Музыкальный слух

← →
Digitman © (2004-07-16 11:24) [40]

> Суслик © (16.07.04 11:18) [33]

не спорю ... тренируется ... но ровно настолько, насколько тренируема в зрелом возрасте моторная память вообще

← →
Digitman © (2004-07-16 11:29) [41]

> Суслик © (16.07.04 11:22) [38]

слух есть просто комбинация моторной памяти и ассоциативного мышления
и это тренируемо лишь до определенных пределов, если тренинг "запоздал"... но если тренинг был начат вовремя, то его результаты уже неотъемлемы ... это как на велосипеде научиться ездить ..

← →
Nickola2 © (2004-07-16 11:30) [42]

Суслик © (16.07.04 11:20) [36]

А я и не говорил, что это сложно :)

← →
Суслик © (2004-07-16 11:31) [43]

> Digitman © (16.07.04 11:29) [41]

Смотря для чего слух нужен.
Если играть на скрипке - то да не научишь.
На гитаре, без проблем имхо.

← →
kaif © (2004-07-16 11:33) [44]

Reindeer Moss Eater © (16.07.04 10:06) [10]
То есть простым хирургическим вмешательством можно стать, скажем, Юрием Антоновым?

Можно даже Ольгой Орловой.

Бетховеном стать еще проще. Достаточно оглохнуть. И можно писать Лунную.

← →
kaif © (2004-07-16 11:34) [45]

Интересно, а есть ли музыкальный слух у инопланетян?

← →
Ega23 © (2004-07-16 11:35) [46]

Суслик, а ты тоже басист, значит? На чём и где играл? "В каком полку служили?" (С)

← →
Nickola2 © (2004-07-16 11:38) [47]

А чувство ритма хорошо развивает азбука Морзе

← →
Суслик © (2004-07-16 11:39) [48]

> Ega23 © (16.07.04 11:35) [46]

Ну если бассист, то на басу.

Последний.
Fender Jazz Bass (american) standart аля 76

Так, ковры (англоязычные кавер-версии) играли.

← →
Суслик © (2004-07-16 11:40) [49]

> Nickola2 © (16.07.04 11:38) [47]

Поверьте, настоящее чуство ритма, ничто не развивает.
Если оно развивается, значит оно есть от природы :))))

← →
Ega23 © (2004-07-16 11:41) [50]

Так, ковры (англоязычные кавер-версии) играли.

Какие коры-то хоть? В смысле стиля? Мы до Pantera добрались, но там уж больно "тяжко"...

← →
Суслик © (2004-07-16 11:42) [51]

> Ega23 © (16.07.04 11:41) [50]

Ритм"н"блюз, рокенрол.

← →
Ega23 © (2004-07-16 11:45) [52]

Тоже клёво, мы даже как-то раз соединили бас с контрабасом. Зверская вещь получилась.

← →
Виктор Щербаков © (2004-07-16 11:47) [53]

Я про ритм слышал от преподавателей.
От May Lian"а, например. Это проверка "на вшивость",
при отборе учеников. До этого сталкивался с
людьми про которых говорят обычно - нет слуха.
Но вот загвоздка: ноты они довольно неплохо отличали
и даже интервалы иногда могли называть, но играть
на инструментах и петь не могли. Только потом
я обратил внимание, что у них у всех нелады именно
с ритмом...

← →
Digitman © (2004-07-16 11:50) [54]

> Суслик © (16.07.04 11:31) [43]
> Если играть на скрипке - то да не научишь.
> На гитаре, без проблем имхо.

глупостя... судя по твоей логике, "один палка два струна" или медвежья щепа на пеньке - вообще не проблема для любого человека с диагнозом "м. на ухо наступил"

← →
Digitman © (2004-07-16 11:54) [55]

> Суслик

кстати, а причем здесь муз.инструменты вообще ? бас там или не бас ? скрипка там или расческа ? или щепа медвежья ?

оно не имеет непоср.отношения к слуху точно так же как связки ... можно напрочь оттяпать ухи или заткнуть их пробкой намертво, можно удалить связки, можно изуродовать себя как угодно, но если слух есть, то он есть ... иначе его нет .. а прикладное его использование - это из иной оперы ...

← →
Виктор Щербаков © (2004-07-16 11:56) [56]

Для тех, кто хочет потренироваться :)
http://www.musictheory.net/downloads/trainers.zip

← →
Суслик © (2004-07-16 11:59) [57]

> Digitman © (16.07.04 11:50) [54]

Для игры на ладовых интрументах нужен в первую очередь ритм.

> кстати, а причем здесь муз.инструменты вообще

Не при чем :))) Линия обсуждения виляет. Один из виражей был - слух <-> способность извелкать звуки голосом или гитарой. Именно об это я и говорю.

← →
Виктор Щербаков © (2004-07-16 12:05) [58]

Digitman © (16.07.04 11:54) [55]
Всё дело в том, что слух (как комбинация памяти и ассоциативного
мышления :) должен как-то себя обнаруживать.
Например, в умении играть на инструменте, в умении записать муз.
диктант и т.п.
Иначе у нас не будет возможности утверждать что-то определенное
о наличии либо отсутствии слуха.

← →
Digitman © (2004-07-16 12:05) [59]

> Суслик © (16.07.04 11:59) [57]

> Для игры на ладовых интрументах нужен в первую очередь ритм

а на щепе медвежьей ? по-твоему выходит - оное чувство не нужно, а ? оттого что на щепе лады появятся что-то изменится ?

> Один из виражей был - слух <-> способность извелкать звуки
> голосом или гитарой

именно "вираж" ... причем - совершенно отвлеченный от сабжа

← →
Digitman © (2004-07-16 12:09) [60]

> Виктор Щербаков © (16.07.04 12:05) [58]

> Всё дело в том, что слух (как комбинация памяти и ассоциативного
> мышления :) должен как-то себя обнаруживать.
> Например, в умении играть на инструменте, в умении записать
> муз.
> диктант и т.п.

бесспорно .. например, отплясывание на "дискотеке" в ритм какому-нить шлягеру - это тоже "обнаружение слуха"...)

← →
Суслик © (2004-07-16 12:13) [61]

> Digitman © (16.07.04 12:05) [59]

> а на щепе медвежьей ? по-твоему выходит - оное чувство не
> нужно, а ? оттого что на щепе лады появятся что-то изменится
> ?

вы меня неверно поняли.
я имел в виду, что ладовые инструмены проще, чем безладовые.
про щепу вообще не говорим :)))

← →
Digitman © (2004-07-16 12:19) [62]

> имел в виду, что ладовые инструмены проще, чем безладовые

ну к слуху-то это какое отношение имеет ? ну никакого же) ..

> про щепу вообще не говорим

и напрасно ... это такой же сложный инструмент в руках НЕпрофи, как и скрипка или любой иной ...

← →
Суслик © (2004-07-16 12:26) [63]

> ну к слуху-то это какое отношение имеет ? ну никакого же)
> ..

очень большое.
Вы Петцольда читали? Рихтера знаю не читали. Про что бы еще такое фундаментальное спросить? Ну не не важно - точно какую-нибудь супер фундаментальную книжку по программированию читали. Ну так вот. В музыке также. Есть весьма фундаментальные книги. Одну (только одну) я имел счатье прочеть. Книга была библиотечная и я ее посеял. Книга про музыку как таковую. Т.е. даже без теории. В частности я узнал, что пианино нельзя настроить точно - оно все кривое. В органе не все интревалы можно брать - каждый орган настроен на свою тональность. И то, что гитры не "строят2, это не следтсвие того, что они шиховские, а не кремоны. Такова жизнь - все ладовые интсрументы в меру кривые. Другое дело безладовые. Дело там не только в ноту попасть. У меня есть безладовый бас. Вполне прилияно я и могу попасть. Дело в том, что надо попадать не просто прилично, а с умом. Если в ладовом интрументе (гитаре) вы связаны ладами, и поэтому вы вынуждены мирится с кривизно (см. выше), то в безладовом вы можете играть "правильно" от любой ноты. Т.е. в соль-мажоре ре <> ре в до мажоре. Именно поэтому так крут расптропович. Потому, что его служ, безусловно феноменальный, позволяет выжимать из безлодового интструмента все.

← →
Digitman © (2004-07-16 12:42) [64]

> узнал, что пианино нельзя настроить точно - оно все кривое

а ты задавался себе вопросом, почему это так а не иначе ?

> все ладовые интсрументы в меру кривые

настолько же "кривые", насколько и безладовые

а то что невозможно обеспечить высочайшую прецизионность изготовления ладового инстр-та и то что ладовые инстр-ты более чувствительны (с т.з. музыкального слуха) к деформациям конструкции (влияющей в кон.итоге на восприятие воспроизводимых звуков) - это и ежу понятно ..

← →
Nous Mellon © (2004-07-16 12:46) [65]

> Чайковский, Элтон Джон, Борис Моисеев, Сергей Пенкин...Вы
> все еще хотите отдать своего малыша в музыкальную школу?

КЛасс! Десять баллов! :)

← →
Виктор Щербаков © (2004-07-16 12:46) [66]

Суслик © (16.07.04 12:26) [63]

> Если в ладовом интрументе (гитаре) вы связаны ладами

Если речь об электрогитаре, то это неправда.
Огромное кол-во исполнителей мучается над правильной
интонацией, вибрато, бендами и пр.
Даже классическую гитару в ладовые можно записать
с большой натяжкой.

← →
Суслик © (2004-07-16 12:49) [67]

> а ты задавался себе вопросом, почему это так а не иначе
> ?

зачем задаваться?
это в книге той было прекрасно описано.

> а то что невозможно обеспечить высочайшую прецизионность
> изготовления ладового инстр-та и то что ладовые инстр-ты
> более чувствительны (с т.з. музыкального слуха) к деформациям
> конструкции (влияющей в кон.итоге на восприятие воспроизводимых
> звуков) - это и ежу понятно ..

самый прикол, в том, что дело не в точности, а в природной сути.

вы знаете как профи настраивают пианино?
Очено просто бетется интервал, секундомер, и таблица.
По таблице находится что треция от этой ноты должна давать в минуту столько то биений. НАстройщик их считает. Точная имхо только октава в фоно.

Сергей, спорить сил нет. Вам все верят в знании PE. Я конечно не такой знаток музыки. Но данную книгу помню хорошо. Это учебник консервский был. Так, что можете поверить моей памяти и глазам.

Скажу честно я уже не помню почему так. Книгу потерял. У меня до сих пор ее требуют. Сам мечатаю знания освежить. Тогда мог бы лучше аргументировать мнения.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-07-16 12:51) [68]

Тут дело не в точности механики.
А в математике, делении на два и неравенстве скольких-то там квинт скольки-то там октавам.
Это еще древние обнаружили. Проблема так называемых "волков"

> Виктор Щербаков © (16.07.04 12:46) [66]

Вы в органе вибритто еще подейлайте.

Есть такое понятие волчий вой органа. Т.к. духовые инструменты дают более четкие дисонансные биения, чем струнные, то органы вынужденно настроены криво - они то и дают вой. Т.е. некоторые интервалы почти чисто. Некторые ужасно. Смотритель и настройщик конкретного органа знают особенности своего подопечного. Не на каждом органе можно сыграть любую фугу баха :))

ЗЫ. Про биения. Чтобы лучше понять это сделайте так: включите пылесос, звойте в тонику с ним, затем чуть-чуть поднимите ноту. В услышиет четкие У-ууу-У-ууу-УУ.... Это биения.

> Digitman © (16.07.04 12:42) [64]

Я бы мог обещать найти ту книгу. Но не буду - три года ищу. Точно дома, только в каком не знаю :)))

Тогда бы точно объяснил в чем дело. Но 69 точно выразил основную мысль. От этого все и идет.

Суслик © (16.07.04 12:52) [69]
Ну вот... при чем тут орган и биения?
Я возразил на счет гитары. Не так уж
сильно исполнитель связан порожками ладов.
На электрогитаре при исполнении одноголосной
партии интонация практически свободная, можно
извлечь звук любой высоты в пределах диапазона!

> Скажу честно я уже не помню почему так.

А ты выполни простые перемножения на калькуляторе.
Выясни насколько отличаются 7 октав от 12-ти квинт.
А еще лучше яндексом поищи по словам
"темперированный строй"

> Виктор Щербаков © (16.07.04 13:19) [72]

да я с вами и не спорю - что лады профи не помеха.

в дейтствительности эти мои посты были адресованы Сергею.

← →
Sergey Masloff (2004-07-16 21:28) [74]

35 +- год/два. После этого мембраны начинают терять эластичность и... уж развить-то точно не удастся. У развивших в детстве сохряняется лучше.

>Суслик ©

Очевидно, Вы имеете в виду то, что темперированный строй не соответствует натуральному? Так гармонии давал математическую оценку еще Пифагор...

Слуха нет у глухих, голоса - у немых.
По слуху.
Любой человек (по крайней мере из мною встреченных) способен различать разные по высоте звуки т.к. любой человек способен слышать мелодию. Дальше - вопрос точности оценки, а это развивается в любом возрасте.
Если смотреть слух, как способность воспроизводить голосом ноты (не фальшивить) то это тоже развивается. Причем развивается пением в хоре.

На ладовых инструментах можно играть и с неразвитым слухом. Можно лишь запомнить аккорды.

Из личного опыта. Играть на гитаре начал учиться лет 7 назад. По началу звуки не различал настолько, что настраивал гитару визуально т.е. на 5-м зажимаешь, ее дергаешь а соседнюю смотришь, на какую амплитуду она отклонилась. Вращением колка достигаем максимальной амплитуды. Лишь через 3 года стал настраивать полностью по слуху. Еще через год стал на слух определять основные интервалы.

Так что всему можно научиться.

← →
Sergey Masloff (2004-07-16 23:02) [77]

YurikGL © (16.07.04 22:35) [76]
Ну не прав ты насчет любого возраста. Есть мнение (и не только мое) что предел где-то 35. Потом-все, развить нельзя. Хотя если до 35 не развил то наверное не очень надо было...

>На ладовых инструментах можно играть и с неразвитым слухом. >Можно лишь запомнить аккорды.
Ага а на фортепиано запомнить куда пальцем тыкать. Щаз ;-)
По сути слышал я таких игрунов. В электричках и так далее. Блин, это нечто ужасное. Лично для меня слушать такое просто мучительно. Когда даже чуть не строит 1 струна слушается мерзко. Когда все... И потом идут деньги клянчат. Я одному вчера сказал - за такое исполнение скажи спасибо что в бубен не дали... Он еще и обиделся.

> даже чуть не строит 1 струна слушается мерзко.

Это ж струна не строит, а не гитарист плохой :) Хотя первое явно коррелирует со вторым.

>Sergey Masloff (16.07.04 21:28) [74]
>мембраны начинают терять эластичность
другими словами начинает снижаться амплитудно-частотная характеристика органов слуха.
Вот я например. Глух на 70% ( именно завал АЧХ на верхних частотах ). Но это не мешает, получив "дворовое музыкальное образование", играть на гитаре и подбирать песни. Насколько это у меня получается, не мне судить. Знакомым нравится, а на мой взгляд я не далеко ушел от "трех аккордов".
Вот сейчас узнал, что существуют "музыкальные диктанты"... думаю я бы не смог записать за преподавателем мелодию, даже если б хорошо читал ноты.
Чувство ритма? Наверное отсутствует, потому, как часто рву ритм некоторых песен.
Вобщем не испытываю на свой счет никаких иллюзий. Ограничения по слуху накладывают свой отпечаток. Выше головы не прыгнешь! :(

Добавлю свои 5 копеек:

В наши времена считалось нормальным отдавать детей в музшколы.
Сестра очень хотела заниматься музыкой, а мне было фиолетово - хватало электроники, астрономии, химии и пиротехники вполне.
Но купили фоно и противоречить родителям я не посмел.
С сестрой оказалось все в порядке, а со мной - преподователь сказал - "есть чувство ритма".
Так я понял, что это качество есть необходимое условие.
Дальнейшее показало, что препод был вполне прав - чувство ритма позволило мне вполне сносно научиться играть на фоно, а за 10 лет учебы в музшколе, удалось преобразовать неплохой природный относительный слух во вполне удовлетворительный абсолютный. (Собственно - это ответ на вопрос, "а можно ли развить слух")
Кроме того, как оказалось, что есть в наличии хороший голос (а вот это - чисто природное).
На овладение неплохим вокалом ушло много лет (необходимы постоянные упражнения).

Резюме:
- необходимым условием успешного овладения музыкальными технологиями явл. "чувство ритма"
- за небольшим исключением, относительный слух можно развить.
- абсолютный слух - это музыка высших сфер:)
- владение голосом, при прочих хороших муз.качествах, вполне возможно развить за n-е время;
- обладатель хорошего голоса может быть вообще никаким "певцом"

Музыкальный слух Найти похожие ветки