Энергетический коллапс в Штатах и Канаде

← →
Skier (2003-08-15 08:53) [0]

Как много в наше время значит электроэнергия ! :)

← →
blackman (2003-08-15 11:09) [1]

>Как много в наше время значит электроэнергия ! :)
Да у них ночь сейчас.
Вот и выключили :)))

← →
tanisha (2003-08-15 11:16) [2]

Да ну, бред какой-то передают. От удара молнии в двух странах чтоб свет отключился! Смешно:(

← →
Vint (2003-08-15 11:25) [3]

А у нас с понедельника горячую воду отключили :((((
этим америкосам бы такое счастье, а то со свечкой вечер посидели и все конец света у них ;)

← →
DiamondShark (2003-08-15 11:33) [4]

Эта... а о чём речь? Ссылочку бы...

← →
Skier (2003-08-15 11:47) [5]

>tanisha © (15.08.03 11:16) [2]
Почему бред ?

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-08-15 12:02) [6]

Vint © (15.08.03 11:25) [3]
Вообще то дат, равносильно концу света и в прямом и переносном смысле.

← →
Толик (2003-08-15 12:08) [7]

насчёт ссылки: http://top.rbc.ru/index2.shtml
А всё потому, что есть у нас такая штука, как Единая Энергетическая Система, а у них нет. Только вот очень много у нас кричат о том, что у нас всё плохо, а ТАМ всё хорошо, давайте дескать мировой опыт перенимать! Ну и зачем нам такой "мировой опыт"???

← →
Alex Konshin (2003-08-15 12:19) [8]

Насчет всей страны - это вы слишком.
Достоверно знаю, что в Олбани (столица NY) электричество вырубалось (друзья сегодня там были), про другие места не знаю - врать не буду. Хотя вы можете посмотреть карту этой аварии на CNN

← →
Skier (2003-08-15 12:21) [9]

>Толик © (15.08.03 12:08) [7]
Я давно уже слышал что их система так сказать "слишком цетрализована", т.е. если случится что-то в одном месте, то
по цепочке пострадают все. Вот оно и случилось...

← →
Alex Konshin (2003-08-15 12:28) [10]

2Tolik: Все именно потому, что тут единая энергосистема. Если бы ее не было, то дело ограничилось бы одним городом.
Тут срабатывает принцип домино: если одна из электростанций или даже один из энергоблоков по какой-либо причине отключается, то это означает внезапное возрастание нагрузки на другие станции. Если автоматика не успевает вовремя перераспределить нагрузку, то это может привести к срабатыванию защиты от перегрузки на других станциях, что еще более усугубляет положение для оставшихся станций и далее процесс отключения прокатывается как снежный ком.
Такое уже случалось и не раз.

← →
tanisha (2003-08-15 13:17) [11]

http://www.lenty.ru/gobest.html?http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi?http:/ /www.utro.ru/articles/2003/08/15/223336.shtml

← →
Романов Р.В. (2003-08-15 13:23) [12]

> Если автоматика не успевает вовремя перераспределить нагрузку

Автоматика нагрузку не перераспределяет, а отключает.

При небалансе вырабатываемой и потребляемой мощьности частота в системе начинает падать. При снижении частоты ниже определенной уставки должна срабатывать автоматика частотной разгрузки АЧР и специальная автоматика отключения нагрузки, пытаясь выровнять небаланс. Но при правильной работе автоматики такого кризиса не должно было возникнуть.
Вероятнее всего энергосистема раболата на пределе, т.е. были большие перетоки по линиям и при отключении одной из системных линий нагрузка перераспределилась на другие, вызывая их перегрузку и они были отключены защитами.

В любом случае американские электрики мышей не ловят. Уже второй раз такое устраивают.

← →
kaif (2003-08-15 13:23) [13]

Единая энергосистема возможно только в странах типа России, протяженных на множество часовых поясов. Графики нагрузки в разных регионах при этом сглаживают друг друга. В США такая система невозможна просто технически. Так что дело не в том, как "у нас" и как "у них". Нам просто повезло с географией.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-15 13:25) [14]

Еще один такой глюк и никто уже и не вспомнит, что раньше силиконовая долина называлась так совсем из-за другого... :)

>tanisha © (15.08.03 11:16) [2]
>Да ну, бред какой-то передают. От удара молнии в двух странах >чтоб свет отключился! Смешно:(
Что-то Вам как-то не очень смешно...

>Alex Konshin © (15.08.03 12:28) [10]
>Тут срабатывает принцип домино: если одна из электростанций
>или даже один из энергоблоков по какой-либо причине отключается,
>то это означает внезапное возрастание нагрузки на другие >станции. Если автоматика не успевает вовремя перераспределить >нагрузку,то это может привести к срабатыванию защиты от >перегрузки на других станциях, что еще более усугубляет >положение для оставшихся станций и далее процесс отключения >прокатывается как снежный ком. Такое уже случалось и не раз.

Да... А я всегда считал, что единая система делается для того,
чтобы избежать отключения. А оно вон оказывается для чего. Чтобы
никому не обидно было. Так что Единая Единой рознь. Хотя с другой
стороны, может просто Чубайс работу сменил?

← →
kaif (2003-08-15 13:33) [15]

Нагрузку перераспределяет не автоматика, а центр диспетчерского управления энергосистемой. Там работают диспетчеры, которые дают команды станциям. На самом деле российская система очень хорошо устроена. Чубайс не собирается ломать систему. Чубайс намерен созадать рынок конкурирующих продавцов-потребителей эенергии в рамках единой системы. Это единственный способ спасти систему от экономического коллапса из-за элементарных неплатежей.

← →
Романов Р.В. (2003-08-15 13:37) [16]

> kaif © (15.08.03 13:33) [15]

> Нагрузку перераспределяет не автоматика, а центр диспетчерского
> управления

Это в нормальном режиме, а в аварийном как раз автоматика. Диспетчер узнает о том что система отключилась через несколько секунд после аварии.

> Это единственный способ спасти систему

И заработать на этом денег

← →
CinCinNut (2003-08-15 13:44) [17]

> Романов Р.В. © (15.08.03 13:37) [16]

> И заработать на этом денег

а что в этом плохого?

← →
gek (2003-08-15 13:44) [18]

> Романов Р.В. © (15.08.03 13:37) [16]
> И заработать на этом денег

Для себя естественно

← →
DiamondShark (2003-08-15 13:50) [19]

> kaif © (15.08.03 13:33) [15]

Очередное откровение постнемаркистской экономической мысли?

> Это единственный способ спасти систему от экономического
> коллапса из-за элементарных неплатежей.

Т.е. до сих пор не платили только потому, что кому-то рожа Чубайса не нравилась. А вот если их будет много, то все сразу возьмут -- и заплатят.
Круть.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-15 14:12) [20]

Мне интересно, зачем они все на работу шли? У них же НИЧЕГО не работает???

← →
Толик (2003-08-15 14:23) [21]

У них сейчас ночь, а аваряи случилась вечером, когда все с работы возвращались. Обещают починить всё к 8 утра по Вашингтону, т.е. к 16 по Москве. Так что с логикой всё в порядке.

← →
Mr&MsGuns (2003-08-15 14:34) [22]

"Да будет свет!" - сказал монтер.

← →
kaif (2003-08-15 14:40) [23]

2 DiamondShark © (15.08.03 13:50) [19]

Очередное откровение постнемаркистской экономической мысли?

Откуда столько хамства?

Я несколько лет вплотную работал с РАО ЕЭС и знаю их проблемы, а также представляю хоть немного, что такое графики нагрузки, раздельные тарифы на мощность и на энергию и многое другое. Знаю о проблемах неплатежей, о том, какую долю в графике нагрузки обслуживают атомные, тепловые и гидроэлектростанции. И то, как на протяжении многих лет спасалась система усилиями того же Чубайса, когда многих в этой системе вообще ничего не интересовало, кроме собственной мошны.
А ваша ненависть ко всем, кто способен чем-то управлять или зарабатывать деньги мне вполне понятна. Это элементарная зависть к чужому успеху и банальный комплекс неполноценности.

Т.е. до сих пор не платили только потому, что кому-то рожа Чубайса не нравилась.

Потом Вы же скажете, что я передергиваю, домысливаю и т.п.

← →
Mr&MsGuns (2003-08-15 14:41) [24]

Данная катастрофа явилась результатом глобальной хакерской отаки сторонниками погибших сыновей Хусейна. На крупные электростанции США. Методика этой отаки состаяла в том чтобы посредством удаленного доступа к управлению турбин заставить их вертеться в обратную сторону. И выпускать в сеть электричество с обратным знаком полярности.Это привело к конфликту правильного и не правильного электрического поля в сетях и вызвало замыкание на электростанциях и подстанциях. И не спрашивайте от куда мне это известно Аллах Акбар.

← →
blackman (2003-08-15 14:41) [25]

>Сергей Суровцев
>Мне интересно, зачем они все на работу шли?
У них привычка такая.
>Толик
>Обещают починить всё к 8 утра по Вашингтону, т.е. к 16 по Москве.
Я вот на дачу сегодня поеду и 3 дня без электричества.
Нет там электричества 2 года уже и будет только через 2 года.
Т.е. к 16 часам у меня еще не будет ....

Между прочим это под Москвой.
А вы про мериканов.

← →
DiamondShark (2003-08-15 15:07) [26]

> kaif © (15.08.03 14:40) [23]

А я сторожем в больнице пару лет проработал, давайте я вам про хирургию расскажу?

Давайте вы лучше свой телепатор перенастроите с моих чувств на голову Чубайса, и расскажите, каким волшебным образом "рынок конкурирующих продавцов-потребителей" обеспечит "единственный способ спасти систему от экономического коллапса из-за элементарных неплатежей".
Не стесняйтесь! Вам же это известно, чего стоит поделиться знанием?

ЗЫ
Да, кстати. Если время и желание останется, можно заодно и о причине сих неплатежей Вселенский Разум поспрашать.

← →
blackman (2003-08-15 15:14) [27]

Чубайс ?
...это не ругательство, это фамилия...

← →
Mr&MsGuns (2003-08-15 15:24) [28]

Увидишь Чубайса - не трогай его! Он мой!

← →
blackman (2003-08-15 15:30) [29]

Надпись на пирамиде Хеопса: "Отключили за неплатежи"
Чубайс заработал своё теплое место под Солнцем?
А там же 6000 градусов.

← →
Mr&MsGuns (2003-08-15 15:48) [30]

Кто хочет записаться в мою организацию Программеры-без границ. Основное направление охота за Чубайсом. Лозунг- "Даеш бесплатное электричество всем компам". Слоган - "Кто Программит - тот и правит", Идеология для простого народа-"Те кто проги составляет -наши лутшие друзья, мы их холим и лелеим их обманывать нельзя."

← →
kaif (2003-08-15 15:53) [31]

2 DiamondShark © (15.08.03 15:07) [26]
Хорошо, расскажу. Как образуется цена на электроэнергию? Сидит чиновник и придумывает ее. Так происходит в условиях монопольного продавца. Предположим, для кого-то из потребителей эта цена слишком высока. Тогда он не сможет платить и его придется отключать. Для кого-то она слишком низка. Такой потребитель мог бы заплатить больше и рынок электроэнергии теряет деньги в его лице. То же самое касается какого-то производителя электроэнергии. Одних тарифы устраивают, других - нет. Принцип конкурентного рынка в том, что возможны встречные двусторонние договора между конкретными производителями и конкретными потребителями. Цены на договора образуются на публичных биржевых торгах по принципу двойного аукциона.
Дальше рассказывать? Объяснять, как именно такая система формирует цены?
Или биржа - допотопное изобретение империализма?

← →
blackman (2003-08-15 16:02) [32]

>kaif
>Такой потребитель мог бы заплатить больше и рынок электроэнергии теряет деньги в его лице
О ком это ты ? Все время только больше и больше.
Объяснять, как именно система формирует зарплату?

← →
kaif (2003-08-15 16:06) [33]

Сегодня же система работает приблизительно так. Имеется крупный должник. Он говорит: "Или вы мне списываете половину долга или я вообще не заплачу". Причем чем должник более крупный, тем он более склонен действовать именно таким образом. Попробуй его отключить! Как правило, это целый административный район, с больницами и т.п. Во главе - администрация района (почти урки).
Как разбить это звено (администрацию), вклинившееся между потребителем и сетью? Вот Вас лично устраивает, что Вы не можете выбрать себе поставщика энергии в свою квартиру? И если Ваш монопольный поставщик заставит стоять Вас в очереди часами и никуда от этого не деться, Вас это устраивает? Меня лично - нет.

← →
blackman (2003-08-15 16:16) [34]

>Вы не можете выбрать себе поставщика энергии в свою квартиру?Меня тоже - нет
Ну и ... ? Куды бечь ? На биржу предлагаешь ?
Покажи дорогу.

>Сегодня же система работает приблизительно так.
Специалисты не понимают это лучше, чем другие :)))

← →
Романов Р.В. (2003-08-15 16:28) [35]

> blackman © (15.08.03 16:16) [34]
> >Вы не можете выбрать себе поставщика энергии в свою квартиру?Меня
> тоже - нет
> Ну и ... ? Куды бечь ? На биржу предлагаешь ?
> Покажи дорогу.

Мелкие потребители не будут покупать электроэнергию на бирже. Скорее всего на рынке будут участвовать городские или районные эл. сети, которые будут продавать электроэнергию потребителям по фиксированной цене.

← →
DiamondShark (2003-08-15 16:28) [36]

> kaif © (15.08.03 15:53) [31]

Это хорошо когда мы торгуем помидорами или арбузами. Как вы в единой сети конкурировать собрались?

> kaif © (15.08.03 16:06) [33]

Угу. Отрежу провод и побегу втыкать к другому поставщику.

← →
blackman (2003-08-15 16:35) [37]

>Мелкие потребители не будут покупать электроэнергию на бирже.
А так хотелось счастья. Значит отложим.
Нельзя дать всем все, ибо всех много, а всего мало.
Дыры в бюджете зашили зарплатками.

← →
kaif (2003-08-15 16:36) [38]

В любом случае выход в том, чтобы у каждого участника были альтернативы. У гражданина или завода возможность выбрать компанию, которой он платит за электричество и которая обязуется ему это электричество предоставить, неважно по какой сети (пусть даже эта сеть данной компании непосредственно и не принадлежит), компании могли выбирать себе крупных поставщиков-трейдеров, которые могли выбирать (уже на бирже или еще как-то) себе производителей электроэнергии или компании, берущие на себя отвественность за выполнение договоров по производству электроэнергии. Чем больше участников, тем, на самом деле, лучше. Не буду далеко ходить за примером. В Армении, в условиях жесточайшего энергетического кризиса за 1 год удалось решить проблему неплатежей полностью. Просто было создано огромное количество мелких частных компаний, которые должны были собирать плату за электроэнергию. При том, что в Армении стоимость 1Квт*ч энергии в 5 раз выше, чем сейчас в России, а средняя зарплата - в 10 раз ниже.

← →
uw (2003-08-15 16:37) [39]

>DiamondShark © (15.08.03 16:28) [36]

Ты пессимист. И у тебя не хватает воображения. Время придет - увидим.

← →
Романов Р.В. (2003-08-15 16:37) [40]

> Как вы в единой сети конкурировать собрались?

У каждой электростанции своя себестоимость производства электроэнергии. На АЭС и ГЭС она низкая на ТЭС повыше. Вы вы где то ее покупаете и оплачиваете транспортировку ее по сетям. Естественно за транспортировку надо платить. Чем дальше производитель от потребителя тем дороже транспортировка.

← →
kaif (2003-08-15 16:44) [41]

Это хорошо когда мы торгуем помидорами или арбузами. Как вы в единой сети конкурировать собрались?

Договор на поставку электроэнергии включает в себя график нагрузки, который производитель обязан обеспечить. Существует куча тонкостей, но это вопрос решаемый.
Главное научиться отделять компании от железок. Электричество производят железки. Ответственность несут компании. Компании должны научиться покупать друг у друга железки или даже непосредственно покупать компании и тогда это будет нормальный капитализм. Выиграет тот, кто может минимизировать потери, у кого есть мозги и кому сопутсвует удача.

← →
blackman (2003-08-15 16:47) [42]

>kaif
Из каждого безвыходного ....

А когда он дошел до ручки -- открыть дверь уже не осталось сил...

← →
DiamondShark (2003-08-15 17:13) [43]

Не понимаю.
Железки компании не принадлежат.
Сети компании не принадлежат.
За что она будет получать деньги и зачем она вообще нужна?

← →
Толик (2003-08-15 17:14) [44]

Тему можно закрывать, в Штатах свет дали - microsoft.com стал грузиться :))

← →
Fantasist (2003-08-15 18:57) [45]

> Не понимаю.
> Железки компании не принадлежат.
> Сети компании не принадлежат.
> За что она будет получать деньги и зачем она вообще нужна?

Телефонные линии пренадлежат не знаю кому, вся сеть тоже ему же, а за интернет ты платишь своему провайдеру. С телевизионными кабелями так же.

← →
Fantasist (2003-08-15 19:00) [46]

Да, кстати, про всю страну - это фигня. В США был отключен довольно большой северо-восточный регион, но по площади он вряд ли достигнит и к одной пятой площади страны. Про Канаду не знаю, но там наверное примерно так же.

← →
Skier (2003-08-15 19:06) [47]

>Fantasist © (15.08.03 19:00) [46]

> Про Канаду не знаю, но там наверное примерно так же.

Были отключены : Торонто (самый крупный город Канады) и Оттава(столица, между прочим. :) )
Сообщали что в Канаде пострадали от "blackout-a" около 10 млн.
жителей...

← →
Романов Р.В. (2003-08-15 21:39) [48]

> DiamondShark © (15.08.03 17:13) [43]
> Не понимаю.
> Железки компании не принадлежат.
> Сети компании не принадлежат.
> За что она будет получать деньги и зачем она вообще нужна?

Железки будут принадлежать генерирующим компаниям, сети - транспортным.

← →
jack128 (2003-08-15 22:45) [49]

> сети - транспортным.

Конечно, смотря как это будет организованно, но как бы не произашло подобного коллапса у нас..

← →
Романов Р.В. (2003-08-15 22:52) [50]

> но как бы не произашло подобного коллапса у нас..

Для этого существует ценральное диспетчерское управление которое вместе с региональными управлениями отвечает за надежное электроснабжение потребителей.

← →
jack128 (2003-08-15 23:15) [51]

← →
Мазут Береговой (2003-08-16 08:30) [52]

Вот вы тут спорите. Года два назад в америке был энергетический кризис. В Калифорнии, например, происходили блэкауты - отключения энергии. Отключали по районам (по графику). Цены подскочили от 2-5 раз на электричество. Потом оказалось, что кризис был искуственным. Энергетические компании (преимущественно техасские) просто имитировали перегрузки и отключения, ссылаясь на недостаток мощностей, тем самым заставляя потребителя выбирать или дешевое, но с перебоями, или дорогое, но без перебоев. Потом их судить начали.

← →
Романов Р.В. (2003-08-16 14:16) [53]

> jack128 © (15.08.03 23:15) [51]
> Я себе слабо представляю, за что тогда отвечают траспортные
> компании

Транспортным компаниям принадлежат ЛЭП и подстанции. Они берут % за транспортируемую по ним энергию.

← →
Запаранюк Артём (2003-08-16 16:28) [54]

В новостях наши журналисты выдвигают свои версии причин отключения. Одна из них - намек на отключение света для борьбы с новым вирусом, максимальная деятельность которого пришлась бы на эту субботу. А так, по словам журналистов, отключениие спасло Internet. Такой вариант мне кажется правдоподобным. Уж слишком выборочно вырубился свет.

А может, админ одной из электростанций не успел заплатку на Win сервер поставить... :))

Кстати, кто-нибудь может мне сказать, какое ПО и железо используется у них и у нас на электростанциях.

← →
Романов Р.В. (2003-08-16 16:45) [55]

> Запаранюк Артём (16.08.03 16:28) [54]
> Кстати, кто-нибудь может мне сказать, какое ПО и железо
> используется у них и у нас на электростанциях

У нас контролерры (не знаю с какими процессорами) и микроPC на iX86. В microPC QNX или DOS. Иженерные станции под Windows. В любом случае наше железо из ихних комплектующих собрано.

← →
Запаранюк Артём (2003-08-16 16:53) [56]

>>Романов Р.В.
Спасибо.

← →
Calm (2003-08-16 16:53) [57]

> Такой вариант мне кажется правдоподобным

Неслабый вариант записали в правдоподбный!
Эдак сроко ракетные комплексы будут применять для борьбы с особо опасными хакерами.

← →
Skier (2003-08-16 18:10) [58]

>Запаранюк Артём (16.08.03 16:28) [54]

> Одна из них - намек на отключение света для борьбы с новым
> вирусом, максимальная деятельность которого пришлась бы
> на эту субботу.

Жуткий бред ! :)
Список этих "журналистов" в студию !

← →
Романов Р.В. (2003-08-16 18:18) [59]

> Одна из них - намек на отключение света для борьбы с новым
> вирусом, максимальная деятельность которого пришлась бы
> на эту субботу.

Гораздо эффективнее массированый ядерный удар по всей территории планеты

← →
DiamondShark (2003-08-16 23:59) [60]

> Романов Р.В. © (15.08.03 21:39) [48]
> Железки будут принадлежать генерирующим компаниям, сети
> - транспортным.

А я как сказал?
А деньги платятся каким-то третьим компаниям. Так?
За что?

← →
Романов Р.В. (2003-08-17 00:06) [61]

Я не знаю про какие третьи компании Вы говорите, но уверяю Вас что просто так каким-то третьим компаниям деньги никто отдавать не будет.

Энергетический коллапс в Штатах и Канаде Найти похожие ветки