Отцы и дети...

← →
Константинов © (2004-07-09 02:57) [0]

Прошу прощения за то, что выношу личную жизнь на обсуждение.

Ситуация: Я женат второй раз. У жены тоже второй брак. Живем третий год. У жены от первого брака есть сын 5 лет, который считает меня отцом. Пришел с зоны родной папаша и начал качать права. Начал с того, что упросил жену забрать заявление об алиментах, чтобы его не посадили второй раз. Бог с ним, жена забрала с условием, что он исчезнет из нашей жизни. Но не тут то было. Не прошло и полгода, этот товарищ начал требовать, чтобы ребенку рассказали кто его настоящий отец, Чтобы позволили встречаться ( по его мнению, чтобы считаться отцом, достаточно изредка водить малыша в цирк, покатать на карусели и т.п. ). Предложил «дружить семьями»…
Естественно ни я ни жена не хотели бы подобного общения. Лично я частично могу понять тягу этого типа к «родной душе». Сам, когда разводился, считал себя последней скотиной, предателем, по отношению к старшему сыну. Потом нашелся какой-то компромисс ( старался как можно больше сгладить углы в отношениях ). Но на это ушло три, самых кошмарных для сына, меня и бывшей жены года.
Но этот же тип, похоже не испытывает никаких угрызений совести за то, что исчез из жизни жены в самый трудный для нее момент ( с новорожденным на руках ), за то, что за пять лет ребенок не видел от него ни копейки ( сидел-то он всего два из этих пяти ).
Ведет себя, как не в чем не бывало:. «Дай я свожу сына к себе домой, познакомлю с бабушкой… Вы едете на дачу? Оставьте мне Костю мы с ним погуляем… и.т.д. и т.п.»

Как быть в такой ситуации?
Поговорить с ним с глазу на глаз. Объяснить чтоб не совался куда его не просят?
Черт! Сам был на его месте! Места себе не находил, сожитель ведь не родной отец – отчим же, не дай Бог лупит пацана!!! Разглядывал руки, ноги у сына. Видел сожителя бывшей жены один единственный раз. Голова не соображала тогда ничего. Весь как пружина. Скажи он мне тогда хоть слово, кинулся бы в драку.
С отцом младшего, тоже встречались однажды… помолчали… по глазам видно, тоже ему было не сладко.
Меньше всего я хочу «кровопролития».

Рассказать ребенку о биологическом отце?
Позволить ему встречаться с ребенком?
Зачем? Зачем травмировать психику ребенка? Эти встречи не принесут ни сыну, ни папаше ничего хорошего. Оба будут испытывать каждый раз сильный стресс. Лично я напивался в доску после таких встреч от бессилия что-либо изменить.
А ребенку придется объяснять совсем не детские вещи: что такое развод? Если этот дядя мой отец, кто тогда ты? и почему он живет не с мамой? почему не ходит в гости и ведет себя совсем не так, как отцы его сверстников?
Я не готов к таким вопросам. Жена тоже. А экс-папаше похоже даже в голову не приходит, что ему придется вразумительно объяснить ребенку где он шлялся все это время?!

Я все таки склоняюсь к разговору по душам. Жена не может дать этому типу четкий конкретный ответ, мол отвали. Тянет резину… Придется это делать мне.

Как объяснить новоявленному папаше, что он для ребенка - пятое колесо в телеге?
Как убедить, что пятилетний ребенок не воспримет его, как отца?
Как оттянуть их знакомство на неопределенный срок, для того, чтобы он сам созрел для этого знакомства? А то и совсем вычеркнуть из жизни сына этот момент. Жена хочет отсечь прошлое напрочь. Сменить сыну фамилию и отчество.

Если бы такое попыталась проделать бывшая жена, для меня это было бы смертельным оскорблением… Слава Богу такие вещи возможны только через суд, после лишения родительских прав. Был на моей памяти такой прецедент… Даже до суда не дошло…
Сунули под нос папаше заявление об отказе от родительских прав. Подмахнул он и свободен, как ветер…
В голове не укладывается, как можно ДОБРОВОЛЬНО отказаться от своего ребенка?

Но ведь это выход… Это решит массу проблем…
Дело за малым, убедить нерадивого отца подмахнуть такое заявление…
У меня язык не повернется предложить такое…

Вот жизнь какая штука… и так повернет и этак…

Как бы Вы поступили на моем месте?

← →
kaif © (2004-07-09 03:38) [1]

Я бы нашел хорошего православного священника и спросил у него совета. Я вполне серьезно.

← →
Fay (2004-07-09 03:49) [2]

2kaif © (09.07.04 03:38) [1]
А почему именно православного???

← →
iZEN © (2004-07-09 03:56) [3]

У меня бывшая была с ребёнком (девочке 6 лет было) от первого брака. Но как-то уживались. Ребёнок знал своего отца (отец нормальный, но со своими "тараканами" в голове), часто виделся с ним (по крайней мере два-три раза в неделю).

Я был не против такого положения, теперь уже бывшая - тоже. Отношения между нами взрослыми строились типа "привет-привет, пока-пока", естественно без всяких родственных чувств с мой и с её стороны, девочка же любит папашу как и маму. Что поделать: в центре оказался ребёнок, поэтому его интересы превыше всего.

Что я могу посоветовть Вам.
Просто рассказать ребёнку факт его жизни. Если он будет что-то сам "прояснять для себя", то ни в коем случае не мутите воду, лучше изложить правду. Он сам разберётся как быть.
Нельзя запрещать ребёнку видится с папашей (но об ограничениях ребёнка нужно обязательно проиформировать).
С папашей провести сообща разъяснительную беседу (Вы выступаете как свидетель - третейский судья, Ваша жена излагает ограничения), как то:
- обговорить элементарные ограничения на доступ в дом и на территорию раз и навсегда (вы имеете приоритет во всём)!
- звонить по телефону ребёнку нельзя или только в присутствии мамы;
- ребёнка видеть можно только в присутствии Вас и/или Вашей жены);
- чтобы побыть с ребёнком наедине или увести на прогулку/мероприятие, нужно договориться с Вашей женой (не с Вами), в этом случае безопасность ребёнка должна быть гарантирована папашой!

Вам же остаётся наблюдать за неукоснительным исполнением устного ДОГОВОРА с ЕГО стороны (не акцентируйте, что это именно ДОГОВОР - правила создаёте и меняете Вы сами по ходу, но и не злоупотребляйте своей маленькой властью) и вмешивайтесь в критический момент несогласия с его стороны. Запомните, мать со своим ребёнком имеет приоритет во всём - советуйтесь со своей женой и поступайте разумно в их интересах.

Что касается чувств ребёнка.
Не нужно ломать неокрепшую психику. Пусть ребёнок решает сам: остаться ли ему с вами или пойти с отцом в каждом конкретном случае, мама решает что ему делать в любом случае.
Конечно, если папаша совсем опустился, то, видимо, придётся ограничиться показом его с большего расстояния, да и ребёнку самому не захочется терпеть такое долго.
Если ребёнок любит отца и папаша не такой уж негодяй для него, то луше всё-таки чтобы они виделись и общались - время расставит всё на свои места.

← →
iZEN © (2004-07-09 04:03) [4]

Важно: папаша должен понять, что Вы для него - пассивный наблюдатель и никаким образом не вмешиваетесь в отношения его и ребёнка, только мощно ограничиваете его прибывание в жизни вашей собственной семьи. Активные действия с Вашей стороны - это только ответная реакция на некорректное поведение в соблюдении УГОВОРА и ЗАЩИТА ребёнка и жены.

← →
iZEN © (2004-07-09 04:21) [5]

Пусть ребёнку объяснит всё мама. Очень подробно. На все вопросы надо отвечать правдиво, по-возможности без эмоций. Чтобы он воспринял это как есть без преукрас.
Примерно так: "У тебя есть настоящий папа, он бросил нас, а теперь хочет видится с тобой. Хочешь с ним встретится?"
<здесь можно рассказать про биологию, так как появятся вопросы "почему он настоящий?">
<мама рассказывает, что дети рождаются от двоих>
<ребёнок обязательно захочет его увидеть>
<придётся договориться о встрече>
<все четверо присутствуют на встрече>
<все четверо переживают после встречи>
<если ребёнок хочет дальше видится, то обговариваете УГОВОР с папашей и мама ставит ребёнка в известность(с ним самим не советуетесь, так как мама лучше знает) и начинате нормальную жизнь>
<если ребёнок не хочет видится, то объясняете (Вы или Ваша жена) это папаше в мягкой(!) форме очень желательно в первый раз в присутствии жены и ребёнка>
<ни в коем случае не делайте "разборок" на глазах у ребёнка>

← →
Fay (2004-07-09 04:45) [6]

2iZEN © (09.07.04 04:21) [5]
Сов. согласен. У нас подобный этап успешно пройден. Проблем не возникло.

← →
Мазут Береговой © (2004-07-09 09:47) [7]

Я тоже считаю, что надо дать выбор делать ребенку. Но надо быть осторожным, что бы папаша не сбивал его с понталыку, иначе когда он подрастет, то будут проблемы и у вас.
А то, что папочка отсидел два года и еще где-то шлялся ничего о нем не говорит. Может он и не плохой человек, а просто ветренный. Надо попытаться понять его - что у него внутри.

← →
Тимохов © (2004-07-09 09:49) [8]

ребенок вашей теперешней жены должен знать правду
он все равно узнает, тогда будут проблемы.

← →
Тимохов © (2004-07-09 09:52) [9]

а вот говорить по душам с папашей не надо - что это даст.
если он не лишен род. прав, то он сможет добится своего - встречаться с дитем как минимум.
вот это будет травма для ребенка.

← →
Dmitriy O. © (2004-07-09 09:57) [10]

Надо узнать истинную причину приставаний Скорее всего это деньги Ведь не случайно он добился снятия алиментов. Теперь он ищет путь выкачать еще денег уверен что он попытается с вами договорится и предложит конкретную плату в деньгах чтобы "исчезнуть". Для таких людей не важно ни чего кроме денег т.к. они как правило не работают но хотят вести красивую жизнь и как правило подверженны пагубным привычкам это алкаголь или наркотики а на это нужны деньги. И они ради этого готовы продать родную мать.

← →
Думкин © (2004-07-09 10:09) [11]

> [7] Мазут Береговой © (09.07.04 09:47)
> Может он и не плохой человек, а просто ветренный

Но этот же тип, похоже не испытывает никаких угрызений совести за то, что исчез из жизни жены в самый трудный для нее момент ( с новорожденным на руках ), за то, что за пять лет ребенок не видел от него ни копейки ( сидел-то он всего два из этих пяти ).

По-моему, в этом плане вопрос исчерпан.

← →
KSergey © (2004-07-09 10:11) [12]

> [10] Dmitriy O. © (09.07.04 09:57)

Так просто бывает только в сериалах и буржуйских фильмах, увы
Только там есть четко "плохой" и "хороший"

← →
Dmitriy O. © (2004-07-09 10:13) [13]

> KSergey © (09.07.04 10:11) [12]

Может быть. Но чтобы выяснить истинуу можно предложить деньги за "исчезновение" И посмотреть реакцию если деньги примут то тогда человек бяка. Если нет тогда вести нормальный компромисс.

← →
Тимохов © (2004-07-09 10:14) [14]

Дмитрия Олеговича в режиссеры литноамериканский мыльных опер.
"Дон Сергио, эттот негодяй опять приходил к вашей дочери и требовал денег на выпивку"
"Каккой негодяй"
...

Константинов, извини за оффтоп.
Сея фраза призвана показать, что я согласен с [12]

← →
Тимохов © (2004-07-09 10:15) [15]

> Может быть. Но чтобы выяснить истинуу можно предложить деньги
> за "исчезновение" И посмотреть реакцию если деньги примут
> то тогда человек бяка

я бы тоже принял - что сразу бяка.
пропил бы при пришел еще - вдруг еще предложат

← →
Dmitriy O. © (2004-07-09 10:20) [16]

> я бы тоже принял - что сразу бяка
Если меняешь сына на деньги бяка однозначно. Притом я не говорил дать денег а только предложить. Естественно что в реале деньгами не откупишся от шантажа нельзя откупится. Просто если цель папашки шантаж и вымогательство то тогда надо искать срочно методику нейтрализации его.

← →
Тимохов © (2004-07-09 10:23) [17]

> Если меняешь сына на деньги бяка однозначно

почему меняю - я просто беру деньги на баб, а пообещать что угодно можно.

Ну и что - выяснится, что он гад, сволочь и ублюдок.

Ваши действия?

Тюк по башке? Ну-ну. Родительских прав за это не лишишь. Так что остается для его нейтрализации?

← →
Vlad Oshin © (2004-07-09 10:31) [18]

Не знаю
не сталкивался
первой мыслью было, конечно, послать бы его
а, наверное, так... > iZEN ©
а вообще надо подождать, время покажет

← →
Dmitriy O. © (2004-07-09 10:34) [19]

> Так что остается для его нейтрализации

Надо найти в лесу несколько белых поганок. Отжать их сок. Потом
Купить у какого нить грибника или собрать самому корзинку солонины . Замариновать трех литровую баночку грибов добавить туда сок поганок. И подарить человеку. Можно для вида отравится и самому.

← →
data © (2004-07-09 10:34) [20]

Константинов © (09.07.04 02:57)

Мое мнение такое: ребенок должен знать ОДИН дом и ОДНИ И ТЕЖЕ люди должны его воспитывать. Родные отец и мать или нет, это уже без разницы, главное чтоб за ребенка отвечали и являлись для него авторитетом не 100 человек, а только ближайшие к нему люди, любящие его. Это создает для ребенка (особенно маленького) ощущение защиты и стабильности. А папаше(биологическому) нужно по возможности объяснить (спокойно и убедительно), что встречами с ребенком он тешит только свое самолюбие и самолюбие своих родственников, а ребенку ничего нового реально не дает, т.к. ребенок итак уже живет в полной, нормальной и самодостаточной семье. Тешить его самолюбие таким образом можно было бы, если бы он хотябы как то участвовал в воспитании сына: помогал, когда тот был маленький, не спал ночей, когда он болеет и проч., но ведь, он даже алиментов не платит! А подобные встречи делают только хуже, потому что дезориетируют ребенка и сбивают его привычный жизненный уклад (другая семья - другие правила и принципы). К тому же у ребенка появляется возможность лавирования: "Ах, ты мне не купила, ну пойду на выходные к папе он мне все сделает..", что не очень хорошо для воспитания. Такие дети вырастают более избалованными и эгоистичными. Кроме того, как я уже говорила, у ребенка должен быть ОДИН дом, иначе так и вырастет "перекати-поле": не понравилось здесь, пойду туда, там плохо - пойду сюда.
Если папаша человек умный, он это поймет, отойдет в сторону (хотя бы на время становления ребенка). Если нет, то тут уже ваш ход, поговорите с ним еще раз, но своими "мужскими" методами. Я уверена ваша жена вас в этом одобрит.

← →
Vlad Oshin © (2004-07-09 10:35) [21]

> Dmitriy O. © (09.07.04 10:34) [19]

нужно дожить до старости с чистыми руками, испачкать всегда успеется

← →
Тимохов © (2004-07-09 10:37) [22]

> Dmitriy O. © (09.07.04 10:34) [19]

ну-ну

Знаете эту историю (известную в юридических кругах) про оставленную отравленную бутылку водки на даче. Вор залез, перерыл дом, нашел бутылку, выпил и помер. Хозяина дома посадили.

← →
Dmitriy O. © (2004-07-09 10:40) [23]

> Тимохов © (09.07.04 10:37) [22]
Тут имеется факт прямого злого умысла. А вот факт что ядовитые грибы попали нарочно надо доказать. Но естественно данный способ я привел на вскидку. Естественно такие планы надо тчательно обсуждать и взвешивать.

← →
Тимохов © (2004-07-09 10:43) [24]

Колись, Дмитрий, сколько ты получил за сценарий к "Просто Мария"? :)) Признайся, что сам писал :))))

Константинов, не слушай его - это не наш метод.

← →
y-soft © (2004-07-09 11:10) [25]

>data © (09.07.04 10:34) [20]

Извините, но не все так просто и однозначно. Таковы уж сейчас реалии, что очень много детей воспитывается не своими биологическими родителями. И это совсем не значит, что эти биологические родители непременно подлецы и мерзавцы. И желание встречаться со своими детьми это совсем необязательно желание потешить свое самолюбие. Разводимся-то мы не с детьми, а с супругами, и не всегда по собственному желанию...

И все эти искусственные запреты ни к чему хорошему чаще всего не приводят. Вопрос очень сложный, но выход только один - здоровый компромисс. И оставаться людьми. И помнить, что интересы ребенка это отнюдь не всегда родительские интересы...

Извините за эмоциональность, но сам пережил все это. И очень горжусь, что мог участвовать в воспитании своих детей от первого брака, и что они приходят в мою нынешнюю семью, как в свой родной дом. И тем, что дочь жены от ее первого брака относится ко мне не как к чужому человеку, несмотря на то, что я никогда не пытался запретить ей общаться с родным отцом и его родственниками. И что друг к другу все дети относятся, как к своим родным...

Может быть так оно и лучше?

← →
Иксик © (2004-07-09 11:17) [26]

У маминой знакомой была практически такая же история. Только ситуация усугублялась тем, что та вышла замуж за иностранца и от отца нужно было разрешение, чтобы дочь выпустили из страны.
Там тоже было давление со стороны его родственников. Моя мама поговорила с его сестрой и вопрос решился.
Kaif дал очень мудрый совет насчет священника. Священник помимо прочего может поговорить с этим мужиком или лучше с его родственниками. Удачи вам! А ребенку, по-моему лучше все рассказать, но не сейчас, а когда он будет гораздо старше и сможет все понять.

← →
data © (2004-07-09 11:32) [27]

y-soft © (09.07.04 11:10) [25

я то говорила не о вашем, а об обсуждаемом здесь случае, применительно к тому, как он тут был рассказан.

>И помнить, что интересы ребенка это отнюдь
>не всегда родительские интересы...

вот именно. А ребенку интересно (и нужно ли?) общаться с таким папашей, как здесь рассказано: бросил новорожденного, 2 года отсидел, не появлялся 5 лет, отказался от алиментов? И с его родственниками тоже. Что они ему дадут? Уже одного воспитали непонятно как (папашу)...

>И очень
>горжусь, что мог участвовать в воспитании своих детей от
>первого брака, и что они приходят в мою нынешнюю семью, как в
>свой родной дом. И тем, что дочь жены от ее первого брака
>относится ко мне не как к чужому человеку, несмотря на то, что
>я никогда не пытался запретить ей общаться с родным отцом и его
>родственниками. И что друг к другу все дети относятся, как к
>своим родным...

ох..отвечу вам вашими же словами: не все так просто. Что на самом деле думают обо всем этом дети (или будут думать, когда станут взрослями) вам знать, к сожалению, не дано...

← →
e1_rOmEo (2004-07-09 11:33) [28]

Мне думается, если Вы правильно описали тип "папаши", то в ближайшем будущем при обострении отношений он будет провоцировать Вас на войну на глазах ребенка. По стилю написания кажется, что Вы уже достаточно измотаны сложившейся ситуацией, поэтому крайне советую Вам быть готовым к такому исходу. Вы должны быть тверды, но стоять выше его. Сейчас он старается оказать влияние и произвести впечатление на ребенка, поэтому он может пытаться добиться этого силовым превосходством ("смотри, малыш, как папка лохов опускает").

Крайне советую сохранять терпение и не терять возможности сходить с ребенком на интересный фильм, в парк и подобные интересные места.

И, имхо, еще раз пересмотрите свою антипатию к этому человеку. Я понимаю, это действительно посягательство, но все же.

>А ребенку, по-моему лучше все рассказать, но не сейчас, а когда
>он будет гораздо старше и сможет все понять.

согласна.

>Священник помимо прочего может поговорить с этим мужиком или
>лучше с его родственниками.

поможет только в том случае, если они люди верующие. Иначе, может только усугубить....

>data © (09.07.04 11:32) [27]

Что на самом деле думают обо всем этом дети (или будут думать, когда станут взрослями) вам знать, к сожалению, не дано...

А они уже взрослые и самостоятельные. Отношения у меня с ними очень доверительные. Не исключаю, что может быть мне просто очень повезло в человеческом плане с женами и родственниками...

Применительно к subj: если все действительно так, как описано, то папаша еще тот. Про его родственников судить бы так категорично не стал - вполне возможно, что они очень достойные люди. К тому же внуков мы любим, пожалуй, сильнее, чем детей (по себе сужу)

y-soft © (09.07.04 11:38) [30]
>А они уже взрослые и самостоятельные. Отношения у меня с ними
>очень доверительные. Не исключаю, что может быть мне просто
>очень повезло в человеческом плане с женами и родственниками...

наверное. А скорее всего вы сами и ваши родственники приложили много совместных усилий, чтоб все стабилизировать. В отличии от обсуждаемого "папаши", который только наоборот провоцирует ситуацию, действуя по принципу: мое, значит давай, чего бы это не стоило...

>родственников судить бы так категорично не стал

а я бы стала. Где же они были, пока их сынок сидел? Помогали внуку и его матери? Или объявились только вместе с папашей как группа его поддержки...И потом, я всеже придерживаюсь такого мнения, что ребенок - это отражение семьи. Какая семья, таков в ней и ребенок.

> data © (09.07.04 11:36) [29]
> поможет только в том случае, если они люди верующие. Иначе,
> может только усугубить....

Священников уважают многие, даже и не совсем верующие. Хотя, конечно вы правы, надо знать их отношение к церкви.

>data © (09.07.04 11:48) [31]

А скорее всего вы сами и ваши родственники приложили много совместных усилий, чтоб все стабилизировать

Да, именно так и было. Одних моих усилий не хватило бы...

недавно как раз все на ту же тему рассказ Дины Рубиной читала:

http://www.lib.ru/NEWPROZA/RUBINA/famil.txt

Достаточно радикальное решение - переехать в другой город

> http://www.lib.ru/NEWPROZA/RUBINA/famil.txt

тяжелая вещь, но интересная
переживательная

однако не в тему, несколько.
Там Ж изменила М, родила от другого, а он ее не простил, но сына полюбил. А тут же иное, менее точно чем написанное, но иное, имхо.
Конечно, Константинов © не все говорит, да и не потому что не хочет, а потому что сказать такое не возможно, никому.
Как расстались с женой, например, непонятно. Кто виноват более(я понимаю, что оба, но кто-то все равно более)в разрыве

Если бы мужики рожали - я бы женщину подпустил, но только в моем присутствии. И не долго.

Vlad Oshin © (09.07.04 15:35) [36]

>тяжелая вещь, но интересная
>переживательная

мне тоже понравилось. И другие ее рассказы тоже.

> Vlad Oshin © (09.07.04 15:35) [36]

Вот и я говорю - нельзя делать скоропалительных выводов. Каждый видит, то что хочет видеть.
Вот простой пример:
Мы все обсуждаем какой его папочка плохой: сидел, пропал, денег не посылал... Не пускать ребенка к нему, пойти разобраться с папочкой, даже додумались к священику всех отвести (может сразу на кладбище?). А вот почему-то никто не вспомнил, что главное действующее лицо - сам ребенок. Как нам всем хочется всем выглядеть всемогущими! Все за всех решать. А дети, между прочим, очень хорошо чувствуют отношение к ним.
Почему никто не спросил что чувствует ребенок, нравится ли ему быть с отцом, хочет ли он встречаться с ним и его родственниками? Пять ли лет ребенку, 15 ли или 30, но когда отец возвращается это всегда событие в его жизни. Очень сложное событие и то, что отец не помогал - это еще не критерий его судить. Человеческая душа - потемки. И примет ли ребенок его назад - решать ребенку.

> Думкин © (09.07.04 10:09) [11]
> > [7] Мазут Береговой © (09.07.04 09:47)
> > Может он и не плохой человек, а просто ветренный
>
> Но этот же тип, похоже не испытывает никаких угрызений совести
> за то, что исчез из жизни жены в самый трудный для нее момент
> ( с новорожденным на руках ), за то, что за пять лет ребенок
> не видел от него ни копейки ( сидел-то он всего два из этих
> пяти ).
>
> По-моему, в этом плане вопрос исчерпан.

Нет не исчерпан, Дмитрий.
Я бы не делал таких скорых заявлений. Такие быстрые выводы я прочувствовал на своей шкуре, а потому очень осторожен делать какие-либо выводы в данной ситуации. Костантинов описывает его очень мало и не приводит никаких фактов его характиризующих...
С уважением,
Мазут Б.
:-)

> [38] Мазут Береговой © (09.07.04 20:30)

Юра, суждение идет по сабжу. Уж каков есть. Если будут другие входные данные, то пожалуйста. Но ведь человек отвечает за предоставленную информацию, не так ли? Твое знаю, но, ИМХО - это не твое.

Прошу прощения, до сих пор не было возможности пользоваться интернетом. Почитаю повнимательнее отвечу.

Отцы и дети... Найти похожие ветки