью? Я бы может и написал. От имени программистов Delphi. Оговорив, разумеется, что не все думают одинаково. Но что многие беспокоятся. Просто когда США выражают беспокойство им говорят "не Ваше собачье дело". Может быть если свои программисты выразят беспокойство, то это иначе будут расценивать... В конце концов от программистов много чего зависит. И вообще нам нужен профсоюз.

> имеет смысл написать в газету статью?

А в какую?

Ну например, в "Огонек" или в "КоммерсантЪ". Не знаю.
Я мало читаю прессу.

> От имени программистов Delphi. Оговорив, разумеется, что
> не все думают одинаково

Может, тогда лучше вообще не упоминать "имени программистов Delphi"?

DiamondShark © (27.09.04 22:09) [62]
Может, тогда лучше вообще не упоминать "имени программистов Delphi"?
Правельно.. Нечего всуе святое имя поминать :-)

kaif © (27.09.04 21:39) [59]
вообще нам нужен профсоюз
наврядли сможешь собрать. Все программисты разрозненны. Если создашь, я те пиво поставлю!

Kaif, не будьте наивны. Наши люди как при Советах не умели собраться и постоять всерьез за свои права (потому-то та власть сгнила с головы, а не была скинута снизу), так и за всё последующее время не научились. Уж кому-кому, а работникам академической науки, например (говорю о том, что мне ближе) давно бы надо было устраивать такие шумные акции... (зарплата мнс без степени - меньше 1500 руб. в месяц, снс с кандидатской - меньше 3000 руб.) - нет, молчим, тихо халтурим в ущерб основной работе... И это стиль всего нашего общества.

>kaif © (27.09.04 21:39) [59]
>вообще нам нужен профсоюз
поддерживаю... может на это тему отдельную верку завести :)

>WondeRu © (28.09.04 15:36) [64]
>наврядли сможешь собрать. Все программисты разрозненны. Если
>создашь, я те пиво поставлю!
а было бы интересно...

А членские взносы кто платить хочет?

>PVOzerski © (28.09.04 15:49) [65]
>И это стиль всего нашего общества...
Слушайте Бузыкина :
http://www.mn.ru/issue.php?2004-36-41
Накануне юбилея Олег Валерианович Басилашвили согласился ответить на несколько наших вопросов

icebeerg © (28.09.04 17:42) [66]
>kaif © (27.09.04 21:39) [59]
>вообще нам нужен профсоюз
поддерживаю... может на это тему отдельную верку завести :)
А членские взносы кто платить хочет?

А зачем нам членские взносы? Мы и так можем контачить друг с другом в сети и вырабатывать ту или иную линию или позицию. Можно назвать это "клубом". Например, мы можем на выборах проголосовать согласованно за того или иного кандидата и это будет уже иметь определенный эффект. Мы можем помогать друг другу в устройстве на работу, в получении каких-то заказов, выражать свою точку зрения на каких-то сайтах или в изданиях (если придем к общему мнению в каком-то вопросе). На самом деле такая общественная организация является большой силой. Хотя бы в плане того, что пропаганде труднее навязать точку зрения группе лиц, чем отдельно взятому человеку.
Не нужно копировать какие-то партийные или профсоюзные схемы. Я вот слышал, например, в США нет "членства в партии" в таком смысле, как это со времен СССР принято в России. Если кто-то отдает свой голос за определенную партию на выборах - он автоматически считает себя "принадлежащим к этой партии". Например, голосующий за республиканцев - республиканец. Если ему объяснить, что для того, чтобы считать себя республиканцем нужно еще куда-то ходить и платить какие-то взносы, он будет сильно удивлен. Если я, например, член клуба "дельфисты за мир во всем мире", то я могу и выражать точку зрения клуба, если на какой-то вопрос клубом была выработана точка зрения, и если я ее разделяю - это будет не то же самое, что выражать исключительно свою точку зрения.

>Если ему объяснить, что для того, чтобы считать себя
>республиканцем нужно еще куда-то ходить и платить какие-то
>взносы

200 баксов в год ((ц), тельавизор)

> А зачем нам членские взносы? Мы и так можем контачить друг
> с другом в сети и вырабатывать ту или иную линию или позицию.
> Можно назвать это "клубом".

Только ИМХО трудно будет в вырабатывать позицию, когда в клубе анархисты, демократы, коммунисты, пофигисты, программисты...

YurikGL © (28.09.04 21:44) [70]
Только ИМХО трудно будет в вырабатывать позицию, когда в клубе анархисты, демократы, коммунисты, пофигисты, программисты...

Ну и что? Чем более полярно настроенные участники сойдутся в одном мнении, тем это мнение вероятнее будет верным.
А кто сказал, что искать решения легко? В программировании это зачастую нелегко, почему должно быть легко в других областях? Легко только сказать - пусть делают, что хотят - им там наверху виднее. Сверху мы для них - как муравьи. Может быть так и "виднее", да только не совсем то. Так как муравей и человек - разные существа. И потребности у них тоже разные. Не хлебом единым, как говорится.

200 баксов в год ((ц), тельавизор)

LOL

Конец демократии или проблема 2008 года решена! Найти похожие ветки