Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.09.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
И снова о вечном... Найти похожие ветки
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-29 00:21) [0]в смысле двигателе!
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-29 00:24) [1]>DiamondShark © (28.07.04 15:49) [288]
>Рамиль © (28.07.04 16:31) [296]
>Это не то что LOL, это LMD!
Да хоть три раза. :)) Мир делится на меньшинство, которое что-то
реально делает и на большинство, которое точно знает, почему этого сделать нельзя. До тех пор, пока их не ткнут носом.
>Григорьев Антон © (28.07.04 15:43) [287]
>Про эту ссылку могу сказать, что автор этого "мотора" несколько
>месяцев назад появлялся в конференции сайта www.skeptik.net и
>показал себя там абсолютным дилетантом.
Судя по тому, что я читал в его исполнении и то что видел на сайте он далеко не автор. Скорее просто передрал откуда-то куски, перевел кусочек чтобы идею ухватить и выпендривается. Даже сама идея в его исполнении с чертежами не вяжется. На чертежах силы расписаны, устройства и детали в разрезах, публикации а английском, а он и по-русски то с трудом пишет. :))
>Не было в истории науки ни одного дилетанта, который ничего не
>знал, но сделал бы то, что считалось невозможным.
Конечно, дилетант ничего не сделает, разве что случайно. Не об
этом речь. Речь о том, что общепризнанная догма не должна быть
препятствием. Если чувствуешь потенциал направления, работай
в нем, наплевав на догму. Сам по ходу поймешь, каких знаний
не хватает, доучишь. Лучше жалеть о том, что сделал, чем о том,
чего не сделал.
Был один чудак, жив еще, кстати, он в советское время четвертаки
подделывал - самую трудную купюру. Не наживы ради, просто хотелось ему пройти трудным путем. За 10 лет освоил досканально все мыслимые технологии печати, сделал по ходу несколько изобретений, оборудовал в подвале лабораторию. Когда экспертам привезли его творение, они просто не поверили. Целая комиссия выезжала из Москвы на место, чтобы ознакомиться с его "кустарными" технологиями.
Сейчас на его счету уже сотни запатентованых изобретений.
А много ли сделал бы Ломоносов, если бы над ним постоянно
висела комиссия по лженауке (а он ведь для своего времени именно
лженаукой и занимался :)) ).
>И за 80 лет эти вещи не попали в промышленность?!!! Почему? Мы
>ведь становимся свидетелями, как новые технологии и
>изобретения, дающие реальный эффект, в считанные годы
>внедряются и становятся привычными. Ответ может быть только
>один: эти изобретения до сих пор не внедрены потому, что всё
>это сказки для дилетантов.
Быстро внедряются только технологии, не относящиеся к сфере
естественных монополий, вернее даже наоборот - относящиеся к
сфере ажиатажного потребления. А все что к сфере естественных
монополий относится - стабильно и неизменно. И не дай Бог кому
сунуться. Ну скажите, кому нужно, чтобы у каждого была собственная электростанция? А автомобиль на воде? А еще хуже - на собственном же электричестве? И так во всем. Деньги-то за что тогда платить будут? А врачам с фармацевтами как кормиться, коли человек раз в году курс прошел и здоров как бык несколько лет? Конец счастливому обществу потребления - кто же это допустит?
Да и не нужно "верить - не верить". В приведенной Вами статье есть куча ссылок, которые можно посмотреть.
>DiamondShark © (28.07.04 15:49) [288]
>Рамиль © (28.07.04 16:31) [296]
И еще раз к вам же. Из конструкции по первой ссылке (собственно
сам рисунок хотел показать) можно сделать минимум три варианта
вечно вращающегося механизма. Неужели фантазии не хватает?
А игрушки китайские с магнитами видели? А машинку швейную
с ножным приводом? А если совместить технологии? Или тоже
официальная отмашка необходима? Типа - со следущей недели
думать можно, а пока ни-ни?
Улыбайтесь, господа - умное лицо это еще не признак ума... (с)
← →
Думкин © (2004-07-29 07:18) [2]> [1] Сергей Суровцев © (29.07.04 00:24)
Улыбайся. тебе самому не смешно? Тебе про красное, а ты про кислое, так и не удосужившись понять оппонентов и тем более вдумчиво прочитать.
Твои прописные истины уже в горле комом, толькол они кажутся противоречием ИНЫМ только твоему возбужденному воображению. Если уж про Фому говорим, то давай про Фому, а не сворачивая каждый раз к Ереме.
Так вот:
http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/N2_97/kpd100.htm
Вы в их лагере?
Если уж вы создаете что-то новое, то удосужтесь приводить для этого НОВЫЕ аргументы. А это автораы считают видимо ниже своего "истинно научного" достоинства.
← →
Alx2 © (2004-07-29 08:54) [3]>Сергей Суровцев © (29.07.04 00:24)
>А много ли сделал бы Ломоносов, если бы над ним постоянно
>висела комиссия по лженауке (а он ведь для своего времени именно
>лженаукой и занимался :)) )
"Ты что, скрипач, дальтоник? Зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь?" (с) Кин-дза-дза.
← →
Alx2 © (2004-07-29 09:05) [4]>Сергей Суровцев © (29.07.04 00:24)
Наверное, Вы подружитеся с автором статьи
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/29/204200.html
Подобное описал еще А.П.Чехов в рассказе "Письмо ученому соседу".
← →
pasha_golub © (2004-07-29 09:05) [5]Alx2 © (29.07.04 08:54) [3]
В ход пошли кандидаты? ;0)
← →
Alx2 © (2004-07-29 09:06) [6]к Alx2 © (29.07.04 09:05)
подружитеся = подружитесь
← →
Рамиль © (2004-07-29 09:08) [7]
> И еще раз к вам же. Из конструкции по первой ссылке (собственно
> сам рисунок хотел показать) можно сделать минимум три варианта
> вечно вращающегося механизма. Неужели фантазии не хватает?
Во-первых рисунки некачественные. Во-вторых это видоизмененные классические варианты "вечных" двигателей.
> http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/N2_97/kpd100.htm
LOL! Думкин, ты где это откопал?:)
Доказываем обратное. Составим такую цепь: Cu-Bi-Al-Cu-Te-Al-Cu. В этой цепи будет ЭДС = 10 mkV. Из-за различных термодинамических свойств в местах контактов. Возможны и другие сочетания. Таким образом, мы создали "вечный двигатель второго рода".
Термоэлемент обычный, ничерта там не будет при одинаковой температуре.
Теоретически, поле этого электрода будет отталкивать электроны, испускаемые катодом по направлению к аноду. Т.е. это поле будет совершать работу по переносу электронов, увеличивая их скорость и, как следствие, увеличивая силу тока и мощность.
Это вообще нонсенс.
Неужели кто то этим серьезно занимается?...
← →
Думкин © (2004-07-29 09:27) [8]http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
← →
pasha_golub © (2004-07-29 09:43) [9]Думкин © (29.07.04 09:27) [8]
Поучительно.
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-29 12:37) [10]>Думкин © (29.07.04 07:18) [2]
А что ты такое вДУМчитое написал, чтобы его почитать? И не нужно
мне про лагеря рассказывать - естесствознание - это не борьба,
а изучение РЕАЛЬНЫХ фактов. И если тебе приводят этот РЕАЛЬНЫЙ
факт будь добр его принять даже если он противоречит всему
тому, что ты считал ранее. Если есть хоть один факт, который
противоречит теории - значит эта теория есть только малая часть
более общей теории. А вместо этого ты зарываешь голову в песок
и кричишь, что этого факта нет, потому что он невозможен, и
вообще ты его не видишь и смотреть не будешь. Глупо это.
И не нужны никакие НОВЫЕ аргументы. Еще в большинстве старых
толком не разобрались.
>Думкин © (29.07.04 09:27) [8]
Ну и что? Этот человек, если ему принципы объяснить быстро усвоит
и про пятна, и про Луну, и про обезьян. Важно, чтобы не Григорьев
рассказывал. Но он пытается разобраться! Ищет! И соседа своего
зовет - интересно ему! А вот здесь:
"Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам
и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит
в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное
прочее."
так он полностью прав. Без оговорок. Не понять вам этого. А жаль.
>Alx2 © (29.07.04 08:54) [3]
Скрипач не нужен, дядя Вова... (с)
Читать умеем? ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. В то время, когда всем известно,
что убивает гром нести ересть про электричество, молнии и т.д.
это и есть лженаука. И много еще чего туда же. Хорошо, что он при
этом оды хвалебные кому надо писать умел. :))
>Рамиль © (29.07.04 09:08) [7]
>Во-первых рисунки некачественные. Во-вторых это видоизмененные
>классические варианты "вечных" двигателей.
Более чем достаточно чтобы уловить идею, было бы чем улавливать.
А насчет видоизмененных... Так автомобиль это тоже видоизменненная
классическая телега. И 300 лет назад сказавшему, что он придумал
телегу, едущую самостоятельно выбили бы пару зубов, чтобы не
врал так нагло.
>Это вообще нонсенс.
>Неужели кто то этим серьезно занимается?...
Судя по годам и номерам патентов - занимаются и довольно активно.
А сами патенты посмотреть не судьба?
В общем неинтересно с вами. Шоры на вас с детства - не хотите
думать. Вбито "не существует", значит не существует. Скажут
завтра официально, что существует, будете плевать в тех, кто
скажет, что это не так. Легко так жить, но скушно.
← →
Alx2 © (2004-07-29 12:57) [11]>Сергей Суровцев © (29.07.04 12:37) [10]
Сергей, а не мог бы ты рассказать о том, что тебе дает право судить о положении вещей в науке?
← →
DiamondShark © (2004-07-29 13:13) [12]
> Мир делится на меньшинство, которое что-то
> реально делает и на большинство, которое точно знает, почему
> этого сделать нельзя. До тех пор, пока их не ткнут носом.
А есть ещё довольно значительная часть "мосек", которые если открывают свою пасть, то из неё обычно выблёвывается что-то навроде "работает, но мощности не создаёт". Поэтому они достаточно редко говорят по существу, но с жаром гавкают про "догмы", "заговоры монополий" и прочую поцню. Это весьма успешно тешит их непомерно раздутое ЧСВ.
Так что уймись, крэнкуша. А лучше удавись.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-29 13:13) [13]
> Легко так жить, но скушно.
Чтобы не было скучно, надо составлять гороскопы, искать инопланетян вдогонку за Вадимом Чернобровом, изучать торсионные поля по публикациям в ширпотребовских газетах и т.д.
Главное - уши пошире отрастить, чтобы на них лапши можно было навесить побольше.
← →
Думкин © (2004-07-29 13:16) [14]> [10] Сергей Суровцев © (29.07.04 12:37)
Мное я такое написал. А ты кроме лозунгирования пока ничего конкретного таки и не привел.
> [10] Сергей Суровцев © (29.07.04 12:37)
> Если есть хоть один факт, который противоречит теории - значит эта теория есть только малая часть более общей теории. А вместо этого ты зарываешь голову в песок и кричишь, что этого факта нет, потому что он невозможен
Сергей, чтобы не прослыть трепачом - покажи мне хоть одно место где я так писал. Достаточно одного. Если бы ты читал, а не митинговал, то ты бы смог заметить, что я пишу несколько иное, весьма отличное от твоих трибунных требований. Тебе еще трибуна не жмет?
> Читать умеем? ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. В то время, когда всем известно, что убивает гром нести ересть про электричество, молнии и т.д. это и есть лженаука
Извини, но это голословная чушь собачья.
А про шоры - может лучше со своим ведром разобраться?
Речь не об официальном. А о простом. Докажи что 2*2=5. В этой математике. Докажешь - пожму руку и извинюсь.
← →
Рамиль © (2004-07-29 13:26) [15]
> Более чем достаточно чтобы уловить идею, было бы чем улавливать.
> А насчет видоизмененных... Так автомобиль это тоже видоизменненная
> классическая телега. И 300 лет назад сказавшему, что он
> придумал
> телегу, едущую самостоятельно выбили бы пару зубов, чтобы не
> врал так нагло.
Так телега ехала, при помощи лошади, человека или не важного кого, автомобиль принципиально не отличается - он тоже едет, и не важно, что в нем стоит ДВС. Так же и эти "двигатели" - принципиально ничем не отличаются, их объединяет то, что они НЕ РАБОТАЮТ!
> Судя по годам и номерам патентов - занимаются и довольно
> активно.
> А сами патенты посмотреть не судьба?
Невозможность этих идей может доказать школьник. Или сам поставь экспиремент.
> В общем неинтересно с вами. Шоры на вас с детства - не хотите
> думать. Вбито "не существует", значит не существует. Скажут
> завтра официально, что существует, будете плевать в тех,
> кто
> скажет, что это не так
Какие шторы, что значит официально? Ты докажи, или приведи работающую модель, тогда поверю и признаюсь, что был не прав. А аргументы типа вот мы тут проводники соединили и по ним ток пошел или поле начнет отталкивать электроны не доказательство.
← →
Григорьев Антон © (2004-07-29 13:56) [16]
> Сергей Суровцев © (29.07.04 12:37) [10]
Набор утверждений:
1. В рамках существующих общепризнанных постулатов доказано, что вечный двигатель построить невозможно.
2. Если эксперимент покажет обратное, придётся пересмотреть набор постулатов.
3. Пересмотр набора постулатов приведёт к тому, что каждую из формул, которые из них выводятся, придётся доказывать заново. Часть этих формул (или даже все) могут оказаться неверными.
Есть ли среди этих утверждений хотя бы одно, с которыми вы не согласны? Если да, то почему?
Далее. Когда для "доказательства" работоспособности очередного варианта ВД автор использует общеизвестные формулы, не заботясь о том, что их надо заново доказывать, говорит о том, что автор просто не понимает сути проблем взаимоотношений между теорией и экспериментом. А значит, ничего умного сказать не может.
Кстати, вот один из проектов вечного двигателя, автор которого понимает суть этих проблем: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/nikulov_pochemu/nikulov_pochemu.htm И его идеи звучат по-крайней мере не смехотворно. Только я, к сожалению, не достаточно знаком с квантовой механикой и физикой сверхпроводников, чтобы дать заключение по существу.
С автором, кстати, я знаком лично - работали в одной лаборатории. И своими глазами видел, как он честно пытался проверить работоспособность своего двигателя. Только он всю жизнь был теоретиком, и поэтому не смог быстро собрать экспериментальную установку. И выделенный ему жидкий азот выкипел раньше, чем были устранены все течи в вакуумной камере. А на новую порцию азота дирекция института раскошелиться отказалась. И попытка проверки ВД завершилась неудачей :)
← →
Думкин © (2004-07-29 14:09) [17]> [16] Григорьев Антон © (29.07.04 13:56)
А вот с честностью тут в основном и проблемы. У нас тоже честно делали, результаты в пределах ошибок измерений. Поэтому и молчок.
А вот есть публика - не получилось ничего, но соврать - как 2 пальца об асфальт. А в дискуссии - ну так же как автор сабжа - ретрограды и т.п.
Во-всяком случае, ни одного достоверного факта ВД - не наблюдал и людям коим доверяю - также.
← →
Думкин © (2004-07-29 14:09) [18]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
вразлет © (2004-07-29 14:32) [19]2. Если эксперимент покажет обратное, придётся пересмотреть набор постулатов.
В том то и дело, что любой эксперимент рано или поздно должен закончиться, то бишь он не может быть вечным(!), и именно поэтому доказать "вечность" двигателя невозможно.
← →
Думкин © (2004-07-29 14:40) [20]> [19] вразлет © (29.07.04 14:32)
Хотя бы о теоретической модели. Ведь основной упор тут. Собственно с этого началось.
Если ты пользуешься в работе теорией в которой есть доказательство тщетности твоих попыток, то надо либо теорию менять, либо в дурку идти. О чем я уже второй день автору говорю.
← →
}|{yk © (2004-07-29 15:19) [21]Но все таки, называть шарлатаном Теслу (как это сделал здесь один я бы не стал). Посмотрите на все его патенты и открытия.
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-29 16:21) [22]>Alx2 © (29.07.04 12:57) [11]
>Сергей, а не мог бы ты рассказать о том, что тебе дает
>право судить о положении вещей в науке?
Во-первых разве я сужу, тем более о положении вещей
в науке??? Я где-то говорю, что вот это в ней хорошо, а
вот это плохо? Это привильно, а это нет? Да еще в науке в
целом? Да упаси Бог. А вот права рассуждать о конкретных
вопросах или сомневаться в конкретных оценках мне давать
не нужно, оно и так мое. :))
>DiamondShark © (29.07.04 13:13) [12]
>Так что уймись, крэнкуша. А лучше удавись.
Красноречиво, но глупо. И как всегда ничего конкретного
по теме. Кроме традиционного хамства.
>Игорь Шевченко © (29.07.04 13:13) [13]
>Главное - уши пошире отрастить, чтобы на них лапши можно
>было навесить побольше.
Игорь, лапша, конечно, вещь питательная, но на всех ее не
хватит. Есть в этом мире многое, Горацио, что и не снилось
нашим мудрецам (с). Лично по мне так смешно, когда люди
заявляют, что мы, де, теперь знаем о природе ВСЕ и бОльшего
быть не может. И точно также такие же заявляли это 100, и
200, и 1000 лет назад. А то, что мы имеем сейчас - результат
работы тех, кто не кричал, что знает, а копался самостоятельно
в интересных именно ему задачках, иногда под громкий гогот
"всезнающих", иногда в свете очередного костра со своим
предшественником.
>Думкин © (29.07.04 13:16) [14]
>Мно(го)е я такое написал.
Это про ты про ссылку на Чехова?
>покажи мне хоть одно место где я так писал. Достаточно
>одного.
>>Если уж вы создаете что-то новое, то удосужтесь приводить для
>>этого НОВЫЕ аргументы. А это автораы считают видимо ниже
>>своего "истинно научного" достоинства.
В данном случае это явный отказ принимать аргументы имеющиеся,
и требование каких-то "новых", а без них почему-то никак.
>Рамиль © (29.07.04 13:26) [15]
>Так телега ехала, при помощи лошади, человека или не
>важного кого, автомобиль принципиально не отличается -
>он тоже едет, и не важно, что в нем стоит ДВС. Так же и
>эти "двигатели" - принципиально ничем не отличаются, их
>объединяет то, что они НЕ РАБОТАЮТ!
Рамиль, ну хоть Вы объясните мне, а чем же так принципиально
отличаются двигатели на основе гравитационного
взаимодействия (ну в самом-самом примитивном механическом
виде) от двигателей внутреннего сгорания? Именно
принципиально? В чем разница? Почему первое нельзя, а второе
можно?
>Невозможность этих идей может доказать школьник. Или сам
>поставь экспиремент.
Какой именно идеи? Можно без обобщений?
>Ты докажи, или приведи работающую модель, тогда поверю и
>признаюсь, что был не прав.
Как должно выглядеть доказательство? Для получения
официального патента необходимо полностью представить чертежи
и рассчеты конструкции, принципы действия, продемонстрировать
минимум модель. Если патенты выданы, значит все это было
сделано. Если Вы не хотите даже ознакомиться с ними в готовом
виде, что я еще могу для Вас сделать? Я бы понял и принял если
бы Вы пройдясь по всем им указали бы почему не будет работать
каждый из них, но вот так огульно заявлять... Не понимаю.
>Григорьев Антон © (29.07.04 13:56) [16]
>Набор утверждений:
>1. В рамках существующих общепризнанных постулатов доказано,
>что вечный двигатель построить невозможно.
>2. Если эксперимент покажет обратное, придётся пересмотреть
>набор постулатов.
Двигатель - это преобразователь энергии. Сгорания в механическую,
механической в электрическую, электрической в механическую
и т.д. Ну так и объясните мне Антон, ну почему же при наличии
вечного источника энергии мы не можем получить вечный
пребазователь этой энергии в энергию удобной для нас формы?
ПОЧЕМУ? Какому из общепризнанных постулатов ЭТО противоречит?
Опять не обсуждение, а сплошные наезды. И к чему бы это?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-29 16:32) [23]
> Игорь, лапша, конечно, вещь питательная, но на всех ее не
> хватит
Ой, Сергей, хватит и еще останется :)
> Есть в этом мире многое, Горацио, что и не снилось
> нашим мудрецам (с).
Есть. Тропа ложных солнц есть тоже. И была всегда.
> А то, что мы имеем сейчас - результат
> работы тех, кто не кричал, что знает, а копался самостоятельно
> в интересных именно ему задачках, иногда под громкий гогот
> "всезнающих", иногда в свете очередного костра со своим
>
> предшественником.
Если эта фраза о вечных двигателях, то это или та самая тропа или шизофрения или банальное желание "заработать хотелось, сэр" (с)
← →
Юрий Зотов © (2004-07-29 16:46) [24]> Сергей Суровцев © (29.07.04 16:21) [22]
> ну почему же при наличии вечного источника энергии мы не можем
> получить вечный пребазователь этой энергии в энергию удобной
> для нас формы?
Можем, и даже без проблем. Только "вечным двигателем" не ЭТО называется. "Вечный двигатель" - это термин, он имеет вполне определенное значение и если трактовать его как-то иначе, то получится подмена понятий.
Суть понятия "вечный двигатель" именно в том, что это двигатель, способный работать БЕЗ внешних источников энергии. Сам по себе, то есть.
А двигатель, использующий любой внешний источник энергии (хоть вечный, хоть не вечный), называется как угодно, но только не "вечным". Пусть он даже он будет вечно работать. Тут смысл не в промежутке времени, а в принципе действия.
Конечно, Вы можете называть его и "вечным", но это будет всего лишь термин, противоречащий общепринятой терминологии. Сам же двигатель от этого нисколько не изменится, как его ни называй.
Извините, что приходится напоминать столь прописные истины, но мне кажется, что, дискутируя о вечном двигателе, стоило бы использовать этот термин в его оригинальном значении. Если, конечно, Вы хотите, чтобы Вас правильно понимали.
И, соответственно, перестать говорить о внешних источниках энергии. Хоть вечных, хоть не вечных.
← →
Григорьев Антон © (2004-07-29 16:49) [25]
> Сергей Суровцев © (29.07.04 16:21) [22]
> Рамиль, ну хоть Вы объясните мне, а чем же так принципиально
> отличаются двигатели на основе гравитационного
> взаимодействия (ну в самом-самом примитивном механическом
>
> виде) от двигателей внутреннего сгорания? Именно
> принципиально? В чем разница? Почему первое нельзя, а второе
> можно?
Потому что гравитационное поле консервативно. По крайней мере, экспериментального опровержения этого утверждения пока нет. Это значит, что непрерывное круговое движение с выделением мощности в данном поле невозможно.
> Если патенты выданы, значит все это было
> сделано.
Безграмотное утверждение. Патентная система большинства стран устроена таким образом, что патент выдаётся только за новую идею, без проверки её работоспособности. Так что патент подтверждает лишь одно: раньше никто такую идею не патентовал. Но оригинальность идеи ещё не есть доказательство её истинности.
> Двигатель - это преобразователь энергии. Сгорания в механическую,
> механической в электрическую, электрической в механическую
> и т.д. Ну так и объясните мне Антон, ну почему же при наличии
> вечного источника энергии мы не можем получить вечный
> пребазователь этой энергии в энергию удобной для нас формы?
> ПОЧЕМУ? Какому из общепризнанных постулатов ЭТО противоречит?
Ещё раз объясняю, если до сих пор не дошло (с учётом того, что не я один это объясняю).
1. Общепризнанные теории не допускают существования вечных источников энергии. Это доказывается формальными математическими методами.
2. Доказать работоспособность вечного двигателя в рамках формул, которые он самим фактом своегосуществования опровергает, невозможно. Кто этого не понимает, имеет большие проблемы с логикой.
Как всегда, Сергей, из всех аргументов своих противников вы выбрали наименее конкретные и, соответственно, отделались туманными рассуждениями вместо реальных ответов. Такая дискуссия становится просто неинтересной.
← →
nikkie © (2004-07-29 16:50) [26]>Сергей Суровцев
>Для получения официального патента необходимо полностью представить чертежи и рассчеты конструкции, принципы действия, продемонстрировать
минимум модель.
ты ошибаешься. никакого доказательства работоспособности идеи не требуется. требуется оригинальность идеи (она не была запатентована ранее) и соблюдение формальных правил оформления заявки.
например, экстрасенс придумал необыкновенную систему: помахать руками, как никто не махал, покрякать уточкой, как никто не крякал - и запатентовал новый метод лечения диареи. никто такого раньше для лечения диареи не делал - значит он изобретатель. экстрасенс с запатентованой методикой.
← →
Рамиль © (2004-07-29 17:00) [27]
> Рамиль, ну хоть Вы объясните мне, а чем же так принципиально
> отличаются двигатели на основе гравитационного
> взаимодействия (ну в самом-самом примитивном механическом
>
> виде) от двигателей внутреннего сгорания? Именно
> принципиально? В чем разница? Почему первое нельзя, а второе
> можно?
Ну, одно принципиальное отличие есть: ДВС работает, а гравитационный двигатель - нет. Привидите конкретное описание гравитационного двигателя, я скажу в чем отличие, честно по всем ссылкам которые были я такого не нашел, кроме смутных описаний. А разобраться в патенте и описании на английском знания языка у меня, увы, не хватает. Что то у меня смутное подозрение, что патент можно получить на что угодно, даже если это не работает. Запантентую я стул на одной ножке, например, но использовать его по назначению не получится.
> Какой именно идеи? Можно без обобщений?
Я имел ввиду
http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/N2_97/kpd100.htm
> ну почему же при наличии
> вечного источника энергии мы не можем получить вечный
> пребазователь этой энергии в энергию удобной для нас формы?
> ПОЧЕМУ?
Вот это как раз ничему не противоречит. Никто не запрещает сделать такое. Только почему то утверждается, что гравитационное или магнитное поле является таким источником.
← →
Рамиль © (2004-07-29 17:02) [28]Ну, вот, до меня уже все расписали:)
← →
pasha_golub © (2004-07-29 17:04) [29]Сергей, сворачивайте дисскуссию. С этими монстрами все-равно не выгорит ни черта. Проверено на собственной шкуре. :-)
← →
REA © (2004-07-29 17:15) [30]Компас вот - чем не вечный двигатель энного рода?
Электростанции опять же всякие. Ну не то чтобы совсем вечные, но нам хватит. Главное научиться потреблять энергию, а ее вокруг много. И нефиг нефть жечь - ее лет на 50 осталось. :)
← →
Думкин © (2004-07-29 17:19) [31]> [22] Сергей Суровцев © (29.07.04 16:21)
Сергей, я написал вам:
> [14] Думкин © (29.07.04 13:16)
Так вот, Вам я писал, что иногда не вступавю с Вами в дискуссию потому как... Вы помните. Так вот Сережа сынок - ответь мне на мой глупый пост и утри носик мне, он соплявый конечно, но утри.
Хочется сказать много невкувсных и неугодных модератору слов, но я подожду. Привалившисмь на завалинке и слыша неопровержимую ВАШУ правду. Я начал.... ждать.
← →
Думкин © (2004-07-29 17:24) [32]> [30] REA © (29.07.04 17:15)
Согласен с вами на все 100%. Кстати глупый, и безграммотный ученый Менделеев писал "Что использовать нефть так, это топить камин купюрами". К сожалению, он не занимался ЛЖЕНАУКОЙ, а фигней страдал - по маразму. Иэх.
← →
DiamondShark © (2004-07-29 17:25) [33]
> объясните мне, а чем же так принципиально
> отличаются двигатели на основе гравитационного
> взаимодействия (ну в самом-самом примитивном механическом
>
> виде) от двигателей внутреннего сгорания? Именно
> принципиально? В чем разница? Почему первое нельзя, а второе
> можно?
Тебе уже сказали в чём. Кури букварь на тему "консервативные силы".
← →
Soft © (2004-07-29 17:45) [34]1) "Вечные двигатели" второго рода на самом деле не только возможны но и существуют, и используются в реальности, так как они используют для получения энергии энергию внешнего пространства, которая по сравнению с человеческим бытием может считаться вечной.
Пример? Солнечные, ветровые, геотермальные, гидро- электростанции. Список продолжать?
2)Наука должны приносить пользу прямо или косвенно, но косвенность пользы науки должна находится в разумных пределах. Если наука не приносит пользу(при капитализме прибыль) прямо или косвенно, то не является данная область деятельности обузой для общества?
Например, система образования и научно-исследовательская деятельность является приносящей пользу. А вот исследования ОТО(в пределах Земли:), был ли Большой Взрыв, не было его и что при этом было - ниша для людей которые могут говорить умные слова и более ничего не умеют, зато могут покритиковать и называть всех невежами.
Тоесть наука должна быть практичной(не обязательно прикладной), иначе эту область деятельности необходимо УПРАЗДНИТЬ!!!
Вот все ругают американскую науку. Но основное отличие американской и российской науки заключается в том, что американские открытия(изобретения) РАБОТАЮТ во всем мире, а российские НЕ РАБОТАЮТ, а лежат под сукном.
"Все новое или придумали американцы, или оно не нужно"- справедливая довольно поговорка:)
3) На счет науки и лженауки. Позволю в качестве моего мнения привести пару цитат Альберта Эйнштейна:
Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие.
Воображение важнее, чем знание.
Образовывать коллектив изобретателей я бы не советовал ввиду трудности определения настоящего изобретателя; я думаю, что из этого может получиться только общество укрывающихся от работы бездельников.
Образование есть то, что остается после того, когда забывается все, чему нас учили.
Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос.
ЗЫ
Вот такое письмо ученому форуму:)
← →
Думкин © (2004-07-29 17:52) [35]> [34] Soft © (29.07.04 17:45)
Про первые 2 бреда я ВАМ прощу сейчас. Потому как вечер тут. А третье извините щелкну - найдите хоть одно подтверждение своему ВООБРАЖЕНИЮ в этом пункте в вышеприведенных постах. Найдете - ищите.
Я уже писал одному неПОКОБЕЛИМОМУ: ваше воображение и ... этоо 2 разницы, и иногда большие.
← →
Григорьев Антон © (2004-07-29 18:02) [36]
> Soft © (29.07.04 17:45) [34]
> 1) "Вечные двигатели" второго рода на самом деле не только
> возможны но и существуют, и используются в реальности, так
> как они используют для получения энергии энергию внешнего
> пространства, которая по сравнению с человеческим бытием
> может считаться вечной.
>
> Пример? Солнечные, ветровые, геотермальные, гидро- электростанции.
> Список продолжать?
Откройте энциклопедию и прочитайте, что такое ВД 2-ого рода. Это устройство, нарушающее второй закон термодинамики. А если пользоваться вашим методом, т.е. брать устоявшийся термин и давать ему своё, отличное от общепринятого определение, то можно
"доказать" всё, что угодно.
← →
DiamondShark © (2004-07-29 18:12) [37]Ещё одно гордо поднятое рыло...
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-29 20:46) [38]>Юрий Зотов © (29.07.04 16:46) [24]
>Суть понятия "вечный двигатель" именно в том, что это
>двигатель, способный работать БЕЗ внешних источников
>энергии. Сам по себе, то есть.
"Вечный двигатель- это такой воображаемый механизм,
который безостановочно движет сам себя и совершает при
этом еще какую-нибудь полезную работу". Это определение
Я.И.Перельмана.
Ничего об источниках энергии не сказано, да и быть не может.
Юрий, Вы взрослый человек и хорошо понимаете, БЕЗ внешних
источников вообще никакой двигатель работать не будет.
И за решение ТАКОЙ задачи никто никогда (в здравом уме)
браться не будет. Суть любой из приводимых в любых
источниках конструкций - поиск неявных и неисчерпаемых
источников энергии. И все они, уверяю Вас, называются там
вечными двигателями. Если Вам известно какое-то более
оригинальное значение этого понятия, приведите пожалуйста.
А вот трактовка "БЕЗ внешних источников вообще" как раз и
заводит в тот самый логический тупик противоречия, когда
утверждение о невозможности с одной стороны абсурдно ибо
нет во вселенной места без наличия энергии вообще, а с
другой стороны единственно верно ибо НИКАКИМ источником
нельзя пользоваться по определению, даже если их тысячи.
>Григорьев Антон © (29.07.04 16:49) [25]
>Потому что гравитационное поле консервативно. По крайней
>мере, экспериментального опровержения этого утверждения
>пока нет. Это значит, что непрерывное круговое движение
>с выделением мощности в данном поле невозможно.
Никто, повторяю, никто ни здесь, ни вообще где-либо среди
людей не имеет четкого представления о природе
гравитационного поля. В том числе ни Вы и ни я. Поэтому
рассуждать о его принципиальных возможностях неуместно.
Если же говорить о его практическом применении то у него
есть одно свойство - однонаправленность. Преодоление
этого свойства, вернее правильно его использование для
создание движущихся систем без точки равновесия - это
чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
принципиальная физико-теоретическая. И для ее решения
естественно используются все те же законы физики, которые
Вы наблюдаете в повседневной жизни.
>Безграмотное утверждение. Патентная система большинства
>стран устроена таким образом, что патент выдаётся только
>за новую идею, без проверки её работоспособности
Если бы проверка работоспособности была обязательна, я бы
вообще говорить ни о чем не стал. Тогда наличие одного
единственного патента решало бы весь вопрос. Я же предлагал
ознакомиться с ними прежде чем огульно судить об их
неработоспособности. Почувствуйте разницу. Если патентуется
устройство - обязателен чертеж, принцип действия и т.д.
И не нужно рассказывать сказки что для получения патента
достаточно нацирапать идею на клочке бумажки.
>Ещё раз объясняю, если до сих пор не дошло (с учётом того,
>что не я один это объясняю).
>1. Общепризнанные теории не допускают существования вечных
>источников энергии. Это доказывается формальными
>математическими методами.
То есть формальными математическими методами Вы обязуетесь
доказать теоретическую невозможность гравитации? Неслабо!
Жду доказательства.
>Как всегда, Сергей, из всех аргументов своих противников вы
>выбрали наименее конкретные
Аргументов я вообще пока не видел. Только огульные обвинения,
переходящие у некоторых в хамство. Выберите сами, постараюсь
ответить.
>nikkie © (29.07.04 16:50) [26]
>ты ошибаешься. никакого доказательства работоспособности идеи
>не требуется. требуется оригинальность идеи (она не была
>запатентована ранее) и соблюдение формальных правил оформления
>заявки.
Вот эти самые правила оформления и требуют ПОЛНОГО набора
чертежей и описание принципов работы до такой степени, чтобы
по ним однозначно воспроизводилось патентуемое устройство. Я
тебе более того скажу - многие фирмы имея свои изобретения на
свой страх и риск не патентуют их ибо тогда их идеи становятся
общедоступны и конкуренты могут слегка видоизменив исходный
образец официально оформить свой патент и использовать их
идею как свою.
>Рамиль © (29.07.04 17:00) [27]
>Ну, одно принципиальное отличие есть: ДВС работает, а
>гравитационный двигатель - нет.
Если это все, что Вы можете сказать, то говорить с Вами не о
чем. Английский за Вас я тоже не выучу. Что за манера каждый
раз - мне мол на блюдечке принесите, подайте, объясните,
нарисуйте красивенько, а я еще подумаю. Не хотите этим
заниматься - не нужно. За уши никто никого не тянет. Лично
для себя я знаю, по мере свободного времени посмотрю все, что
доступно. Не ради дого, чтобы Вам что-то доказывать, больно
оно нужно, ради своего интереса, любопытства если хотите.
>pasha_golub © (29.07.04 17:04) [29]
>Сергей, сворачивайте дисскуссию.
Спасибо друг! :))
Я в общем-то и не собирался дискуссию открывать. Я не понимаю
одного - почему это словосочетание на некоторых как красная
тряпка действует - глаза кровью наливаются и - Н-е-е-е-е-т!!!
>Думкин © (29.07.04 17:24) [32]
"Топить нефтью все равно что топить ассигнациями". (с)
>Я начал.... ждать.
Чего?
И еще раз повторяю - купите (возьмите на время, отнимите у
ребенка) китайскую игрушку (2-5$) с двумя магнитами. Сделайте
(руками) нехитрый переходничек, преобразующий движение
маятника во вращательные (образец на старой швейной машинке,
которую ногой крутят), поставье две шестеренки на передачу
(сильно разного диаметра) и подключите к электромоторчику
(маленькую на ротор, естественно).Получите генератор. Неужели
это дейтвительно так трудно? :))
← →
Рамиль_ (2004-07-29 23:58) [39]
> Что за манера каждый
> раз - мне мол на блюдечке принесите, подайте, объясните,
> нарисуйте красивенько, а я еще подумаю.
Это не манера. Опровергнуть, как теперь выяснилось, второй закон термодинамики пытаетесь Вы, поэтому доказывать должны тоже Вы. Притом, что сначала шла речь о вечном двигателе, потом о вечном двигателе второго рода, а в конце выявляются какие то вечные источники энергии. Разберитесь с терминами.
> Преодоление
> этого свойства, вернее правильно его использование для
> создание движущихся систем без точки равновесия - это
> чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
> принципиальная физико-теоретическая.
LOL
← →
Soft © (2004-07-30 00:33) [40]>>DiamondShark © (29.07.04 18:12) [37]
>>Ещё одно гордо поднятое рыло...
Это вы о себе? Ну чтож, довольно удачная самокритика...
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 02:25) [41]>Рамиль_ (29.07.04 23:58) [39]
>Опровергнуть, как теперь выяснилось, второй
>закон термодинамики пытаетесь Вы, поэтому доказывать
>должны тоже Вы.
Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
вписывается в существующие законы.
>Притом, что сначала шла речь о вечном двигателе, потом
>о вечном двигателе второго рода, а в конце выявляются
>какие то вечные источники энергии. Разберитесь с терминами.
Не нужно прикидываться девственницей. С самого начала я
привел две схемы (первые попавшиеся, для примера). Одна на
основе гравитационных сил, другая - магнитных. Все обсуждения
проходили с их упоминанием. Почему этот вопрос возникает
у Вас только сейчас? Я своей позиции не менял, ни в терминах,
ни в примерах. Так что Ваши претензии маловразумительны и
я расцениваю их либо как абсолютную невнимательнось, либо
как лихорадочный поиск выхода.
>LOL
Это все Ваши познания в английском?
Повторяю:
создание движущихся систем без точки равновесия - это
чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
принципиальная физико-теоретическая.
Она решается даже на самом примитивном уровне - например
в виде грошевого двухмагнитного маятника. До тех пор, пока
Вы не раскошелитесь на эту фигню и она не простоит на Вашем
столе хотя бы 1 день говорить с Вами просто не о чем.
Вот еще два определения:
"Вечный двигатель первого рода" - замкнутая система,
осуществляющая непрерывное движение только за счет энергии
данной системы, без получения энергии (в любой форме) извне.
"Вечный двигатель второго рода", в отличие от "вечного
двигателя первого рода", использует какой - либо
"нетрадиционный" вид энергии поступающий извне.
И опять же, если мы говорим о полях, а мы только о них
и говорим, то замкнутой системы все равно не выйдет. Так
что разница между ними только в том - явным или неявным
способом осуществляется взаимодействие систем с некими
внешними факторами, точнее - порождает ли система энергию
самостоятельно под воздействием этих факторов или только
преобразует эту внешнюю энергию в энергию другого типа.
Так двигатель на постоянных магнитах будет двигателем
первого, а на гравитационном взаимодействии - второго
рода.
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 02:26) [42]>Soft © (30.07.04 00:33) [40]
Да, селедку в бижютерии сегодня явно заносит. :)
← →
Baron © (2004-07-30 02:59) [43]Есть - Есть!!! Придумал...
А нет, блин облом.
← →
Alx2 © (2004-07-30 05:57) [44]>Сергей Суровцев © (30.07.04 02:26)
Все-таки Сергей, скажи, у тебя ведь гумманитарное образование?
Я думаю - да. Иначе я не могу объяснить себе подобные высказывания:
>Если же говорить о его практическом применении то у него
>есть одно свойство - однонаправленность. Преодоление
>этого свойства, вернее правильно его использование для
>создание движущихся систем без точки равновесия - это
>чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
>принципиальная физико-теоретическая.
Про гравитацию известно не все, конечно. Но космические станции уже научились швырять к Сатурну без корректировки траектории в полете. С такой, если не большей точностью известно про консервативность гравитационных сил.
Но твой разум не желает мириться с это консервативностью гравитации. Да вот ей только безразлично это. По-моему, ее не разжалобит даже объявление голодовки против такого бездушного отношения...
Хотя, она (гравитация) милостливо согласилась ускорять космические аппараты для пущей экономии топлива при разгоне. Но лишь затем, чтобы где-то отобрать "подаренное".
← →
Думкин © (2004-07-30 06:06) [45]
> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> "Вечный двигатель- это такой воображаемый механизм,
> который безостановочно движет сам себя и совершает при
> этом еще какую-нибудь полезную работу". Это определение
> Я.И.Перельмана.
Что вкладывается в понятие сам себя?
> [41] Сергей Суровцев © (30.07.04 02:25)
> Вот еще два определения:
>
> "Вечный двигатель первого рода" - замкнутая система,
> осуществляющая непрерывное движение только за счет энергии
>
> данной системы, без получения энергии (в любой форме) извне.
>
>
> "Вечный двигатель второго рода", в отличие от "вечного
> двигателя первого рода", использует какой - либо
> "нетрадиционный" вид энергии поступающий извне.
Это не научные определения, это вырезка из журнала Мурзилка.
> Не нужно прикидываться девственницей. С самого начала я
> привел две схемы (первые попавшиеся, для примера). Одна на
> основе гравитационных сил, другая - магнитных. Все обсуждения
> проходили с их упоминанием. Почему этот вопрос возникает
> у Вас только сейчас? Я своей позиции не менял, ни в терминах,
> ни в примерах. Так что Ваши претензии маловразумительны
> и я расцениваю их либо как абсолютную невнимательнось, либо как лихорадочный поиск выхода.
> Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
> вписывается в существующие законы.
Докажите, что описанное вписывается в эти самые законы. Только умоляю - ознакомтесь с ними хотя бы по школьному курсу.
А на конкретное конкретным - как всегда у всех треп - бзда напала.
← →
Думкин © (2004-07-30 06:11) [46]> [34] Soft © (29.07.04 17:45)
> Вот все ругают американскую науку.
Где есть ВАШИ доказательства. И если уж таки все - то значит и ВЫ?
← →
Думкин © (2004-07-30 06:18) [47]> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> >Я начал.... ждать.
> Чего?
Не нужно прикидываться девственницей(с)
> [14] Думкин © (29.07.04 13:16)
> > [10] Сергей Суровцев © (29.07.04 12:37)
> > Если есть хоть один факт, который противоречит теории
> - значит эта теория есть только малая часть более общей
> теории. А вместо этого ты зарываешь голову в песок и кричишь,
> что этого факта нет, потому что он невозможен>
> Сергей, чтобы не прослыть трепачом - покажи мне хоть одно
> место где я так писал. Достаточно одного.
Я продолжаю ждать. Пока не получу ответа - позвольте считать пустым трепачом.
← →
Думкин © (2004-07-30 06:25) [48]> [44] Alx2 © (30.07.04 05:57)
> >Сергей Суровцев © (30.07.04 02:26)
>
> Все-таки Сергей, скажи, у тебя ведь гумманитарное образование?
LOL!Ну вы, конечно, человек девственный, -- тут гость опять извинился, -- но тот, сколько я о нем слышал, все-таки хоть что-то читал! Первые же речи этого профессора рассеяли всякие мои сомнения. Его нельзя не узнать, мой друг! Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?
-- Бесспорно, -- согласился неузнаваемый Иван.
← →
Думкин © (2004-07-30 06:57) [49]> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> Ничего об источниках энергии не сказано, да и быть не может.
> Юрий, Вы взрослый человек и хорошо понимаете, БЕЗ внешних
> источников вообще никакой двигатель работать не будет.
> И за решение ТАКОЙ задачи никто никогда (в здравом уме)
> браться не будет.
А теперь смотрим (извиняюсь из соседней ветки):
[154] Думкин © (27.07.04 06:31)
И используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству. В Париже это вполне заслуженно отправляют в помойку.
[157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
>Думкин © (27.07.04 06:31) [154]
А насчет вечного двигателя - это даже не смешно. Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки, если не сотни.
Вот я и думаю. :(
← →
Труп Васи Доброго © (2004-07-30 08:52) [50]Ау, мужики, чего вы тут доказываете?!?!
Если человек из породы "усраться, но не поддаться" ему доказывать БЕСПОЛЕЗНО!!!
Это как мой тесть, посмотрел фокусы Коперфильда и потом доолгомне доказывал, что тот владеет "скрытыми научными данными", которые официальная наука утаивает от народа. В ход пошли и "торсионные поля" и прочая чушь из бульварной прессы.
Вобщем он так и остался при своём мнении. (Кстати у тестя два высших образования: авиационный и радиотехнический институты, каботал в КБ Туполева, вроде человек умный).
Короче так он и ходил со своим мнением, пока недавно по телеку не показали передачу, где раскрыли все значительные фокусы Коперфильда. однако и после этого тесть сказал, что всё это фигня, торсионные поля и магия есть, но официально это никто не признает.
← →
Рамиль © (2004-07-30 08:54) [51]Так, расставляем точки над i.
Вечный двигатель,
перпетуум-мобиле (лат. perpetuum mobile, буквально - вечное движение), воображаемая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое время, не заимствуя энергии извне. В. д. противоречит закону сохранения и превращения энергии (см. Энергии сохранения закон)и неосуществим. Возможность работы такой машины неограниченное время означала бы получение энергии из ничего. Первые проекты В. д. относятся к 13 в. (Виллар д"Оннекур, 1245, Англия; Пьер де Марикур, 1269, Франция). Широкую популярность идея В. д. получила в 16-17 вв., в эпоху перехода к машинному производству; до 19 в. количество проектов В. д. неуклонно возрастало. Идея создания В. д. занимала не только фантазеров-самоучек, мало знакомых с основами физики, но и некоторых учёных. К концу 18 в., вследствие бесплодности многовековых попыток осуществления В. д., среди учёных укрепилось убеждение в невозможности его создания, и с 1775 Французская АН отказалась рассматривать проекты В. д. В середине 19 в., с установлением закона сохранения энергии, была доказана принципиальная неосуществимость В. д. Несмотря на это, тщетные попытки создания В. д. предпринимались малосведущими изобретателями и в последующее время. Во многих проектах В. д. прибегают к действию силы тяжести. Пример такого проекта показан на рис. 1. В подобных механизмах некоторое тяжёлое тело совершает замкнутый путь; при его опускании возвращается точно такое же количество работы, какое было затрачено на его поднятие. Поэтому такие механизмы могут совершать работу лишь за счёт первоначального запаса кинетической энергии, сообщенного им при пуске; когда же этот запас будет полностью израсходован, В. д. остановится. Более сложны проекты В. д., в которых механическая энергия превращается в др. виды энергии (электрическую, тепловую и т.п.). В отличие от механических В. д., их называют физическими В. д. Проектом такого В. д. является, например, комбинация электродвигателя и электромашинного генератора (динамо-машины). Но так как никакими превращениями энергии нельзя увеличить её общего количества, В. д. такого типа также неосуществимы. Идея о неосуществимости В. д. часто служила исходным пунктом для важных научных выводов. Так, С. Стевин в своих "Началах равновесия" (1587) рассматривает цепь из 13 шаров, перекинутую через трёхгранную призму Если бы правая часть её из двух шаров не уравновешивалась левой из четырёх, цепь пришла бы сама собой в вечное движение, чего в действительности не наблюдается. Отсюда Стевин вывел закон равновесия сил на наклонной плоскости. Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода - воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики. От В. д. следует отличать "мнимые" В. д. - механизмы, работающие за счёт природных запасов энергии (солнечной, ядерной и т.д.). Такие механизмы могут работать весьма долго, но с идеей В. д. они ничего общего не имеют.
Закон сохранения энергии
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={187FF824-841B-4CEA-A98C-FCA0EDF8C835}&ext=0
Второй закон термодинамики
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E93386CE-5457-47BF-B8ED-381FDBCD44C2}&ext=0
(Источники - Яндекс энциклопедия)
Сергей, все двигатели, которые Вы приводили противоречат закону сохранения энергии или второму началу термодинамики.
> "Вечный двигатель второго рода", в отличие от "вечного
> двигателя первого рода", использует какой - либо
> "нетрадиционный" вид энергии поступающий извне.
См. определение.
> Я своей позиции не менял, ни в терминах,
> ни в примерах. Так что Ваши претензии маловразумительны
> и я расцениваю их либо как абсолютную невнимательнось,
> либо как лихорадочный поиск выхода
Конечно не меняли, т.к. терминов Вы не знаете.
> Повторяю:
> создание движущихся систем без точки равновесия - это
> чисто практическая, инженерная задача, а отнюдь не
> принципиальная физико-теоретическая.
Повторяйте сколько угодно, закон сохранения энергии это не изменит.
← →
Рамиль © (2004-07-30 09:02) [52]
> Закон сохранения энергии
> http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={187FF824-841B-4CEA-A98C-FCA0EDF8C835}&ext=0
> Второй закон термодинамики
> http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E93386CE-5457-47BF-B8ED-381FDBCD44C2}&ext=0
Ссылки только из Яндекса работают, оказывается:(
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%E2%E5%F7%ED%FB%E9+%E4%E2%E8%E3%E0%F2%E5%EB%FC&encpage=bse
первая статья, в ней ссылки на законы.
← →
Думкин © (2004-07-30 09:10) [53]> [52] Рамиль © (30.07.04 09:02)
Это все хорошо, только тут есть возможность для маневра, чем и воспользуются. Поэтому надо к этому приложить такое:
> [41] Сергей Суровцев © (30.07.04 02:25)
> Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
> вписывается в существующие законы.
Без этого нельзя.
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 09:52) [54]>Alx2 © (30.07.04 05:57) [44]
>Все-таки Сергей, скажи, у тебя ведь гумманитарное
>образование?
Техническое
>Я думаю - да. Иначе я не могу объяснить себе подобные
>высказывания:
Так, тоже бегом на рынок за куском пластика и двумя
магнитами!
>Про гравитацию известно не все, конечно. Но космические
>станции уже научились швырять к Сатурну без корректировки
>траектории в полете.
Про нее не известно практически ничего. Благо, что она
имеет постоянное эксперементально подтверждение, иначе мне
бы тут же доказали что ее быть не может. А то, что Вы
научились, дай Бог, жарить яицницу никоим образом не
означает что вы знаете хоть что-то по поводу
биологического происхождения яйца, его клеточного состава,
молекулярной структуры и т.д. Вы его просто ж... (кушаете).
Швыряние станций к Сатурну - это примерно то же самое.
Самое смешное в том, что в этом примере Вы получили ту же
самую энергию для своих нужд, получили даром, переместили
станцию на сотни милиионов километров без капли топлива,
но все равно утверждаете, что получить энергию даром
невозможно.
>Думкин © (29.07.04 17:52) [35]
Так, вот уже и Эйнштейну от Думкина досталось! Я в неплохой
компании! :))
Думкин, может издашь "Цитатник Думкина", а? Пусть небольшим
тиражем, можно даже электронно. Главное - побожись, что если
а буду брать цитаты оттуда, ты не будешь бросаться на меня
с криком, что это ересть.
>Что вкладывается в понятие сам себя?
Спроси у Перельмана. Мне ты все равно не поверишь.
>Это не научные определения, это вырезка из журнала Мурзилка.
Ты не привел даже таких. За 4 дня. Что я должен подумать?
Что ты не выписываешь Мурзилку, или что там для тебя слишком
трудные слова?
>Докажите, что описанное вписывается в эти самые законы.
>Только умоляю - ознакомтесь с ними хотя бы по школьному курсу.
В Новосибирске магазин игрушек есть??? Пойди купи ребенку
машинку, а себе КИТАЙСКУЮ ФИГНЮ С ДВУМЯ МАГНИТАМИ!!!!!
>Думкин © (30.07.04 06:18) [47]
А, так ты на песок обиделся? Теперь понятно чего ждешь.
Понимаешь, Думкин, мнение о человеке складывается не за
один раз. Это далеко не первый наш разговор. Ты хочешь
одну цитату, врядли я смогу ее тебе найти. Я не собираю твой
цитатник. Это лишь мое общее впечатление - не более, но и не
менее того.
>LOL!
Вы с Рамилем одну школу заканчивали?
>(в здравом уме)
Есть правда, каюсь. У меня дел по горло, а я который день
тебе пытаюсь объяснить то, чего ты ни понять, ни принять не
можешь и не хочешь. Действительно пора завязывать.
← →
вразлет © (2004-07-30 09:54) [55]...И в бреду горячечном поднимались мы, и глаза незрячии открывали мы(с)
← →
Думкин © (2004-07-30 09:58) [56]> [54] Сергей Суровцев © (30.07.04 09:52)
> >Думкин © (29.07.04 17:52) [35]
> Так, вот уже и Эйнштейну от Думкина досталось! Я в неплохой
> компании! :))
Если почитать ВНИМАТЕЛЬНО то можно заметить что Эйнштейну ничего ровным счетом не перепало. Совсем.
> А, так ты на песок обиделся? Теперь понятно чего ждешь.
Ты утверждаешь что я кричу - текст свой собственный то ты можешь же прочитать? Так вот где, как и в соответствии с твоим заявлением.
> > одну цитату, врядли я смогу ее тебе найти.
Ну вот. Я же говорил что трепач.
← →
Думкин © (2004-07-30 10:02) [57]Да я не приводи определений, потому как было подозрение, что разговариваю с грамотным человеком. Я ошибался.
← →
Думкин © (2004-07-30 10:06) [58]> Есть правда, каюсь. У меня дел по горло, а я который день тебе пытаюсь объяснить то, чего ты ни понять, ни принять не можешь и не хочешь. Действительно пора завязывать
Насколько понимаю, не только мне. Может дело в другом?
← →
Alx2 © (2004-07-30 10:18) [59]>Сергей Суровцев © (30.07.04 09:52)
>Самое смешное в том, что в этом примере Вы получили ту же
>самую энергию для своих нужд, получили даром, переместили
>станцию на сотни милиионов километров без капли топлива,
>но все равно утверждаете, что получить энергию даром
>невозможно.
Про "получили даром" - поясни, пожалуйста. Не понимаю. Разгоняют аппарат святым духом что-ли?
← →
Рамиль © (2004-07-30 10:56) [60]
> [59] Alx2 © (30.07.04 10:18)
Ну, что поделаешь, если человек не знает первый закон ньютона?
← →
Думкин © (2004-07-30 13:14) [61]Насчет определений:
1. Вечный двигатель первого рода: Адиабатически изолированная система, производящая работу без изменения своего состояния.
2. Вечный двигатель второго рода: Тепловая машина, которая непрерывно совершает работу за счет охлаждения единственного резервуара теплоты.
Можно задать вопросы по поводу терминов, но ведь я понял - образование техническое. Посему не буду унижать.
← →
Fantasist (2004-07-30 22:12) [62]
> а себе КИТАЙСКУЮ ФИГНЮ С ДВУМЯ МАГНИТАМИ!!!!!
Что же вы так упорно нам предлагаете ее купить. Видили мы ее. Лучше купите сами да и сделайте из нее двигатель. Только чур такой, чтобы мощности у него хватало, чтобы хотя бы вся эта конструкция могла на колесиках двигаться. Вот тогда и можно будет говорить по существу.
Дело в том, что подобными делами действительно много занимались. Если вы думаете, что первый, кто придумал использовать магниты для получения работы, то это не так. Такие идей и схемы (в достадочно разных и продуманных вариантах) было очень много, однако почему-то ничего из этого в реальном мире не используется. Как и другие с использованимем гравитации, силы Архимеда и других различных электическо-магнитных ухищрений.
← →
Сергей Суровцев © (2004-07-30 22:48) [63]>Alx2 © (30.07.04 10:18) [59]
>Про "получили даром" - поясни, пожалуйста. Не понимаю.
>Разгоняют аппарат святым духом что-ли?
Тебе нужно попасть из точки А в точку В. Если ты пойдешь
пешком - ты потратишь макмимальное количество энергии.
Если поедешь на велосипеде - потратишь энергии в несколько
десятков раз меньше (т.к. согластно закону трение качения
многократно меньше трения скольжения). При этом это
остаешся тот же самый ты, но используешь новое инженерное
решение - велосипед. Теперь мы берем катапульту сажаем тебя
в нее и выстреливаем. Ты достигаешь точки В вообше не
затратив энергии. Мало того, достигнув точки В ты понимаешь,
что не только не потратил, но еще и приобрел изрядное
количество энергии (хорошо усваивается при падении носом).
При этом это остаешся тот же самый ты, но
используешь новое инженерное решение - катапульта.
В случае с катапультой энергию, которую ты использовал
для перемещения ты получил даром. Но это не значит, что
она взялась ниоткуда. И у велосипеда, и у катапульты вполне
реальные и обоснованные принципы функционирования, они
не противоречат законам физики. Весь вопрос только в том -
способен ты их использовать или нет.
>Рамиль © (30.07.04 10:56) [60]
>Ну, что поделаешь, если человек не знает первый закон
>ньютона?
В смысле Ньютона? Ну почему же... Только знаете в чем разница
между им и Вами? В том, что он четко представлял себе что
это абстракция. А Вы исповедуете как религию. Законы Ньютона
это скорее математика чем физика. Мы можем определить
состояние абстрактного тела когда знаем все действующие на
него силы - их величину и направление. Но когда это абстрактное
тело мы переносим в реальность количество этих сил становится
огромным. И грамотное инженерное решение как раз и заключается
в том, чтобы используя сочетания этих сил получить из этого
хаотичного воздействия реальную полезную энергию.
Так, к примеру, если построить железную дорогу (условно, речь
только о принципе) вокруг Земли, соответствующую проекции орбиты
Луны, то она будет функционировать вечно и даром, не нарушая ни
одного закона физики.
>Думкин © (30.07.04 13:14) [61]
>Можно задать вопросы по поводу терминов, но ведь я понял -
>образование техническое. Посему не буду унижать.
Вопросами унизить нельзя. Ты изобрел гораздо более тонкий
метод - игнорирование здравого смысла. Ты убиваешь даже
не отсутствием возможности подумать, а отсутствием самого
желания это сделать.
А насчет определения - твой вариант четверный в этой ветке.
Причем противоречит даже Рамилю. Найдется ведь еще не один
десяток трактовок какую выбрать?
Для особо сомневающихся и жадных предлагаю другой способ.
Переезжайте на берег океана. И наблюдайте за действием
вечного двигателя каждый день. Да, во время отлива можете
насобирать рыбешки на пропитание - это все же лучше, чем
питаться иллюзиями о своем всезнайстве после прочтения
школьного курса физики.
>Fantasist (30.07.04 22:12) [62]
>Если вы думаете, что первый, кто придумал использовать магниты
>для получения работы, то это не так.
Ни в коей мере я не говорю, что я что-то из этого придумал. Таких схем и без меня море. Бесит только то, что люди огульно, не думая отвергают то, в чем следовало бы хотя бы разобраться. Причем иногда в форме явного хамства.
← →
Soft © (2004-07-30 23:41) [64]Полазив в инете нашел сайт посвященный вечным двигателям втрого рода. Большая часть из них хлам, но многие довольно интересны(возможно из-за пробелов в моем образовании:)
http://www.geocities.com/Eureka/Mine/8702/frameset.html
← →
Думкин © (2004-07-31 06:52) [65]> [63] Сергей Суровцев © (30.07.04 22:48)
> >Рамиль © (30.07.04 10:56) [60]
> >Ну, что поделаешь, если человек не знает первый закон
> >ньютона?
> В смысле Ньютона? Ну почему же... Только знаете в чем разница
> между им и Вами? В том, что он четко представлял себе что
> это абстракция. А Вы исповедуете как религию.
Кроме болтовни, надеюсь у ВАС есть доказательства, что Рамиль исповедует это как религию?
> Вопросами унизить нельзя. Ты изобрел гораздо более тонкий
> метод - игнорирование здравого смысла. Ты убиваешь даже
> не отсутствием возможности подумать, а отсутствием самого
> желания это сделать.
> А насчет определения - твой вариант четверный в этой ветке.
> Причем противоречит даже Рамилю. Найдется ведь еще не один
> десяток трактовок какую выбрать?
Надеюсь и тут у тебя есть нечто более существенное? В чем именно противоречие? Где и как я игнорировал здравый смысл? Кто его игнорирует вторую ветку,так лично я думаю, что Вы.
Вот магниты китайские - здорово. Давайте перейдем к практическому. Я лично не знаю какую игрушку китайскую брать. И - у меня нет здравого смысла и руки кривые, начну делать- напортачу, а гениальность создателей пострадает.
Поэтому есть предложение:
1. Вы покупаете эту самую игрушку и нехитрым своим способом сооружаете вечный двигатель, или у вас наверняка уже есть действующая модель. Если недостаточно средств - я перечислю их ВАМ.
2. Вы пишите обоснование с применением современной физики. Далее можете его заверить у нотариуса. Это не противоречит ВАМ ибо писано вами:
Ничего я не собираюсь опровергать. Все прекрасно
вписывается в существующие законы.
3. Запечатываите все это и шлете на выбор:
а. В Новосибирск. Я предлагаю МВо - можно и мне, но секундантом пусть выступает Борис. Я думаю, в его честности и непредвзятости ВЫ не будете сомневаться?
б. Москва. Там я думаю, могут выступить Игорь Шевченко или Юрий Зотов.
в. Питер. PVOzersky, kaif
Возможны иные варианты, которые устроят уважаемый форум.
Это дело проходит экспертизу, на усмотрение выбранных людей. Делается заключение. И приговор оглашается на форуме.
Если все верно, то я прикладываю усилия и помогаю вам с публикацией этого вплоть до ДАН. Если нет....можно обсудить.
Я поддерживаю это предложение. У кого-нибудь будут предложения и замечания по существу? Время пошло.
← →
Uncle Wowa © (2004-07-31 07:59) [66]А где первая ветка на эту тему?
← →
X9 © (2004-07-31 10:14) [67]IMHO, единственный вечный двигатель - сама Вселенная.
← →
Думкин © (2004-07-31 12:08) [68]> 66] Uncle Wowa © (31.07.04 07:59)
Ветка про Калькулятор - ряд постов. Начиная с поста №154.
← →
Uncle Wowa © (2004-07-31 12:17) [69]Спасибо.
← →
Рамиль © (2004-07-31 12:32) [70]
> А Вы исповедуете как религию. Законы Ньютона
> это скорее математика чем физика.
А Вы знаете в чем отличие религии от физики? В религию верят без каких либо доказательств, для Веры они не требуются. Мне, например, не "нравятся" ОТО и СТО, не хочу в них верить собенно в то, что скорость света максимально возможная, но пока не доказано обратное, я признаю, что эти теории верны. Притом что этому есть экспериментальные доказательства. Также и с законами ньютона, в макромире еще не было ни одного случая их не выполнения. Если Вы докажите, что законы ньютона - математическая абстракция, не имеющая отношения к реальному макромиру, то я с удовольствием в Вами соглашусь.
> А насчет определения - твой вариант четверный в этой ветке.
> Причем противоречит даже Рамилю.
Где противоречие моему определению?
> Для особо сомневающихся и жадных предлагаю другой способ.
> Переезжайте на берег океана. И наблюдайте за действием
> вечного двигателя каждый день. Да, во время отлива можете
> насобирать рыбешки на пропитание - это все же лучше, чем
> питаться иллюзиями о своем всезнайстве после прочтения
> школьного курса физики.
Это не вечный двигатель первого рода и не второго. На приливы и отливы затрачивается кинетическая энергия связки Земля - Луна. Просто из-за огромной энергии этой связки ее потеря не заметна. Вечный двигатель вторго рода должен УМЕНЬШАТЬ энтропию. Но, опять таки, нет на одного примера уменьшения энтропии в реальном мире.
> Тебе нужно попасть из точки А в точку В. Если ты пойдешь
> пешком - ты потратишь макмимальное количество энергии.
> Если поедешь на велосипеде - потратишь энергии в несколько
> десятков раз меньше (т.к. согластно закону трение качения
> многократно меньше трения скольжения). При этом это
> остаешся тот же самый ты, но используешь новое инженерное
> решение - велосипед. Теперь мы берем катапульту сажаем тебя
> в нее и выстреливаем. Ты достигаешь точки В вообше не
> затратив энергии. Мало того, достигнув точки В ты понимаешь,
> что не только не потратил, но еще и приобрел изрядное
> количество энергии (хорошо усваивается при падении носом).
> При этом это остаешся тот же самый ты, но
> используешь новое инженерное решение - катапульта.
> В случае с катапультой энергию, которую ты использовал
> для перемещения ты получил даром.
На перемещение из точки А в точку В затрачивается энергия только на разгон от нулевой скорости и преодоление силы трения (в общем случае, если вверх, то еще и на преодоление гравитации). Для перемещения из точки А в точку В при отсутствии сторонних сил или их взаимной компенсации НЕ СОВЕРШАЕТСЯ работа.
> Так, к примеру, если построить железную дорогу (условно, речь
> только о принципе) вокруг Земли, соответствующую проекции орбиты
> Луны, то она будет функционировать вечно и даром, не нарушая и
> одного закона физики.
Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
> 3. Запечатываите все это и шлете на выбор:
Думкин, давай в Москву, я хочу посмотреть на это. Это ближе ко мне, чем Новосибирск.
> Uncle Wowa © (31.07.04 07:59) [66]
> А где первая ветка на эту тему?
В ветке про калькуляторы.
← →
ПЛОВ © (2004-07-31 12:36) [71]
> Чтобы не было скучно, надо составлять гороскопы, искать
> инопланетян вдогонку за Вадимом Чернобровом, изучать торсионные
> поля по публикациям в ширпотребовских газетах и т.д.
>
> Главное - уши пошире отрастить, чтобы на них лапши можно
> было навесить побольше.
))))))))) это уж точно!!! Мы посидим пока на солярке, подождем, может нам иноплатяне вечный движок какой-нть завалявшийся подкинут )) У них сроки патентов на энту ерунду давно закончились, а нам все в хозяйстве сгодиться... Ну а чтобы не скучать, дык за привидениями поганяемся или поищем мож динозавров каких в местном колхозном болоте ))))
> однако почему-то ничего из этого в реальном мире не используется
КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА ВЕТКИ!!! ГДЕ Ж ВСЕ ВАШИ ВЕЧНЫЕ ДВИГАТЕЛИ??? ПОЧЕМУ ОНИ НЕ СТОЯТ В АВТОМОБИЛЯХ, САМОЛЕТАХ, ПЫЛЕСОСАХ, КОФЕВАРКАХ, ХОЛОДИЛЬНИКАХ КОЛИ ВСЕ ТАК ПРОСТО???
← →
Думкин © (2004-07-31 13:26) [72]> > Так, к примеру, если построить железную дорогу (условно, речь
> > только о принципе) вокруг Земли, соответствующую проекции орбиты
> > Луны, то она будет функционировать вечно и даром, не нарушая и
> > одного закона физики.
> Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
На самом деле если вечно - то будет нарушать. Или без трения? Ведь теже приливы - тоже не вечны. Продолжительность суток однако имееет тенденцию к изменению, с чего бы это?
> 3. Запечатываите все это и шлете на выбор:
> Думкин, давай в Москву, я хочу посмотреть на это. Это ближе
> ко мне, чем Новосибирск.
Я вечные двигатели не делалю, вот создатель пусть сам решает куда. Только сомнения есть, что кто-то чего-то куда-то слать будет.
← →
Думкин © (2004-08-02 05:33) [73]> [65] Думкин © (31.07.04 06:52)
> Я поддерживаю это предложение. У кого-нибудь будут предложения
> и замечания по существу? Время пошло.
Вопрос пока открыт.
← →
ИдиотЪ (2004-08-02 09:16) [74]При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
Они не крутятся вечно
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-02 11:03) [75]Ты отчаянный человек Думкин. Какая тяга к исследованию!
Какой дух самопожертвования во имя науки! Вот она -
неудержимость крупного специалиста!
На самом деле более ленивого человека чем ты, наверное
трудно встретить. Тебе почти неделю приводят примеры.
Уже около сотни набралось. Скажи, Думкин - ты посмотрел
ХОТЯ БЫ ОДИН из них. Ладно, можно предположить что ты
так безумно дорожишь своим временем, что не можешь тратить
его на просмотр всех патентов. Но ведь там есть работы
например Фарадея или Теслы - неужели эти люди для тебя
не авторитетны? Это при том что большинством их открытий
ты не гнушаешься пользоваться сотни раз за день. Как
понять этот подход? Помочь можно только человеку, искренне
старающемуся разобраться, а человеку ленивому и упертому
- зачем? Только зря тратить время.
А теперь по порядку:
>Кроме болтовни, надеюсь у ВАС есть доказательства, что
>Рамиль исповедует это как религию?
Глупая фраза. Какие доказательство - математические?
Вещественные? Еще какие-то? Вот цитата:
"На первых порах, изучая теоретическую механику разумно забыть
об этих сомнениях (имеется ввиду ТО) и принять законы Ньютона
как простые, надежные рабочие правила. Используя их для решения
задач помните, что это - блестяще сформулированный итог
согласованных определений и эксперементальных наблюдений.
Это не застывшие законы, которые нужно цитировать, чтобы
все встало на свои места! Они указывают нам, как нужно
обрабатывать результаты проведенных опытов и как предсказывать
что должно случиться в будущих эксперементах."
(с) Эрик Роджерс.
Поймите же - это не ограничение, это инструмент!
>В чем именно противоречие? Где и как я игнорировал здравый
>смысл?
Противоречие в определении В.д. второго рода (как минимум).
Игнорирование здравого смысла - нежелание изучить вопрос
по сути, а отмахивание определениями. Хотя даже при
минимальном логическом мышлении должен был бы понять, что
если есть возможность организовать постоянную разницу
температур, а она принципиально есть, то вопрос нужно
закрывать сразу и навсегда. Да, для интереса, почитай про
систему коррекции орбит с помощью тросов.
>Давайте перейдем к практическому. Я лично не знаю какую
>игрушку китайскую брать. И - у меня нет здравого смысла и
>руки кривые, начну делать- напортачу
Опять лень вперед родилась? Или действительно все так плохо?
Фигня эта продается в любом сувенирном, если не найдешь,
так и быть, пришлю. Не могу же я позволить тебе растранжирить
5$ из семейного бюджета - заплаканные лица детей, оставшихся
в Сибири без завтраков не дадут мне спать спокойно.
Насчет нотариуса и секундантов - даже не смеши, сам расскажешь,
не обломишся. А вот это просто классика анекдота:
>Если все верно, то я прикладываю усилия и помогаю вам с
>публикацией этого вплоть до ДАН.
То есть ты требуешь (зада не подняв), чтобы тебе доказали то,
что ты считаешь невозможным в принципе. А взамен ты обещаешь
"приложить усилия"? Разве это красиво? На мой взляд - либо
свинство, либо ты не уверен. А скорее и то, и другое. Нет уж,
батенька, изволь и взамен предложить что-нибудь невозможное
или хотя бы маловозможное. А иначе - где смысл? И давай
договоримся - только после того, как ты сам возьмешь любую
из моделей Теслы, честно воспроизведешь ее и убедишься в
ее "неработоспособности". Это будет честно.
>Думкин © (31.07.04 13:26) [72]
>На самом деле если вечно - то будет нарушать. Или без трения?
>Ведь теже приливы - тоже не вечны. Продолжительность суток
>однако имееет тенденцию к изменению, с чего бы это?
Думкин - очнись! Мы говорим не о теоретической вечности -
ее теоретически вообще нет - вселенная схлопывается в итоге
(тоже в теории :)) ). Мы говорим о вечности практической.
Так что суток на твой век хватит, да и на историю человечества,
думаю тоже. А нарушать, может и будет, но работать будет
все равно, нравиться тебе это или нет.
>ИдиотЪ (02.08.04 09:16) [74]
>При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
>Они не крутятся вечно
Думкин, это опять ты?
P.S.
А фигня-то все крутится, крутится... А еще рядышком продается
ручка, висящая над столом. Точнее над чашей-магнитом. Очень
эффектно! Тоже, наверное чудо в твоем понимании.
← →
Думкин © (2004-08-02 11:10) [76]В каком месте смеятся? Я ушел курить бамбук, надолго. Или в дурку.
Вы пишите только плоды своего воображения, ничего путнего и по делу я от ВАС пока не слышал. Причем тут чудеса, Вы о чем?
Ну ладно на меня взъелись, но вот хотя бы:
[16] Григорьев Антон © (29.07.04 13:56)
И это:
> [25] Григорьев Антон © (29.07.04 16:49)
> Ещё раз объясняю, если до сих пор не дошло (с учётом того,
> что не я один это объясняю).
>
> 1. Общепризнанные теории не допускают существования вечных
> источников энергии. Это доказывается формальными математическими
> методами.
> 2. Доказать работоспособность вечного двигателя в рамках
> формул, которые он самим фактом своегосуществования опровергает,
> невозможно. Кто этого не понимает, имеет большие проблемы
> с логикой.>
> Как всегда, Сергей, из всех аргументов своих противников
> вы выбрали наименее конкретные и, соответственно, отделались
> туманными рассуждениями вместо реальных ответов. Такая дискуссия
> становится просто неинтересной.
Если это не понятно. То примите мой вызов. А вы его не примите. И знаете почему. Потому что вы просто трепло и болтун.
На этом откланиваюсь, и впредь с ВАМИ в дискуссии вступать не намерен, лучше в Кащенко с пациентами пообщаться - больше логики в разуме.
← →
Думкин © (2004-08-02 11:12) [77]> Противоречие в определении В.д. второго рода (как минимум).
Там точно такое же противоречие как в том что определение непрерывности по Гейне противоречит определению непрерывности по Коши.
LMD.
← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:15) [78]>Хотя даже при
минимальном логическом мышлении должен был бы понять, что
если есть возможность организовать постоянную разницу
температур, а она принципиально есть, то вопрос нужно
закрывать сразу и навсегда.
Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы будет больше, чем полезная работа вечного двигателя. Примерно похоже на двигатель из "занимательной физики", когда колесо вращалось на оси, которая вращалась за счет вращения этого колеса... через сложную систему хитроумных передач, конечно :)
← →
Рамиль © (2004-08-02 11:43) [79]
> Противоречие в определении В.д. второго рода (как минимум).
Ткните меня носом, где противоречие, я совсем слепой стал.
> если есть возможность организовать постоянную разницу
> температур, а она принципиально есть, то вопрос нужно
> закрывать сразу и навсегда.
Где есть разница температур? Если есть разница, то это не вечный двигатель второго рода. У Вас проблема с терминами.
> Мы говорим не о теоретической вечности -
> ее теоретически вообще нет - вселенная схлопывается в итоге
> (тоже в теории :)) ). Мы говорим о вечности практической.
Практическая вечность к функционированию вечного двигателя отношения не имеет. "Вечность" двигателя заключается не в вечности деталей, а в принципе его работы.
И вы проигнорировали
> [70] Рамиль © (31.07.04 12:32)
> На перемещение из точки А в точку В затрачивается энергия
> только на разгон от нулевой скорости и преодоление силы
> трения (в общем случае, если вверх, то еще и на преодоление
> гравитации). Для перемещения из точки А в точку В при отсутствии
> сторонних сил или их взаимной компенсации НЕ СОВЕРШАЕТСЯ
> работа.
> Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
← →
Рамиль © (2004-08-02 11:50) [80]
> Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы
> будет больше, чем полезная работа вечного двигателя. Примерно
> похоже на двигатель из "занимательной физики", когда колесо
> вращалось на оси, которая вращалась за счет вращения этого
> колеса... через сложную систему хитроумных передач, конечно
> :)
Берем вал, раскручиваем его. Один конец будет подкручивать противоположенный, а тот в свою очередь первый. Чем не вечный двигатель? Никаких шкивов, грузов, магнитов:))
← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:52) [81][80] Рамиль © (02.08.04 11:50)
Я вижу, Вы тоже эту книгу читали :)
← →
Vovchik_A © (2004-08-02 11:53) [82]2Sandman25 © (02.08.04 11:15) [78]
>через сложную систему хитроумных передач
А сила трения куда девалась ? :)
Или мы ей пренебрегли ? :)
← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:54) [83]Хотя нет, там было еще проще - на горизонтальной оси вращается диск по часовой стрелке. Правая часть своим падением поднимает левую :)
← →
Sandman25 © (2004-08-02 11:54) [84][82] Vovchik_A © (02.08.04 11:53)
Зачем "пренебрегли". Энергии вращения калоса на все хватит :)
← →
Igorek © (2004-08-02 11:56) [85]Классический пример как можно извратить ЛЮБУЮ идею. Повторяю ЛЮБУЮ. А истинна она или нет - не имеет никакого значения.
Стандартный набор инструментов для этого дела:
1) обсуждение оппонента, а не его идей и суждений
2) демагогия
3) неопределенность терминов
4) нечеткость формулировки суждений
5) неумение ответить точно на поставленный вопрос
6) неумение понять мысль оппонента (частично из-за п.4)
Так что для начала неплохо бы исключить вышеуказанные пункты. Кстати это не так просто, как может показаться. И это называется "этика научного диспута". Люди выработали ее за долгое время - это то, что помогает найти истину, если она содержится хотя бы у одного оппонента в голове.
---
В ветке понравилось про Ломоносова и "воображение важнее знания".
---
По сабжу. Я не понял что конкретно обсуждается. Если вечный двигатель, то не мог бы автор в сжатой форме точно описать модель, которую надо обсудить. Тогда поговорим, удовлетворяет ли это определению ВД. Будет ли работать.
А то бороздите тут просторы...
---
Позволю себе комментировать дальнейшие ответы одним из вышеозначенных пунктов.
← →
Думкин © (2004-08-02 12:00) [86]> [85] Igorek © (02.08.04 11:56)
Вопрос вырос из соседней ветки(Калькулятор) и начался так:
> [154] Думкин © (27.07.04 06:31)
> И используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический
> вечный двигатель - по доказательству. В Париже это вполне
> заслуженно отправляют в помойку.
> [157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
> >Думкин © (27.07.04 06:31) [154]
> А насчет вечного двигателя - это даже не смешно. Вам, как
> лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки,
> если не сотни.
Вот и все. Отсюда и смотреть надо. И все посты оппонентов хорошо укладываются в это.
← →
ИдиотЪ (2004-08-02 12:03) [87]Напридумывали тут двигателей, а нафига? Любоваться ?
← →
Vovchik_A © (2004-08-02 12:15) [88]2Sandman25 © (02.08.04 11:54) [84]
Не, все равно придется с трущимися частями что-то делать (износ поверхности и т.п.):) Да и с термодинамикой неясно че делать :)
← →
Sandman25 © (2004-08-02 12:16) [89][88] Vovchik_A © (02.08.04 12:15)
Ну я же объяснил. Колесо большое, массивное. Хватит и на трение и на прочие потери :)
← →
Igorek © (2004-08-02 12:21) [90]
> Думкин © (02.08.04 12:00) [86]
Налицо:
п. 1 - Вам, как лесному эльфу
п. 3 - А насчет вечного двигателя
п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству //наверное по определению; что значит "используя механику Ньютона"?
п. 5 - Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки, если не сотни. // это не пояснение, почему неверно суждение используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству
п 6. - из-за п. 3
← →
Vovchik_A © (2004-08-02 12:24) [91]Sandman25 © (02.08.04 12:16) [89]
Угу, и за углом 2 негра, пардон, афроамериканца крутят ось...
← →
Думкин © (2004-08-02 12:33) [92]> [90] Igorek © (02.08.04 12:21)
> п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите
> механический вечный двигатель - по доказательству //наверное
> по определению; что значит "используя механику Ньютона"?
Извините, а можно, чтобы вам самим не попасть под п2. дать некоторое пояснение?
← →
Думкин © (2004-08-02 12:41) [93]
> [90] Igorek © (02.08.04 12:21)
> > п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите
> > механический вечный двигатель - по доказательству //наверное
> > по определению; что значит "используя механику Ньютона"?
> Доказать работоспособность вечного двигателя в рамках формул,
> которые он самим фактом своегосуществования опровергает,
> невозможно. Кто этого не понимает, имеет большие проблемы
> с логикой.(с)
Именно, по доказательству. И третий з.Ньютона - в помощь. Безусловно речь идет о теории, в данном случае Ньютоновой механике. Про природу вообще у меня нет ни слова. Нигде - ни в одном посту.
← →
Чухонский (2004-08-02 13:50) [94]
>[157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
>А насчет вечного двигателя - это даже не смешно.
>Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно,
>но их уже десятки, если не сотни.
Сергей, Вы наверно и электромотор, запитывающийся от
гидроэлектростанции или от солнечных батарей,
считаете вечным двигателем?
Если да, то у Вас проблемы с терминологией. Почитайте
умные книжки.
Если нет, то почему? Он же будет работать
ПРАКТИЧЕСКИ вечно...
Иначе обратитесь к психиатру. В Вашем возрасте,
возможно, у Вас ещё есть шанс... И нефиг пудрить мозги
нормальным людям.
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-02 15:48) [95]Cергей Суровцев, скажите, вы программист? Мне очень трудно в это поверить, наблюдая за Вашим стилем мышления.
← →
Alx2 © (2004-08-02 16:04) [96]>Чухонский (02.08.04 13:50)
>Sergey Kaminski © (02.08.04 15:48) [95]
Оставьте человека в покое. У него и так много своих тараканов, а тут вы еще "со стилем мышления" и "обратитесь к психиатру", пусть и с "если"...
Фэнтези в голове - может, гораздо лучше вашего (нашего) детерминированного мира.
← →
Vovchik_A © (2004-08-02 16:22) [97]2Alx2 © (02.08.04 16:04) [96]
Главное, чтобы в тяжелую форму психического заболевания не перешло.
Знавал я таких людей... Подушки на миллиметровку разрисованые...
Чайники на А1 во всех проекциях нарисованы... Как вечный двигатель, к слову.
← →
Igorek © (2004-08-02 19:50) [98]
> Думкин © (02.08.04 12:33) [92]
> > [90] Igorek © (02.08.04 12:21)
> > п. 4 - используя механику Ньютона вы никогда не создадите
> > механический вечный двигатель - по доказательству //наверное
> > по определению; что значит "используя механику Ньютона"?
> Извините, а можно, чтобы вам самим не попасть под п2. дать
> некоторое пояснение?
Можно. Итак п.2 - "демагогия". Начнем с определения. Для меня демагогия это:
- не ответ на вопрос по существу
- псевдодоказательство своих суждений (с лог. ошибками)
Так вот, пост 90 не является демагогией, поскольку для меня лично приведенные суждения были неточно сформулированы. Тут уж вы не сможете ничего опровергнуть. А были они такими вследствие недопонимания некоторых терминов (в частности "по доказательству"). Хотя мне больше нравится термин "по определению".
Т.е. доказать существование ВД с помощью системы аксиом и теорий механики Ньютона невозможно, поскольку понятие ВД противоречит некоторым ее аксиомам.
А понятие "доказать с помощью системы аксиом и теорий" подразумевает обьект доказательства, не противоречащий этим самым аксиомам.
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-03 01:42) [99]>Чухонский (02.08.04 13:50) [94]
>Sergey Kaminski © (02.08.04 15:48) [95]
>Vovchik_A © (02.08.04 16:22) [97]
Ну что - выхамились? Полегчало? Интересно -
шакалье - это профессия или все таки призвание?
>Sandman25 © (02.08.04 11:15) [78]
>Конечно. И работа для поддержки этой постоянной разницы
>будет больше, чем полезная работа вечного двигателя.
Зачем ее поддерживать??? Она и так есть - бери и пользуйся.
>Думкин ©
Что ты называешь вызовом? Вызов должен содержать реальный
риск лишиться чего-то. Я не вижу чем ты рискуешь. А тогда
какой же это вызов? Это банальный развод.
Но в любом случае мне на это наплевать. Я не для тебя
это делаю. Просто интересно. Теперь ответь мне четко
на несколько вопросов, надеюсь хоть на это тебя хватит,
и так:
1) Устройство использующее для приведения себя в движение
только силу тяжести (гравитацию) будешь ли ты считать
вечным двигателем?
2) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с силой выталкивания
(Архимеда) будешь ли ты считать вечным двигателем?
3) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с использованием
магнитного взаимодействия будешь ли ты считать вечным
двигателем?
4) Устройство использующее для создания электрического тока
разницу температур будешь ли ты считать вечным двигателем?
Жду ответа, тогда и продолжим. Хотя если хамство будет
продолжаться - просто пошлю и очень неблизко.
← →
Чайник (2004-08-03 03:05) [100]>Сергей Суровцев © (02.08.04 11:03) [75]
>Фигня эта продается в любом сувенирном...
>ИдиотЪ (02.08.04 09:16) [74]
>При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
>Они не крутятся вечно
>А фигня-то все крутится, крутится...
Так они же на батарейках, эти игрушки китайские...
← →
Java666 (2004-08-03 03:58) [101]Н-да. Это я удачно зашел.... Никто не подскажет как здесь зарегистрироваться? А то на вопросы отвечаю, отвечаю.... Хотя ладно, не отвлекайтеся.
← →
Sandman25 © (2004-08-03 09:19) [102][99] Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42)
>Зачем ее поддерживать??? Она и так есть - бери и пользуйся.
Тогда встречный вопрос. Вы считаете, что при совершении работы за счет разницы температур эта самая разница не будет уменьшаться?
← →
Johnmen © (2004-08-03 09:25) [103]>Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]
А мне можно ответить?
← →
Рамиль © (2004-08-03 09:35) [104]Я жду ответа на
> [79] Рамиль © (02.08.04 11:43)
Или Вы все таки согласны, и признаете ошибки?
← →
Чухонский (2004-08-03 09:36) [105]>Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]
>>Чухонский (02.08.04 13:50) [94]
>>Sergey Kaminski © (02.08.04 15:48) [95]
>>Vovchik_A © (02.08.04 16:22) [97]
>Ну что - выхамились? Полегчало? Интересно -
>шакалье - это профессия или все таки призвание?
Сергей, Вашу фразу "Вам, как лесному эльфу" в
обращении к Думкину Вы конечно хамством не считаете?!
Не мной выбран такой стиль дискуссии. Да и не Вам
бросать в меня камни.
А на мой вопрос по поводу электродвигателя [94]
Вы так и не ответили.
>Сергей Суровцев c (02.08.04 11:03) [75]
>Думкин - очнись! Мы говорим не о теоретической вечности -
>ее теоретически вообще нет - вселенная схлопывается в итоге
>(тоже в теории :)) ). Мы говорим о вечности практической.
В посте [38] Вы приводили определение вечного
двигателя по Перельману. Как Вы думаете, что он имел ввиду
под словом "безостановочно"? СОВСЕМ безостановочно
или ПРАКТИЧЕСКИ безостановочно?
← →
Vovchik_A © (2004-08-03 10:13) [106]2Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]
Ой, вэй... А за собой пробовали следить ?
Ну-ка где было хамство покажите.
На вашем месте я бы перед Думкиным извинился бы. Я знаю Диму как весьм грамотного человека. Он вам предложил доказать ваши определения, а вы начали спрыгивать. Вы уж определитесь туда или сюда.
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-03 11:15) [107]>Чайник (03.08.04 03:05) [100]
>Так они же на батарейках, эти игрушки китайские...
А для чего они там Вы в курсе?
>Sandman25 © (03.08.04 09:19) [102]
>Тогда встречный вопрос. Вы считаете, что при совершении
>работы за счет разницы температур эта самая разница не
>будет уменьшаться?
Вы знакомы с принципом действия термопары? Существует
ли разница между температурой воздуха у поверхности и
воды (или недр) на глубине хотя бы нескольких метров?
Уменьшается ли она? Сколько еще будет уменьшаться? Я
согласен, что возникающая разность потенциалов в этой
системе грошовая на единицу оборудования. Но она есть.
И мы не приложили ни грамма усилий для ее получения.
Да и ветряки тоже начинались с флюгеров.
>Johnmen © (03.08.04 09:25) [103]
>А мне можно ответить?
Сделайте милость! :))
>Рамиль © (03.08.04 09:35) [104]
>Я жду ответа на
>Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
Об этом речь? Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.
>Чухонский (03.08.04 09:36) [105]
>Сергей, Вашу фразу "Вам, как лесному эльфу" в
>обращении к Думкину Вы конечно хамством не считаете?!
Естественно. Потому что это было дружеской шуткой - за
день до этого по его же просьбе его фотографию запечатлели
в образе Логоваза из Властелина колец. Причем весьма
неплохо. Так что ни желания, ни попытки оскорбления в
этом не было. И он это, кстати, понял. А вот в "дурку" я
никого не посылал, даже в ответ.
>Да и не Вам бросать в меня камни.
Я еще и не начинал. А мне или не нет - решу сам и без Вас.
>А на мой вопрос по поводу электродвигателя [94]
>Вы так и не ответили.
А я должен ответить на каждый глупый вопрос? Ладно, на этот
отвечу - нет естественно, если говорить о классическом
понимании - то есть о замкнутой системе, работающей постояно.
Хотя очень близкой по получаемому эффекту с точки зрения
практического применения.
>Как Вы думаете, что он имел ввиду под словом "безостановочно"?
Думаю, что как и все нормальные люди - не останавливаясь в
обозримом промежутке времени. А если еще точнее - пока не
изменится величина и направление действующих на него сил,
собственно и приводящих его в движение. А вот силы эти должны
быть использованы такие, что их изменение в обозримом будущем
не предвидится.
>Vovchik_A © (03.08.04 10:13) [106]
>Он вам предложил доказать ваши определения, а вы начали
>спрыгивать. Вы уж определитесь туда или сюда.
Я уже давно определился. И этих определений честно придерживаюсь.
А что касается "доказать" то никому и ничего доказывать я не собираюсь, тем более "на слабо" - не в песочнице. Есть варианты, есть конструкции - часть здесь уже приводилась, часть нет, часть есть по приведенным ссылкам. Одни только имена их создателей заслуживают того, чтобы эти конструкции хотя бы проанализировать. А пока что никакого анализа, кроме "анализа" моих умственных способностей я здесь не видел. И от "грамотного Димы", кстати тоже. Если есть желание разобраться в вопросе - нужно это делать и делать честно. А бегать за каждым с криком "а вот посмотрите!" я не собираюсь.
← →
Vovchik_A © (2004-08-03 11:33) [108]2Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
Сергей, вы окончательно и безповротно уверены в своей правоте. И не принимаете никаких аргументов со стороны. Извините, глупо...
>А бегать за каждым с криком "а вот посмотрите!" я не собираюсь.
Тогда, извините, ваши инсинуации - пустой флейм. К чему растопыреные пальцы, если вы не собираетесь доказывать. А я, например, не собираюсь верить на слово пока собственными глазами не увижу. Тоже аргумент ? Не находите, что он на ваш похож ?
И еще... Давайте все таки не пренебрегать законами термодинамики и силами различными, например, трения. Если у вашего "вечного" двигателя есть хоть одно трущаяся деталь, то неизбежен износ поверхности, а, следовательно нарушение работы. Такой предмет как "Детали машин" был у вас в институте ? Освежите в памяти. А заодно и сопромат, там очень ярко про пластическую деформацию написано.
← →
Sandman25 © (2004-08-03 11:44) [109]Какая еще сила F, действующая на тело в полете???
При чем здесь расстояние, которое пролетело тело???
← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 11:47) [110]
> При чем здесь расстояние, которое пролетело тело???
Очевидно, тело, летя, совершает работу.
← →
Sandman25 © (2004-08-03 11:49) [111][110] Игорь Шевченко © (03.08.04 11:47)
Точно. Сила mg есть, расстояние тоже, что еще нужно для работы :)
← →
Vovchik_A © (2004-08-03 11:53) [112]2Игорь Шевченко © (03.08.04 11:47) [110]
"- А что вы делали в самолете ?
-Я ? Летел ! Спя ! " (с) известный фильм
:)
← →
GRAND™ (2004-08-03 11:55) [113]Удалено модератором
Примечание: Не надо флудить под чужим ником
← →
Рамиль © (2004-08-03 12:04) [114]
> Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
> действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
> В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
> приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
> ошибка, объясните популярно.
Ошибка в прогуливании уроков физики в седьмом классе. I будет равно расстоянию, пройденному чашой катапульты, а не расстоянию из точки А в точку В. Еще щас выяснится, что ускоряться по инерции можно, я Вас правильно понял?
Необижайтесь, но налицо незнание элементарных законов физики. И никакое знание терминов.
> [108] Vovchik_A © (03.08.04 11:33)
> И еще... Давайте все таки не пренебрегать законами термодинамики
> и силами различными, например, трения. Если у вашего "вечного"
> двигателя есть хоть одно трущаяся деталь, то неизбежен износ
> поверхности, а, следовательно нарушение работы. Такой предмет
> как "Детали машин" был у вас в институте ? Освежите в памяти.
> А заодно и сопромат, там очень ярко про пластическую деформацию
> написано.
Да не важен здесь никакой износ. Пусть он хоть полдня проработает и развалится. Тем не менее это не помешает двигателю быть вечным. Главное, что бы он подходил под определения
← →
Яод (2004-08-03 12:05) [115]Вечный спор о вечном ...
← →
Чухонский (2004-08-03 12:09) [116]>Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
>>Рамиль © (03.08.04 09:35) [104]
>>Я жду ответа на
>>Будет, но она не будет совершать РАБОТУ.
>Об этом речь? Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
>с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
>придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
>действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
>В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
>приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
>ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.
Мда... :))) И Вы утверждаете, что у Вас техническое
образование?! Этого похоже в технических вузах не проходят...
Хотя этому учат в школе, но похоже не всех.
>Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
>>Чухонский (03.08.04 09:36) [105]
>>Сергей, Вашу фразу "Вам, как лесному эльфу" в
>>обращении к Думкину Вы конечно хамством не считаете?!
>Естественно. Потому что это было дружеской шуткой
Окей. :) Тогда считайте и мой совет про психиатра
дружеской шуткой. На самом деле Вам не к нему надо,
а в школу (подучить физику).
>Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15) [107]
>>А на мой вопрос по поводу электродвигателя [94]
>>Вы так и не ответили.
>А я должен ответить на каждый глупый вопрос? Ладно, на этот
>отвечу - нет естественно, если говорить о классическом
>понимании - то есть о замкнутой системе, работающей постояно.
>Хотя очень близкой по получаемому эффекту с точки зрения
>практического применения.
>>Как Вы думаете, что он имел ввиду под словом "безостановочно"?
>Думаю, что как и все нормальные люди - не останавливаясь в
>обозримом промежутке времени.
Я понял Вашу точку зрение. Сердцем... :) Разубеждать Вас
желания нет. Вы не внемлете здравому смыслу и логике.
← →
Vovchik_A © (2004-08-03 12:13) [117]2Рамиль © (03.08.04 12:04) [114]
>Главное, что бы он подходил под определения
Ну чушь же... :)
← →
GRAND™ (2004-08-03 12:24) [118]Удалено модератором
Примечание: Не надо флудить под чужим ником
1. Ник не чужой, а МОЙ. В выражениях будьте точнее.
2. Почему люди тупо верят в возможность построения вечного двигателя, несмотря на законы физики?
← →
Sandman25 © (2004-08-03 12:27) [119][118] GRAND™ (03.08.04 12:24)
2. Почему люди тупо верят в <A>, несмотря на законы физики?
Вместо <A> можно написать кучу слов.
← →
DiamondShark © (2004-08-03 12:29) [120]
> 1) Устройство использующее для приведения себя в движение
> только силу тяжести (гравитацию) будешь ли ты считать
> вечным двигателем?
Такое устройство не будет ни вечным, ни практически вечным, ни даровым двигателем. Вообще не двигателем. Максимум -- аккумулятором.
> 2)...
> 3)...
Аналогично.
Вместо того, чтобы нервически взбрыкивать, пошёл бы, таки, почитал что советовали. Про консервативные силы.
> 4) Устройство использующее для создания электрического тока
> разницу температур будешь ли ты считать вечным двигателем?
Нет, конечно. Потому что разница температур не может быть вечной.
Почти вечным, даровым -- это уж как тебе термилогия нравится. Пока солнышко светит.
> Об этом речь? Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
> с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
> придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
> действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
> В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
> приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
> ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.
Неуч безграмотный, вот и не видишь.
Расстояние от А до Б тут не пришей кобыле хвост. Работа над телом совершается на том пути, где его разгоняет катапульта.
> А что касается "доказать" то никому и ничего доказывать
> я не собираюсь
Тогда прекрати вонять и сдохни.
← →
Чухонский (2004-08-03 12:34) [121]>Vovchik_A © (03.08.04 12:13) [117]
>2Рамиль © (03.08.04 12:04) [114]
>>Главное, что бы он подходил под определения
>Ну чушь же... :)
Нет, не чушь. Рамиль прав. Главное - принцип работы, а долговечность конструкции значения не имеет.
← →
Рамиль © (2004-08-03 12:34) [122]
> [117] Vovchik_A © (03.08.04 12:13)
Где чушь? :) В определении об износостойкости деталей ничего не сказано. Поломаться может даже вечный двигатель:)
← →
Vovchik_A © (2004-08-03 12:36) [123]2Рамиль © (03.08.04 12:34) [122]
Придется тогда определение менять... А то с такими допущениями можно прийти неизвестно куда. :)
← →
DiamondShark © (2004-08-03 12:41) [124]Правила общения, которые признаются замшелыми ретроградами:
* При критике какой-либо устаревшей, буржуазной теории, нужно досконально знать постулаты, математический аппарат, и выводы этой теории, иначе дискуссия перейдет на процесс бессмысленного макания вас во все возможные лужи.
* Аппеляция к авторитетам этими уродами, коие по жизни без царя в голове, не принимается ни под каким видом. Цитирование классиков их только раздражает, и за доказательство не считается. Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.
* Они никогда не поверят вам на слово. Если вы скажете: ``А вот моя тётушка вчера видела HЛО, летящее в клубах эфира"" - они не поверят, и даже могут плюнуть вам в лицо жеванной морковкой. Если скажете: ``Доктор Такой-то в Антверпене провел эксперимент, который убедительнейшим образом доказал наличие выделенного направления во Вселенной"" - тоже не поверят. Потребуют назвать все необходимые атрибуты публикации доктора Такого-то, и по возможности - как можно более подробное описание эксперимента (см 1.).
Вступая в эту великую Борьбу, помните - вы сражаетесь против мафии. Они везде, они засели на самых верхах, в Академии наук, в ВУЗах (где развращают подрастающее поколение), на производстве (где применяют свои недействующие теории для развала народного хозяйства), в финансовых структурах (где блокируют финансирование неугодных им проектов). Будьте готовы к любым неожиданностям - вам будут вставлять палки (иногда даже в колеса), вам будут травить и высмеивать, вы можете потерять работу... Hо не отчаивайтесь. История их осудит.
http://warrax.croco.net/48/clear.html
← →
Думкин © (2004-08-03 13:31) [125]> [98] Igorek © (02.08.04 19:50)
> вследствие недопонимания некоторых терминов (в частности
> "по доказательству"). Хотя мне больше нравится термин "по
> определению".
>
> Т.е. доказать существование ВД с помощью системы аксиом
> и теорий механики Ньютона невозможно, поскольку понятие
> ВД противоречит некоторым ее аксиомам.
> А понятие "доказать с помощью системы аксиом и теорий" подразумевает
> обьект доказательства, не противоречащий этим самым аксиомам.
Хорошо. Вы согласны со следующим:
1. Теорема Пифагора верна не по доказательству а по определению, потому как она неким странным образом не противоречит аксиомам геометрии.
2. Теорема Ферма верна не по доказательству а по определению, потому как она неким странным образом не противоречит аксиомам алгебры.
Список продолжить?
> [124] DiamondShark © (03.08.04 12:41)
Я всегда знал что это заговор.
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 14:48) [126]>DiamondShark © (03.08.04 12:41) [124]
А что вы смеетесь? Вот на меня недавно наезд был совершен. На улице разговорился с каким-то сектантом. Ввернул он фразу, что мол, "если внимательно читать Новый Завет - то можно понять то-то ... и то-то (не помню конкретно, чушь какая-то)". А когда я спросил о конкретных цитатах для подтверждения такой точки зрения... на меня и был совершен наезд :(.
Думкин © (03.08.04 13:31) [125]
Я всегда знал что это заговор.
Семиты. Всем давно известно 8)
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 14:49) [127]Это стиль мышления такой, удивляться нечего.
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 14:51) [128]Сергей Суровцев © (03.08.04 01:42) [99]
> шакалье - это профессия или все таки призвание?
Это белая горячка. У автора ветки. Вокруг одна нечисть.
Delirium Tremens, сорри :)
← →
JaVa (2004-08-03 23:28) [129]Так-с ребята. Извините, что так прямо вклиниваюсь в ваши дебаты и диспуты, но хотелось бы поделиться некоторыми мыслишками, которые появились после прочтения всего, что Вы тут написали.
Тема вашего форума - ВД, все равно каких порядков, типов, все равно с какими принципами действия и т.д. Основной вопрос - Возможно ли существование ВД?
Позвольте немного окунуться в теорию.
>> 1. Доказательства любых высказываний типа «ВД есть, существует» или «ВД возможно создать и он не будет противоречить действующим законам природы» строятся на некоторых допущениях:
А) Мы должны четко уяснить следующее: что такое механика Ньютона, Эйнштейна, ОТО, СТО и т.д.? Это, уважаемые, своего рода теоретическая, абстрактная надстройка (помните до боли знакомый термин инкапсуляция J ?) над законами Природы, позволяющая Нам создать нормативно-теоретическую базу, с помощью которой Мы можем успешно решать теоретические и прикладные задачи, связанные с исследованием Природы и познанием ее. Именно поэтому Я говорю о законах Природы, а не о законах Ньютона или каких либо других. Вы так легко оперируете понятиями и свойствами высказываний, что не замечаете, как запутываете себя самих. Итог: первое допущение нашего расс(исс-)ледования – мы будем упоминать только понятие законов Природы, ибо только им может противоречить (или находиться в согласии с ними) любое теоретически допустимое явление (мы не говорим о практически допустимых явлениях, ибо они не могут противоречить законам Природы просто в силу того, что они уже существуют). Сразу, чтобы некоторым не захотелось поймать меня на игре слов, небольшой пример по вышесказанному: Ваш ВД – теоретически допустимое явление; «Почти» ВД (термин заимствован у любимого Вами Перельмана) – практически допустимое явление, существующее в реальном мире (ах как много здесь говорилось о нетрадиционных источниках энергии). Кстати сразу отсюда вытекает 2 допущение:
>> 2. Разница между ВД и «почти» ВД настолько проста для понимания, что вы, видимо, не хотите ее упоминать, а меж тем, все время путаете одно с другим. Изучая вопрос «!ВД!» мы ищем такой принцип действия, если угодно, взаимодействия, частей предполагаемой конструкции, который позволит ей (конструкции) выполнять работу сколь угодно долго без привлечения дополнительной энергии из вне. Кстати, Кто-то говорил: минимум работа для приведения в движения своих собственных частей и иная полезная работа. А обязательно ли двигатель должен выполнять работу для приведения в движения своих частей? Мы разбираем ЛЮБЫЕ возможные варианты, а не только чисто механические. С другой стороны, изучая вопрос «почти ВД» мы ищем не принцип действия, а сами источники энергии, которые позволили бы выполнять работу двигателю долго и очень долго (Помните пример Перельмана с радиактивными элементами и золотыми пластинками?). Думаю, очевидно, наше второе допущение – мы будем говорить о ВД в прямом смысле слова.
>> 3. Третье допущение строится на основах формальной логики. Мы хотим доказать истинность или ложность определенного ранее высказывания. С одной стороны мы имеем суждение «ВД теоретически и практически существует или может существовать», с другой стороны мы имеем суждение «ВД ни теоретически, ни практически существовать не может». Закон логики: одно из этих высказываний будет ложно, а другое истинно, поскольку они противоположны, НО!!!!!!! В один и тот же момент времени. К чему это, спросите ВЫ? А к тому, что разбирая вопрос ВД, мы неволей должны будем предварительно разобрать термин «вечность». Я этого здесь делать не буду, скажу только, что третье допущение – мы должны доказывать истинность или ложность основного высказывания в определенный момент времени. Для такой штуки, как ВД, я думаю, что такой момент времени – промежуток существования нашей Вселенной, т.е. того пространственно-временного континиума, где более или менее известные законы Природы действуют и будут действовать 100%. Кто даст гарантию, что где-то далеко далеко не существуют миры, в которых действуют такие законы Природы, позволяющие не утруждать голову проблемами ВД либо в силу того, что они уже существуют (вдруг там вообще нет трения!!!!), либо наоборот, ВД это уже перегиб. И по времени, мое личное убеждение ПВК имеет начало и конец. Значит, имел место момент начала. Будет иметь место момент конца. Потом может возникнуть что-то иное (см. выше).
>> 4. Относительно определения понятия. Ну что же Вы, забрасываете друг друга умными цитатами, в то время, когда любой человек, знакомый с формальной логикой может дать сам определение такого понятия, как ВД. Для этого всего навсего надо выделить его СУЩЕСТВЕННЫЕ признаки. А какой признак будет существенным для ВД? Несомненно, то, о чем я уже говорил: принцип действия, если угодно, взаимодействия, частей предполагаемой конструкции, который позволит ей (конструкции) выполнять работу сколь угодно долго без привлечения дополнительной энергии из вне. Все! Больше не надо ломать голову, пытаясь нагромоздить это понятие!
Я не занимаюсь профессионально ни математикой, ни физикой. Знаком с ними лишь на уровне колледжа, самостоятельного штудирования справочников и время от времени возникающих практических задачек, связанных с программированием. В силу этого, попрошу не особо остро критиковать. Если вы укажете на очевидные ошибки моего рассуждения, буду благодарен, Но может быть именно мое рассуждение даст кому-нибудь новую информацию для размышления.
С глубоким уважением ко всем.
java73@yandex.ru
ICQ: 272-470-630
Я так и не смог у Вас тут зарегистрироваться J
← →
Alx2 © (2004-08-03 23:44) [130]>JaVa (03.08.04 23:28) [129]
Тут не о ВД речь шла, имхо. Тут о синдроме лженауки и непризнанной "гениальности". В первых постах есть ссылки на www.membrana.ru и на "Письмо ученому соседу",
DiamondShark © (03.08.04 12:41) привел более конкретную характеристику предмета обсуждения. А ВД - просто повод. Здесь могла бы быть и "дырочная телепортация", и "торсионные поля" и т.п. Опять же имхо.
А серьезно обсуждать ВД - толочь воду в ступе.
> С одной стороны мы имеем суждение «ВД теоретически и
>практически существует или может существовать», с другой
>стороны мы имеем суждение «ВД ни теоретически, ни практически
>существовать не может». Закон логики: одно из этих высказываний
>будет ложно, а другое истинно, поскольку они противоположны
Они не противоположны.
← →
JaVa (2004-08-04 00:12) [131]Ну может быть я и не понял тему разговора. Почитаю еще, приму к сведению ценные ремарки. "Оказывается все глубже...." Да?
> С одной стороны мы имеем суждение «ВД теоретически и
>практически существует или может существовать», с другой
>стороны мы имеем суждение «ВД ни теоретически, ни практически
>существовать не может». Закон логики: одно из этих высказываний
>будет ложно, а другое истинно, поскольку они противоположны
Они не противоположны. <---
Я просто не помню как называются эти высказывания, может быть противоречивыи. Зачем придираться к словам? Давайте еще логический квадрат нарисуем......
Sorry.
← →
JaVa (2004-08-04 00:14) [132]P.S. Может вкратце объясните, если есть время и желание, что, собственно, с синдромом лженауки и непризнанной гениальностью? Никак не пойму. Перерыл все, только о perpettum mobile и трещите.
← →
Alx2 © (2004-08-04 00:16) [133]>JaVa (04.08.04 00:12) [131]
Глубже, конечно.
А я не придираюсь. Просто
not (A and B) = not A or not B
а у тебя получилось not (A and B) = not A and not B
← →
JaVa (2004-08-04 00:33) [134]Проверка обратной связи.....
← →
Рамиль © (2004-08-04 08:14) [135]
> [129] JaVa (03.08.04 23:28)
О нетрадиционных источниках энергии никто не спорил. В сабже ясно написано
> И снова о вечном...
> Сергей Суровцев © (29.07.04 00:21)
> в смысле двигателе!
ИМХО, любой человек, который интересовался этим, под вечным двигателем понимает ВД первого или второго рода. А определение ВД, без нагромождений я приводил
> [51] Рамиль © (30.07.04 08:54)
Так что я отталкивался дальше только от него. А у автора сабжа проблема с терминами и со знанием физики на уровне школьной программы. Он то говорит о ВД, то о мнимых ВД, использующих энергию солнца, приливов и т. д. и т. п. И он так и не признался, что за китайская игрушка, которая крутится вечно :o)
← →
Чухонский (2004-08-04 10:09) [136]>Рамиль © (04.08.04 08:14) [135]
>И он так и не признался, что за китайская игрушка,
>которая крутится вечно :o)
Осмелюсь поправить: он наверняка имел ввиду
не ВЕЧНО, а ПРАКТИЧЕСКИ ВЕЧНО,
т.е. пока не сядет алкалайновская батарейка. :)
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:16) [137]что они уже существуют (вдруг там вообще нет трения!!!!),
Ну и что? Вы отличаете вечное движение от вечного двигателя? Вечное движение вполне возможно.
← →
Думкин © (2004-08-04 10:23) [138]> [137] Sandman25 © (04.08.04 10:16)
> Вечное движение вполне возможно.
Более того, если это не так, то нарушается закон сохранения. Энергия в движении. Чему противоречит вечное движение двух масс? Наприемр два одиноких камня в космосе? Опять же есть и сверхпроводимость.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:25) [139][138] Думкин © (04.08.04 10:23)
Камни не являются материальными точками. В них начинают действовать деформационные силы, аналогичные тем, что вызывают приливы на Земле.
Про сверхпроводимость я не буду - не настолько хорошо понимаю, что там происходит.
← →
Думкин © (2004-08-04 10:27) [140]> [139] Sandman25 © (04.08.04 10:25)
И что? Пусть деформируются. Раз продеформируются, а потом будут вращаться друг около дружки. Задача двух тел.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:28) [141][140] Думкин © (04.08.04 10:27)
Почему на Земле сутки удлиняются?
← →
Думкин © (2004-08-04 10:30) [142]И что? Пусть удлиняются. На вращении вокруг Солнца это не отражается. Это отражается на суточном вращении Земли. То есть изменяется кинетическая энергия вращения вокруг своей оси. И Луна не упадет из-за этого.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:31) [143][142] Думкин © (04.08.04 10:30)
Понятно, значит, я все не так понимал...
А если учитывать торможение Луны в остатках атмосферы Земли? Понимаю, что на 300 тыс. км от атмосферы почти ничего не остается, но все-таки?
← →
Думкин © (2004-08-04 10:33) [144]> [143] Sandman25 © (04.08.04 10:31)
Ну....а еще солнечный ветер и метеориты. А еще есть вероятность квантовая какя-нить. И т.п. Но движение макро - уйдет в микро. Или затормозим элементарное? Этого даже при 0 К вроде как нет, хотя тут у меня зыбь начинается.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:36) [145][144] Думкин © (04.08.04 10:33)
Я это к тому, что вроде как законы Кеплера рассчитаны для абсолютного вакуума, а откуда ему взяться в реальном мире? В итоге, рано или поздно, все свалится на Солнце.
← →
Думкин © (2004-08-04 10:39) [146]А Солнце свалится в тар-тарары. Но а как Солнечный ветер? Он в какую сторону дует? Я тут пас конечно, это дело думать надо.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:40) [147]От Солнца дует, конечно. Поток частиц, излученных звездой.
← →
Думкин © (2004-08-04 10:46) [148]> [147] Sandman25 © (04.08.04 10:40)
Я про думать о путях эволюции Солнечной. Думаю до падений и близко не дойдет. Потму как вроде Солнце раньше само себя трансформирует. Тикать надо отсель сравнительно скоро, через несколько миллиардов.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:49) [149]Вроде как должно погаснуть и грустно вращаться черным шариком. Траектория планет можен не измениться. Хотя я в этом полный профан...
Тикать надо, но пока рано.
← →
Думкин © (2004-08-04 10:51) [150]> [149] Sandman25 © (04.08.04 10:49)
А вроде как расшириться еще перед этим. %) В общем закрываем ветку, а то как 2 чайника. :)
← →
Sandman25 © (2004-08-04 10:54) [151]Согласен по всем пунктам :)
← →
Alx2 © (2004-08-04 10:57) [152]Красный гигант ждет Солнце, кажется. А потом белый карлик. А потом кристаллизация.
← →
Alx2 © (2004-08-04 11:00) [153]Третий чайник :)
← →
Рамиль © (2004-08-04 11:01) [154]
> [149] Sandman25 © (04.08.04 10:49)
> [150] Думкин © (04.08.04 10:51)
Расширится, когда весь водород в гелий превратится, а потом пойдет превращение гелия в углерод, но не долго, вроде гдето около 150 млн. лет, а потом до белого карлика сожмется. Но тикать отсюда надо до того как водород кончится, а то при расширении землю хорошо подпалит:)
← →
Рамиль © (2004-08-04 11:12) [155]
> Красный гигант ждет Солнце, кажется.
Угу:)
Эх, была у меня как то хорошая книжка - "Энциклопедия юного астронома", в свое время прочитал всю:)
Кстати, куда автор сабжа пропал... я хочу китайскую игрушку вечную за 5 баксов, могу даже 1000$ заплатить, если патента на нее еще нет:))
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-04 11:48) [156]Все так прав был Пифагор - личное присутствие -
необходимое условие научного диспута.
>Sandman25 © (03.08.04 11:44) [109]
>Рамиль © (03.08.04 12:04) [114]
>Чухонский (03.08.04 12:09) [116]
>DiamondShark © (03.08.04 12:29) [120]
Читаем определение:
Работа силы F при перемещении s может быть выражена
следущей формулой:
A = интеграл (s) F(s) ds
где F(s) проекция силы на направление пути, ds величина
участка пути. Интегрирование должно быть распределено
на весь путь s.
Другое определение:
Работа означает произведение силы на расстояние, пройденное
точкой приложения силы в направлении ее действия.
Решаем задачу:
Работа, затраченная на толкание ядра, брошенного под углом
a=30 градусов к горизонту А=216Дж. Через сколько времени и
на каком расстоянии от места бросания ядро упадет на землю.
Масса ядра 2кг. Сопротивлением воздуха пренебречь.
>Рамиль © (03.08.04 12:04) [114]
>I будет равно расстоянию
Расстояние принято обозначать буквой l (эль маленькое).
В крайнем случае s (эс маленькое). Просто для справки.
>Игорь Шевченко © (03.08.04 11:47) [110]
>Очевидно, тело, летя, совершает работу.
К примеру умственную.
>Чухонский (03.08.04 12:09) [116]
>Окей. :) Тогда считайте и мой совет про психиатра
>дружеской шуткой.
Есть шутки, на которые улыбаются, есть - за которые
бьют по морде. Ваша напрашивается.
>DiamondShark © (03.08.04 12:29) [120]
Тебя никто не просил давать хоть какое-то свое мнение.
Вообще. Тебя (вернее Думкина) просили сказать "Да" или
"Нет" на 4 пункта. Хотя бы гипотетически. Если ты не
можешь сделать даже этого - какого ты вообще тогда лезешь
со своим зловонием? Просто ответь "да" или "нет", хоть
на это ты способен???
>Нет, конечно. Потому что разница температур не может
>быть вечной.
6 000 000 000 лет - это вечность или нет??? Это время
жизни планеты. А если в целом, то разница температур
в природе будет существовать ВСЕГДА ибо порождается
принципами на которых существует вселенная.
>Работа над телом совершается на том пути, где его
>разгоняет катапульта.
А если это пневматическая катапульта? Она по твоему вообще
работы не совершит?
>Думкин © (03.08.04 13:31) [125]
Отвечать будешь?
>Vovchik_A © (03.08.04 11:33) [108]
>Если у вашего "вечного" двигателя есть хоть одно
>трущаяся деталь, то неизбежен износ поверхности, а,
>следовательно нарушение работы. Такой предмет как
>"Детали машин" был у вас в институте ? Освежите в
>памяти. А заодно и сопромат, там очень ярко про
>пластическую деформацию написано.
Ну хотя бы своим же товарищам Вы поверили, что "Детали
машин" и сопромат здесь абсолютно не при чем. В принципе.
Налицо полное непонимание самого предмета обсуждения.
Но почему-то в этом случае психическое здоровье никто
не обсуждает, а мягко и аккуратно поправляют - "ошибся
мальчик, бывает".
>Alx2 © (03.08.04 23:44) [130]
>Тут не о ВД речь шла, имхо. Тут о синдроме лженауки и
>непризнанной "гениальности". В первых постах есть ссылки
>на www.membrana.ru и на "Письмо ученому соседу",
"Письмо" уже обсуждали. Где ссылки на membrana.ru? Где
хоть что-то о синдроме лженауки? Где хоть одна претензия
на "непризнанную гениальность"? Есть ссылки на несколько
источников - для демонстрации рисунков, либо приведения
описаний, либо на перечень патентов и аннотации к ним.
Других нет. Или Вы туда даже и не заглядывали?
>А ВД - просто повод. Здесь могла бы быть и "дырочная
>телепортация", и "торсионные поля" и т.п.
Не могло, ибо в это ни я, ни вы ничего не петрите. Вот
послушаю с удовольствием, но точно не здешних гениев
теоретической физики.
>Рамиль © (04.08.04 08:14) [135]
>И он так и не признался, что за китайская игрушка,
>которая крутится вечно
Она не крутится, а качается. Называется "Glow Rings Kinetic".
Стоит 6$. Принцин - взаимодействие магнита на основе и на
маятнике. В прямом смысле В.Д. она, естественно не является.
Но принцип показывает. Один из многих.
>Рамиль © (04.08.04 11:12) [155]
>могу даже 1000$ заплатить, если патента на нее еще нет:))
"Энциклопедию юных сурков" уже прочитал? Раздел "Как делать
деньги на том, во что принципиально не веришь!".
Есть книга - "Физика для любознательных" 3 тома, Эрика
Роджерса. В томе 2 стр 388 про В.Д. написано хорошо и
коротко. Там есть ответы на ваши претензии. Кстати там
же на стр.391 рисунок - один из реальных проектов.
Посмотрите и реально догадайтесь, почему он не проходит.
Без общих фраз. Это и определит - можете ли вы реально
что-то анализировать и доказывать, или просто прячетесь
за "научное мнение". Тогда и поговорим.
← →
Игорь Шевченко © (2004-08-04 11:59) [157]Сергей Суровцев © (04.08.04 11:48) [156]
Вот у меня такой вопрос: А почему мы до сих пор не пользуемся плодами гениальных изобретателей ? Неужели всех их сил хвататет только на китайсике игрушки за $6 ?
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 12:06) [158]
Работа означает произведение силы на расстояние, пройденное
точкой приложения силы в направлении ее действия.
Все верно, это как раз описан тот момент, пока к ядру прилагается сила, то есть в момент "броска". А никак ни момент "полета", когда никакой работы не совершается, никакого ускорения нет и на ядро действует только сила тяжести и проч.
Есть шутки, на которые улыбаются, есть - за которые
бьют по морде. Ваша напрашивается.
Я первый на очереди (после Чухонского, разумеется). И тогда попробуешь доказать свои претензии руками, а не языком.
Но почему-то в этом случае психическое здоровье никто
не обсуждает, а мягко и аккуратно поправляют - "ошибся
мальчик, бывает".
Тебе на это с самого начала намекали: ошибся, мальчик. Но ты упорствовал. Что-ж, твое право.
В, общем, хамство. И болезненная обидчивость.
П.С. Даже не указываю, на чей пост отвечаю, по стилю цитат автор определяется безошибочно.
← →
Рамиль © (2004-08-04 12:10) [159]
> Решаем задачу:
> Работа, затраченная на толкание ядра, брошенного под углом
> a=30 градусов к горизонту А=216Дж. Через сколько времени
> и
> на каком расстоянии от места бросания ядро упадет на землю.
> Масса ядра 2кг. Сопротивлением воздуха пренебречь.
А = mv^2/2 => v = sqrt(2/m)
Дальше продолжать? Где тут приложенная сила?
> Работа означает произведение силы на расстояние, пройденное
> точкой приложения силы в направлении ее действия.
> В прямом смысле В.Д. она, естественно не является.
> Но принцип показывает. Один из многих.
Ну и? Зачем мне сдались принципы? Принцип, один из многих, но не один не работает.
> Есть книга - "Физика для любознательных" 3 тома, Эрика
> Роджерса. В томе 2 стр 388 про В.Д. написано хорошо и
> коротко. Там есть ответы на ваши претензии. Кстати там
> же на стр.391 рисунок - один из реальных проектов.
> Посмотрите и реально догадайтесь, почему он не проходит.
> Без общих фраз.
Умно, где я Вам эту книжку найду? Отсканируйте рисунок и дайте ссылку.
← →
Alx2 © (2004-08-04 12:10) [160]>Сергей Суровцев © (04.08.04 11:48) [156]
|>Alx2 © (03.08.04 23:44) [130]
|>Тут не о ВД речь шла, имхо. Тут о синдроме лженауки и
|>непризнанной "гениальности". В первых постах есть ссылки
|>на www.membrana.ru и на "Письмо ученому соседу",
|
|"Письмо" уже обсуждали. Где ссылки на membrana.ru? Где
|хоть что-то о синдроме лженауки? Где хоть одна претензия
|на "непризнанную гениальность"? Есть ссылки на несколько
|источников - для демонстрации рисунков, либо приведения
|описаний, либо на перечень патентов и аннотации к ним.
|Других нет. Или Вы туда даже и не заглядывали?
|
|>А ВД - просто повод. Здесь могла бы быть и "дырочная
|>телепортация", и "торсионные поля" и т.п.
|
|Не могло, ибо в это ни я, ни вы ничего не петрите. Вот
|послушаю с удовольствием, но точно не здешних гениев
|теоретической физики.
Что касается последнего абзаца: вы петрите в вопросе,про ЭТО:
Что ж давайте понаблюдаем. Вас выстреливают
с катапульты. Массу Вы имеете? Думаю да. Ускорение Вам
придали? Тоже да. Значит по второму закону Ньютона на Вас
действует сила F=m*a. Далее - расстояние из точки А в точку
В Вы преодолели? Да. Работа определяется как A=F*l. То есть
приложенная сила на пройденный путь. Так в чем же здесь
ошибка, объясните популярно. Я никакой ошибки пока не вижу.
Поясните, что именно здесь есть l - путь из A в B? B - точка прибытия?
И как связать процитиорванное выше с
Решаем задачу:
Работа, затраченная на толкание ядра, брошенного под углом
a=30 градусов к горизонту А=216Дж. Через сколько времени и
на каком расстоянии от места бросания ядро упадет на землю.
Масса ядра 2кг. Сопротивлением воздуха пренебречь.
и с этим:
В случае с катапультой энергию, которую ты использовал
для перемещения ты получил даром. Но это не значит, что
она взялась ниоткуда...
Дарственная от кого была?
По поводу ссылки см. Alx2 © (29.07.04 09:05) [4]
Про патенты - пока не смотрел. Но они мне в этом контексте не интересны. Основной мотив моего участия в этом споре - Ваша, как мне кажется, безосновательная самоуверенность в высказываниях отцитированных мною и ряда других. При этом Вы демонстрируете непонимание в вопросах, известных уже школьникам, либо не можете ясно высказать свои мысли, либо я демонстрирую собственную бессильность понять Ваши объяснения.
← →
Vovchik_A © (2004-08-04 12:19) [161]2Сергей Суровцев © (04.08.04 11:48) [156]
Ваш пост беспочвенный флейм. Доказательств существования вы так и не привели. А теоретически и марсиане существуют.
> Принцин - взаимодействие магнита на основе и на
маятнике
Извините, пример смешной. Трущиеся части там есть неизбежно. 6 000 000 000 лет не будет это работать.
Вы тут недавно обвиняли меня в хамстве... Сами без греха ? Не боитесь, что лицо набью при встрече.
2Sergey Kaminski © (04.08.04 12:06) [158]
Тебе придется в очередь встать :)
← →
Думкин © (2004-08-04 12:21) [162]Вопросы я думаю должны рассматриваться по мере поступления. Или как?
Так вот я хочу услыщать например, почему существование машины Томсона не эквивалентно существованию теплового насоса Клаузиуса. А именно это утверждается в посте за номером 63. Удачи.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 12:22) [163][161] Vovchik_A © (04.08.04 12:19)
Мне кажется, ты льешь воду на его мельницу.
Во-первых, есть принципиальная разница между существованием марсиан и ВД.
Марсиане могут быть практически, потому что допускаются теоретически.
Во-вторых, трение тут действительно не при чем. Есть способы избавиться от трения.
← →
DiamondShark © (2004-08-04 12:27) [164]
> Читаем определение:
> Работа силы F при перемещении s может быть выражена
> следущей формулой:
>
> A = интеграл (s) F(s) ds
>
> где F(s) проекция силы на направление пути, ds величина
> участка пути. Интегрирование должно быть распределено
> на весь путь s.
Проинтегрируй силу тяжести по пути. Результат опубликуешь.
А потом удавись.
← →
Vovchik_A © (2004-08-04 12:31) [165]2Sandman25 © (04.08.04 12:22) [163]
>Есть способы избавиться от трения.
Ну-ка покажи. Абсолютный вакуум, не предлагать
← →
Sandman25 © (2004-08-04 12:34) [166][165] Vovchik_A © (04.08.04 12:31)
Ускорение частиц электромагнитными полями - передача энергии без механических контактов.
← →
Vovchik_A © (2004-08-04 12:39) [167]2Sandman25 © (04.08.04 12:34) [166]
Забавно, а где реализовано ? В этой игрушке китайской ?
← →
Sandman25 © (2004-08-04 12:41) [168][167] Vovchik_A © (04.08.04 12:39)
В ядерных ускорителях :)
Ты меня просил привести пример движения без трения, я привел.
Получается, что можно придумать и двигатель без трения.
← →
Vovchik_A © (2004-08-04 12:44) [169]2Sandman25 © (04.08.04 12:41) [168]
нельзя, ща мы придем к трению молекул об стенки ускорителя :)
← →
Думкин © (2004-08-04 12:44) [170]> [168] Sandman25 © (04.08.04 12:41)
Конечно. Я даже готов разрешить пользоваться такой чудо-юдо смазкой, которая совсем устраняет трение. Суть вопроса останется.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 12:45) [171][169] Vovchik_A © (04.08.04 12:44)
Можно. В ускорителе вакуум, хоть ты и просил его не приводить :)
← →
DiamondShark © (2004-08-04 12:46) [172]
> Sandman25 © (04.08.04 12:41) [168]
> [167] Vovchik_A © (04.08.04 12:39)
>
> В ядерных ускорителях :)
Так ведь там тоже не абсолютный вакуум, во-первых.
А во-вторых, при движении по криволинейным траекториям частицы таки теряют энергию.
← →
Думкин © (2004-08-04 12:49) [173]> [172] DiamondShark © (04.08.04 12:46)
По этому поводу мы уже сегодня флеймили выше. :)
Ведь речь все-таки не о вечном движении, а о двигателе - вечном хотя бы 1 секунду.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 12:50) [174][172] DiamondShark © (04.08.04 12:46)
Но трения все равно нет, ч.т.д. :)
← →
Думкин © (2004-08-04 12:54) [175]> [174] Sandman25 © (04.08.04 12:50)
А что такое трение? :о)
← →
Vovchik_A © (2004-08-04 13:04) [176]2Думкин © (04.08.04 12:54) [175]
Трение, сынок, это - фантастика (с) реклама :)
← →
Рамиль © (2004-08-04 13:07) [177]
> [175] Думкин © (04.08.04 12:54)
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?encid=bse&encid=brokminor&encid=dal&encid=io&encid=pdr&encid=glossary&encid=buppdic&e ncid=konst&encid=updic&encid=internet&encid=japan&encid=accounting&encid=pharma&encid=mos&encid=abramov&encid=shortsin&e ncid=gl_social&encid=litenc&encid=gl_natural&rpt=encyc&t=1&enc_s=text&text=%F2%F0%E5%ED%E8%E5
«трение»: статей — 458
Выбирай, на любой вкус:)
← →
DiamondShark © (2004-08-04 13:19) [178]
> Думкин © (04.08.04 12:49) [173]
Ну да. Двигатель -- устройство, позволяющее получить механическую работу. Пусть хоть против собственного трения.
Тут не спорю.
Но крэнкуша посмел возвонять, что двигатель можно построить только лишь на основе постоянной гравитации (или постоянного магнита). После долгого макания тухесом в лужу оно таки соизволило открыть учебник и выписать определение работы. Осталась мелочь: порисовать различные пути в постоянном гравитационном или магнитном поле и поинтегрировать.
После чего удавиться.
← →
Чухонский © (2004-08-04 13:29) [179]>Сергей Суровцев © (04.08.04 11:48) [156]
>Есть шутки, на которые улыбаются, есть - за которые
>бьют по морде. Ваша напрашивается.
Говорят, что сила - последний аргумент идиота.
И злится тот, кто не прав.
Так что, если Вы, Сергей, считаете, что Вы правы, не нервничайте, сделайте милость, просто вышлете
Ваш работающий ВД Думкину.
Тогда весь форум наверняка перед Вами извинится, и тема
будет закрыта (в Вашу пользу естественно).
Если нет, что попусту молоть языком.
Я не плохо учился в школе, и не верю в ВД, и Думкин,
подозреваю, тоже. И даже тратить время на сборку конструкции,
которая по нашему мнению заведомо не будет работать, совсем
не хочется. Даже более того, я подозреваю, что если Думкин попробует собрать этот ВД, Вы ему не поверите, когда он скажет, что он нихрена не работает.
Если Вы желаете отстоять свою точку зрения, у Вас один выход -
предъявить работающий ВД. В противном случае форум будет продолжать глумиться над Вами.
← →
Vovchik_A © (2004-08-04 13:32) [180]2Чухонский © (04.08.04 13:29) [179]
Ответ получишь в духе - "Если не верите - дураки вы все"
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 13:34) [181]DiamondShark © (04.08.04 13:19) [178]
После чего удавиться.
Нет, сначала нас "набьют по морде" 8-)
← →
Чухонский © (2004-08-04 13:39) [182]2Vovchik_A © (04.08.04 13:32) [180]
Ну значит ещё немного поглумимся... Хотя может всё-таки
одумается и хотя бы просто забудет про эту ветку.
← →
cyborg © (2004-08-04 13:47) [183]В общем так, моя прошлогодняя идея:
Спускаешь на длинных проводах роторы к чёрной дыре и получается вечный двигатель на много миллиардов лет или пока не порвутся провода или роторы не заклинит. У вас есть шанс купить у меня эту идею! Продаю недорого пару миллионов рублей мне хватит :).
← →
Чухонский © (2004-08-04 13:59) [184]2cyborg © (04.08.04 13:47) [183]
Обязательно к чёрной? Каков принцим действия?
Что-то я не просёк...
← →
cyborg © (2004-08-04 14:04) [185]Конечно обязательно, ведь только у неё такая гравитация и скорость вращения.
Принцип действия-ротор вращается, генерирует электричество :)
А вообще моя идея, её и продаю, а как это реализовать это не моя проблема :)
← →
Рамиль © (2004-08-04 14:08) [186]
> Конечно обязательно, ведь только у неё такая гравитация
> и скорость вращения.
Я что то не совсем понял. Имеется ввиду, что вращается гравитационное поле и увлекает за собой ротор? Так что ли? :о)
← →
cyborg © (2004-08-04 14:09) [187]в общем всё там крутится на халяву :)
← →
Думкин © (2004-08-04 14:12) [188]> [187] cyborg © (04.08.04 14:09)
А...еще колесо фортуны есть. В НИИЧАВО очень даже пользуют.
← →
буржуй (2004-08-04 14:13) [189]
> cyborg © (04.08.04 14:04) [185]
Опоздал, батенька:) В детской популярной литературе эта идея уже описывалась:)
← →
Uncle Wowa © (2004-08-04 14:14) [190]Мужики, что вы собачитесь? Ведь человек ясно сказал, что под вечным двигателем он понимает водяную мельницу. О чем спор?
← →
pasha_golub © (2004-08-04 14:17) [191]Думкин © (04.08.04 14:12) [188]
Ага, на нем еще черти катаются. :-)
← →
cyborg © (2004-08-04 14:18) [192]
> [189] буржуй (04.08.04 14:13)
А когда описывалась? Если в этом году, то у меня идею украли :)
← →
cyborg © (2004-08-04 14:22) [193]Ещё задачка, если провести верёвку от Земли, до Луны, улетит ли на Луне верёвка вверх? :)
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:27) [194]Я вот в детстве парадоксом Зенона очень поражен был. Как ни крути - невозможно движение и все :)) Поспорим? ;*)
← →
cyborg © (2004-08-04 14:28) [195]что за парадокс? не знаю, спорить не буду :)
← →
Рамиль © (2004-08-04 14:30) [196]
> [194] Sergey Kaminski © (04.08.04 14:27)
вот как только ты покажешь мне пересекающиеся по Лобачевскому паралелльные прямые, я тебе сразу объясню парадокс Зенона:D
(с) не мое :)
← →
Думкин © (2004-08-04 14:31) [197]> [196] Рамиль © (04.08.04 14:30)
Запросто.
← →
Думкин © (2004-08-04 14:31) [198]
> [196] Рамиль © (04.08.04 14:30)
Только у Лобачевского они не пересекаются. Это тебе к Риману.
← →
Думкин © (2004-08-04 14:34) [199]> [196] Рамиль © (04.08.04 14:30)
И вообще, параллельные они по определению не пересекаются. Тут с терминами бы уточниться и что хошь покажу.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:34) [200]На плоскости через точку вне данной прямой можно провести бесконечное число параллельных прямых. Как тут с ума не сойти? Даже корпускулярно-волновой дуализм легче представить :)
← →
Думкин © (2004-08-04 14:36) [201]> [200] Sandman25 © (04.08.04 14:34)
А зачем так? Можно привести модель, для которой будут верны все аксиомы геометрии Лобачевского - и там вполне наглядно. И все.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:38) [202][201] Думкин © (04.08.04 14:36)
Можно пример? Или ссылку.
← →
Рамиль © (2004-08-04 14:41) [203]
> [199] Думкин © (04.08.04 14:34)
Согласен, глупость процитировал.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:44) [204][199] Думкин © (04.08.04 14:34)
Подожди, вроде бы по Лобачевскому (или Риману) паралелльные прямые пересекаются в бесконечности. То есть расширено определение паралелльных прямых.
← →
Думкин © (2004-08-04 14:48) [205]> [204] Sandman25 © (04.08.04 14:44)
Штука такая.
1. У Лобачевского через точку вне прямой можно провести несколько прямых параллельных данной. Параллельные - не пересекаются, по определению. Мир де Ситтера, например. Или можно модель в круге. ссылку поищу.
2. Или другой вариант - ни одной. Например геометрия на сфере.
← →
Думкин © (2004-08-04 14:51) [206]Просто есть локальное и глобальное. У Евклида глобальное(не пересекается и только одна) эквивалентно локальному - секущая образует одинаковые углы или более аккуратно в любом учебнике по геометрии.
А по Лобачевскому - там диапазон угловой, а на сфере - на экваторе прямые вроде как параллельны(перп. пересекает обе под прямым) а они переескаются на полюсе.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:51) [207][205] Думкин © (04.08.04 14:48)
2. Разве? Одна будет - окружность, получаемая при пересечении сферы перпендикулярной данной прямой плоскостью, проходящей через заданную точку.
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:52) [208]>Рамиль © (04.08.04 14:30) [196]
вот как только ты покажешь мне пересекающиеся по Лобачевскому паралелльные прямые, я тебе сразу объясню парадокс Зенона:D
Черт с ним, с Зеноном, там вроде все понятно (допускается дискретность движения, хотя оно на самом деле непрерывно). Вот мне бы кто эти самые прямые показал, которые параллельны...но не совсем... :)
← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:52) [209][206] Думкин © (04.08.04 14:51)
"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" (c)
Наверное, заканчиваем. Мне, чтобы тебя понимать, снчала придется долго учиться :)
← →
Sandman25 © (2004-08-04 14:54) [210][206] Думкин © (04.08.04 14:51)
Хотя вообще-то понял вроде. Спасибо.
← →
Чухонский © (2004-08-04 14:55) [211]2cyborg © (04.08.04 14:22) [193]
Думаю, что верёвка улетит туда, у чего M/R больше, т.е. на Землю.
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:55) [212]Только не бейте меня за [208]. Я не физик! И даже не математик, а то окажется, что я Лобачевского пытаюсь переспорить :)
Тут все после постов Суровцева такие серьезные! 8)
← →
Думкин © (2004-08-04 14:56) [213]> [207] Sandman25 © (04.08.04 14:51)
Не понял. Прямая тут - пересечение сферы и плоскости проходящей через центр.
http://www.brest-region.by/conf/sekcia4/gmir21.html
http://www.kros.ru/_libr/ped_bibl/beski000/00000004.htm
http://geommodel.narod.ru/teoria/glava6_1.html
Можно еще, но домой сваливаю.
← →
Sergey Kaminski © (2004-08-04 14:57) [214]> Думаю, что верёвка улетит туда, у чего M/R больше, т.е. на Землю.
А я вот думаю, что она никуда не улетит. ЕСЛИ ПРИВЯЗАТЬ КРЕПКО.
Ну все, я влип.
← →
Sandman25 © (2004-08-04 15:05) [215][213] Думкин © (04.08.04 14:56)
Класс. Спасибо!
← →
Думкин © (2004-08-04 15:05) [216]"В русле размышлений о доказательстве неоднократно предпринимались попытки доказать как теорему утверждение (постулат) Евклида о параллельных (в формулировке Евклида: если отрезки AC и BD, лежащие по одну и ту же сторону от отрезка AB, образуют с ним углы A и B, A+ B<180 , то отрезки AC и BD, будучи продолженными, пересекутся). Теоремы, доказанные в поисках доказательства от противного, в конце концов образовали целые "новые геометрии", в которых пятый постулат был заменен его отрицанием. Недоставало одного - желанного противоречия (противоречия с чем?). Обращение к опыту, к измерениям в реальном пространстве не привело к выбору единственно "правильной" геометрии: сумма углов треугольника получалась в новых геометриях меньшей 180 , а измерения на местности (Гаусс) и в космическом пространстве имели погрешность, которая не давала оснований сделать "правильный выбор". Гаусс, Бояи и Лобачевский оставили проверку евклидовости реального пространства последующим поколениям. Координатный способ представления геометрических объектов, восходящий к Декарту, доставляет их аналитическую интерпретацию и разрешает проблему противоречивости: модель неевклидовой плоскости евклидовыми средствами позволяет утверждать, что неевклидова геометрия и евклидова геометрия одинаково (не)противоречивы.
Риман изобрел еще одну неевклидову геометрию (сферическую), в которой через точку вне прямой на плоскости нельзя было провести ни одной прямой, не пересекающей данной прямой. Риман продолжил конструирование "геометрий", совершив эволюционный шаг, все значение которого удалось осознать усилиями нескольких поколений. Риман предложил принципиально новый подход к конструированию математического пространства: не от большого к малому, а наоборот."(с)
http://www.crealab.ru/articles.php?article=71
← →
cyborg © (2004-08-04 15:12) [217]
> [211] Чухонский © (04.08.04 14:55)
Преставь себе, берётся космонавт на Луне за конец верёвки и вжик, улетел вверх, правда смешно? :)
← →
Чухонский © (2004-08-04 15:20) [218]2cyborg © (04.08.04 15:12) [217]
Зачем же для этого лететь на Луну? :)
Можно и на Земле с вертолёта ему верёвку спустить
и тоже будет "вжик, улетел вверх". И смейся сколько
хочешь, но задёшево... Так сказать, бюджетный вариант.
← →
cyborg © (2004-08-04 15:24) [219]
> [218] Чухонский © (04.08.04 15:20)
так не интересно, и не смешно получится ;)
← →
вечный двигатель (2004-08-16 06:26) [220]Пример меня: Маятник с подвеской на сверхповодниках. Что не так?
← →
Думкин © (2004-08-24 10:01) [221]ну - АП. А то уже спекулируют.
← →
Труп Васи Доброго © (2004-08-24 10:14) [222]Вечный двигатель есть и только один, это Бог. Он один вечен.
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-24 10:31) [223]>Думкин © (24.08.04 10:01) [221]
>ну - АП. А то уже спекулируют.
Не волнуйся, твоими мыслями спекулировать не получиться. Это как участки на Луне продавать - вроде они и есть, а ни увидеть, ни потрогать никому не удается.
← →
Думкин © (2004-08-24 10:34) [224]> [223] Сергей Суровцев © (24.08.04 10:31)
"остро, не по нашему" (с)
Шутку оценил. Только:
если тебе есть что сказать - говори, послушаю с удовольствием. Если нет - молчи. А то твои глубокомысленные фразы ни о чем уже достали.
Твое.
Что-то я по цитатам пошел. Видимо, с кем споришь до того уровня и приходишь. :)
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-24 10:40) [225]>Думкин © (24.08.04 10:34) [224]
>"остро, не по нашему" (с)
>Шутку оценил. Только:
У меня в переводе "по-заграничному" :)
>Твое.
Точно и стараюсь придерживаться, но успехи переменны.
>Что-то я по цитатам пошел. Видимо, с кем споришь до того уровня
>и приходишь. :)
Правильно - подтягивайся Думкин, подтягивайся! :)
← →
Думкин © (2004-08-24 10:46) [226]> [225] Сергей Суровцев © (24.08.04 10:40)
Где уж мне сирому. До такого я еще ни допру:
> [38] Сергей Суровцев © (29.07.04 20:46)
> И еще раз повторяю - купите (возьмите на время, отнимите у ребенка) китайскую игрушку (2-5$) с двумя магнитами. Сделайте (руками) нехитрый переходничек, преобразующий движение маятника во вращательные (образец на старой швейной машинке, которую ногой крутят), поставье две шестеренки на передачу (сильно разного диаметра) и подключите к электромоторчику (маленькую на ротор, естественно).Получите генератор. Неужели это дейтвительно так трудно? :))
> [100] Чайник (03.08.04 03:05)
> >Сергей Суровцев © (02.08.04 11:03) [75]
> >Фигня эта продается в любом сувенирном...
> >ИдиотЪ (02.08.04 09:16) [74]
> >При чем тут китайские игрушки, я так и не понял ?
> >Они не крутятся вечно
> >А фигня-то все крутится, крутится...
> Так они же на батарейках, эти игрушки китайские...
> 107] Сергей Суровцев © (03.08.04 11:15)
> А для чего они там Вы в курсе?
Так для чего они там?
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-24 11:08) [227]>Думкин © (24.08.04 10:46) [226]
>Так для чего они там?
Обычный электромагнит.
Не с того ты начал. Сначала вернемся к этому вопросу:
1) Устройство использующее для приведения себя в движение
только силу тяжести (гравитацию) будешь ли ты считать
вечным двигателем?
2) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с силой выталкивания
(Архимеда) будешь ли ты считать вечным двигателем?
3) Устройство использующее для приведения себя в движение
магнитного взаимодействия будешь ли ты считать вечным
двигателем?
4) Устройство использующее для приведения себя в движение
силу тяжести (гравитацию) в сочетании с использованием
магнитного взаимодействия будешь ли ты считать вечным
двигателем?
5) Устройство использующее для создания электрического тока
разницу температур будешь ли ты считать вечным двигателем?
То есть нужно хотя бы примерно очертить - что ты, пусть
теоретически, но признал бы вечным двигателем. А заодно
определить и понятие - вечность, т.к. абсолютной вечности
у нас пока нет даже в теории - все должно в итоге
схлопнуться. Я, к примеру, вечностью называю неопределенный
(неограниченный) период времени, в котором сохраняются
существующие условия, т.е. устройство считается вечным,
если теоретического барьера для его работы в существующих
условиях нет.
← →
Думкин © (2004-08-24 11:28) [228]> [227] Сергей Суровцев © (24.08.04 11:08)
Я считаю вечным двигателем превого рода:
> [61] Думкин © (30.07.04 13:14)
> Насчет определений:
> 1. Вечный двигатель первого рода: Адиабатически изолированная система, производящая работу без изменения своего состояния.
> 2. Вечный двигатель второго рода: Тепловая машина, которая непрерывно совершает работу за счет охлаждения единственного резервуара теплоты.
Про первого рода можно проще:
> [24] Юрий Зотов © (29.07.04 16:46)
> Суть понятия "вечный двигатель" именно в том, что это двигатель, способный работать БЕЗ внешних источников энергии. Сам по себе, то есть.
Работать - совершать работу.
А про вечность - не надо вечности. Пусть он проработает не вечно. Но имея изначальный запас энергии E и не имея внешних источников, пусть совершит работу E + 1 манюсенький Джоуль, а потом пусть хоть в прах рассыпется.
И еще:
> [24] Юрий Зотов © (29.07.04 16:46)
> Можем, и даже без проблем. Только "вечным двигателем" не ЭТО называется. "Вечный двигатель" - это термин, он имеет вполне определенное значение и если трактовать его как-то иначе, то получится подмена понятий.
И еще чтобы я ответил на твое, ответь на то что первым задал я. И еще найди мне то место где я
утверждал, что нет в мире истины окромя классической механики и законов Ньютона!
Благо по твоему заверению это было 2 недели назад. Удачи.
← →
DiamondShark © (2004-08-24 11:38) [229]Серёжа, а ты уже проинтегрировал силу тяжести по пути?
← →
Сергей Суровцев © (2004-08-24 11:51) [230]>Думкин © (24.08.04 11:28) [228]
>И еще чтобы я ответил на твое, ответь на то что первым задал я.
>И еще найди мне то место где я
Насчет батареек ответ есть. Какой еще был вопрос? Постараюсь ответить. Но все же давай без условий - либо мы ищем истину, либо это все смысла не имеет и затраты времени не стоит.
Насчет места - все отрицание сводится к законам Ньютона и механики, причем лишь на уровне их упоминания, правды ради - не только твоим. Все доводы того, что мир шире механики были, мягко сказать, проигнорированы. В частности принцип работы термопары.
>DiamondShark © (24.08.04 11:38) [229]
Нет, Дима. Займись этим сам.
← →
Рамиль © (2004-08-24 11:55) [231]
> В частности принцип работы термопары.
Где это он был проигнорирован? Термопара может работать только при наличии разницы температур. Это уже не вечный двигатель второго рода, т. к. повышает энтропию.
← →
Думкин © (2004-08-24 11:56) [232]> [230] Сергей Суровцев © (24.08.04 11:51)
А что будет когда батарейки сядут.
"Эта музыка будет вечной, если я .... батарейки" (с)
> [230] Сергей Суровцев © (24.08.04 11:51)
> Все доводы того, что мир шире механики были, мягко сказать, проигнорированы. В частности принцип работы термопары.
Если уж ты так любишь истину, то спор пошел отсюда:
> [154] Думкин © (27.07.04 06:31)
> И используя механику Ньютона вы никогда не создадите механический вечный двигатель - по доказательству. В Париже это вполне заслуженно отправляют в помойку.
> [157] Сергей Суровцев © (27.07.04 09:04)
> >Думкин © (27.07.04 06:31) [154]
> А насчет вечного двигателя - это даже не смешно. Вам, как лесному эльфу, возможно и не известно, но их уже десятки, если не сотни.
Поэтому о какой широте речь. И про трмопару - просвети. Можно сделать вечный? И даже не второго рода а первого? Хотелось бы взглянуть.
← →
DiamondShark © (2004-08-24 12:20) [233]
> Сергей Суровцев © (24.08.04 11:51) [230]
Понимаешь, какая ерунда... У меня по замкнутому пути как ни стараюсь -- всегда ноль получается.
Сижу, вот, гадаю: как ты двигатель строить собрался?
← →
Думкин © (2004-08-24 12:25) [234]> [233] DiamondShark © (24.08.04 12:20)
Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.09.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.4 MB
Время: 0.044 c
