Ваше отношение к математике как к науке?

← →
Князь Мышкин (2004-06-25 02:15) [0]

Интересно узнать мнение о математике. Можно ли ее называть наукой и нужно ли ее преподавать в таком объеме, как преподают в большинстве ВУЗов. Ведь если серьезно рассмотреть данную лженауку, то с позиции диалектического материализма видно, что никакого материального отображения математики нет в объективной реальности. Тоесть математика никоим образом не относится к объективной реальности и ее можно рассматривать только с позиции веры, как религию.

Так смысл ее изучать? Может ее того занести в список лженаук и упразднить?

Искренне ваш Князь Мышкин, Верховный Программист корпорации Кащенко.

← →
miwa © (2004-06-25 04:35) [1]

:о))
Вот детишки-то в пятом классе обрадуются.

← →
nikkie © (2004-06-25 04:38) [2]

Soft, меньше надо Кастанеду читать. голова целее будет.

← →
имя (2004-06-25 05:03) [3]

Удалено модератором

← →
QuasiLamo © (2004-06-25 05:58) [4]

В компьютерре тема такая была - "Теория Всего".
Так вот, существует гипотеза, что все, что существует математически, так или иначе находит отражение в реальном мире. Более того, существует лишь то, что можно описать математически. (ну по крайней мере я так помню)
А Ваше утверждение ничем необосновано.
Видимо, у Вас нелады с точными науками, имхо...

← →
Думкин © (2004-06-25 06:13) [5]

> [3] Soft © (25.06.04 05:03)

Пора бы уже отойти от экзамена и вновь орудовать мозгами, а не философическим полубредом.

← →
ПИТОН (2004-06-25 06:21) [6]

А зарплату ты с помощью литературы считать собираешься?

← →
Паниковский © (2004-06-25 06:36) [7]

>>Ведь если серьезно рассмотреть данную лженауку, то с позиции
>>диалектического материализма видно, что никакого материального
>>отображения математики нет в объективной реальности.
А в программировании математические модели?

>>Так смысл ее изучать? Может ее того занести в список лженаук и
>>упразднить?
И литературу заодно ничего ведь не дает!

Ты где такую траву береш?

ЗЫ
Ты у начальника отдела спроси тебе на укол не пора?

← →
YurikGL © (2004-06-25 07:33) [8]

> что никакого материального
> >>отображения математики нет в объективной реальности

И что с того?

← →
Mayka © (2004-06-25 09:25) [9]

еще ее можно изучать просто потому что нравится :)
ну еще логическое мышление развивает, что позваляет выжить в этом жестоком мире...
может еще чего-нибудь развивает.

← →
Иксик © (2004-06-25 10:15) [10]

Небольшой оффтоп. Кому-нибудь попадалась Бауманская серия книг "Математика в техническом ВУЗе"?

← →
asp © (2004-06-25 10:33) [11]

Упраздим и физику - объективная реальность тоже вещь спорная.
:)

← →
Ega23 © (2004-06-25 10:37) [12]

Да вообще пора коллективную эвтаназию всем жителям земли совершить, дабы освободить жизненное пространство макакам и прочим гамадрилам.

← →
Aldor © (2004-06-25 15:39) [13]

никакого материального отображения математики нет в объективной реальности//

Как будущий математик скажу - правильно, нету даже близко, связь чисто условная и держится только на соглашениях людей.

← →
TUser © (2004-06-25 16:01) [14]

> то с позиции диалектического материализма видно

Нефиг рассматривать серьезные вещи с позиции теории придуманной людьми, которые серьезных веще не понимали.
Математика - очень удобный способ описания многих вещей. При этом нет никакой гарантии того, что придуманная для описания модель действительно соотвествует реальности, но с практической точки зрения ее значение неоспоримо.
Надо ли преподавать в таком объеме - не знаю. Просто не знаю, в каком объеме ее преподают в большинстве ВУЗов. Наверное, в большинстве ВУЗов ее сейчас вообще не преподают. Зачем математика юристам.

PS. Вот думаю, не завести ли ветку про биологию :)

← →
Rem (2004-06-25 16:05) [15]

Определись сначала, что такое наука, чтобы отличать ее от лженауки.

← →
Рамиль © (2004-06-25 16:08) [16]

Так:)
Давайте оставим в покое следующие науки:
математика, физика, биология, химия.

← →
Sandman25 © (2004-06-25 16:31) [17]

[16] Рамиль © (25.06.04 16:08)

Биологию можно в покое не оставлять :) Вирусы живые?

← →
TUser © (2004-06-25 16:48) [18]

> Вирусы живые?

У меня спроси. Я вирусолог.

← →
Sandman25 © (2004-06-25 16:50) [19]

Уважаемый TUser, будьте любезны, окажите мне информационную помощь. Вирусы живые?

← →
TUser © (2004-06-25 16:55) [20]

На самой первой лекции (на третьем курсе еще) зав. кафедрой очень популярно объяснил, что есть 2 вопроса про вирусы, которые интересуют журналистов, но не интересуют никого, кто серьезно занимается этой наукой. Ваш вопрос - один из них. Второй вопрос - как произошли вирусы.

Если честно, то в серьезной научной литературе этот вопрос дествителньо не обсуждается. Что до моего скромного мнения - у каждого организма есть своя среда обитания. У вирусов - клетки других организмов. Вне этой среды организмы не особо живые, причем не только вирусы, а вообще - все. С этой точки зрения они очень даже живые, т.к. способны сохранять инфекционность в таких условиях, когда другие организмы "умирают" окончательно. А в своей среде обитанию вообще живут и процветают.

← →
Sandman25 © (2004-06-25 17:01) [21]

[20] TUser © (25.06.04 16:55)

Спасибо. Серьезно.

← →
Иксик © (2004-06-25 17:05) [22]

> Иксик © (25.06.04 10:15) [10]

А может кому все-таки попадалась? :))

← →
Aldor © (2004-06-25 20:07) [23]

Иксик © (25.06.04 17:05) [22]

Попадалась. Серия называется "Математика в техническом университете". Книги отличные, я в полном восторге. Советую.

← →
Князь Мышкин (2004-06-25 23:18) [24]

>>QuasiLamo © (25.06.04 05:58) [4]

Однако если вспомнить теорему Геделя, то я могу плод своего гениального разума описать математически и представить в виде единственной и неповторимой модели реальности, хоть эта модель будет полностью расходиться с реальностью объективной. Если математика, как наука это позволяет, то все ее методы и теории не объективны и не удовлетворяют основному Попперовскому принципу фальсификации. Тоесть математика это необъективная наука, основанная на измышлениях гипотез.

Однако здесь тоже кроется ошибка. Математика не наука в обычном понимании этого слова - это структурная моделирующая лингвистика. Да математика это класс(неразговорный и неупотребляемых в обычном понимании этого слова) языков, с помощью которых можно задать свойства как объективной, так и вымышленной реальности и некоторым образом их структурировать.

Тоесть математика одновременно является наукой и в тоже время не ею не является. Может быть в данном случае мы видим прокол диалектического материализма, который отвергает одну из древнейших систем познания(кроме того одну из древнейших магических систем - Кабалла, учение И-Цзин, пифагорейство, которое сейчас является разделом философии...).

Может все таки стоит рассмотреть любую теорию в целом, прежде чем применять ее ко всему и вся, даже если эта теория настолько модная, как диалектический материализм.

>>Думкин © (25.06.04 06:13) [5]

Философия это такой же метод, как и математика. Выше я уже доказал область применимости математики и что возможно найти такой случай когда математика является уже полным бредом, например теория торсионных полей описанная математически. Философия - один из методов науки, также как и математика.

>>Паниковский © (25.06.04 06:36) [7]
>>Ты у начальника отдела спроси тебе на укол не пора?

Да нет вроде воз зашел я к босу спросить на счет процедур, так он мне ответил что ему некогда этим заниматься да и уровень в DOOM3 у него еще не пройден, так что он предложил мне разработать новую модель математики, это пригодится для правильного диагно... тху блин отчета. Вот сижу на форуме... разрабатываю...

← →
Vemer © (2004-06-26 00:59) [25]

Все живое можно рассматривать как белковую оболочку крутых вирусов, которую они создали для своего проживания/размножения.. Только белковая оболочка возьми и осознай себя .. Так человек и появился :).

← →
Fantasist (2004-06-26 01:56) [26]

> Князь Мышкин (25.06.04 02:15)

Класс!

← →
Надежда (2004-06-26 03:24) [27]

Если уж математика - не наука, то наук и вовсе нет. Ну, как минимум, естественно-технических.

> никакого материального отображения математики нет в объективной
> реальности

Привет! А разве нас не окружают кругом геометричекие тела? Пускай не идеальной формы, так ничего идеального вообще не бывает. А разве "У Коли было 2 яблока. Ему дали ещё одно. Сколько стало у Коли яблок?" не математика? Яблоки, что ли не материальны? Число Пи не материально? Разве математика не используется для истории, для летоисчисления? Не говоря уже о физике, химии и пр.
Ладно. Возьмём высшую математику. Сплошные закорючки, да? Все понятия, теоремы, формулы на чём-то основываютя. Изначально на элементарной арифметике, потом это всё развивается. Так и получается, что е в степени (i*Pi) равняется -1, а факториал нуля равен одному. Моё нелюбимое преобразование Лапласа (Шоб он долго жил, зараза! >:( ), которое кажется мне высосаным из пальца(уж слишком много условий) имеет реальное применение в теории электрических цепей (будь она неладна), которые тоже рассматриваютя как идеальные, но лишь на первых порах.
Примеров масса. Программирования бы не было без математики. Да и компьютера бы не было. Цивилизации бы не было. Даже некоторые животные (кроме людей) своих детей считать умеют и видят, если кого-то не хватает.
А насчет описания своей бредятины математическими категориями, то вам лучше обратится к психиатру. Не сочтите за оскорбление, но, насколько я помню, у князя Мышкина был далеко не гениальный ум. Просто отличающийся от обычного.

По поводу нужности. Прочитала где-то в разделе "перлы преподавателей":
- Вот спросят у вас в магазине продавец формулу Остроградского-Гаусса, а вы не помните!

Не любители математики вечно жалуются: ну зачем мне эти интегралы/тригонометрия/дифуры и прочее? Я ж за них не куплю в магазине колбасы.
Для магазина достаточно образования третьеклассника. А математика прежде всего учит думать, иногда даже ломать голову.

TUser © (25.06.04 16:01) [14] правильно подметил, что большинство вузов сейчас юридические (ещё экономические, но там вышку вроде учат). Я думаю им математика тоже нужна. В меньшем объёме, чем технарям. Во-первых, чтоб не забывали основу, которую получили в школе. Во-вторых, чтоб учились думать логически. (Наша преподавательница высшей математики как-то приводила пример, как искали преступника с помощью дифференциального уравнения). В-третьих, мы, блин, учим и философию, и языки, и экономику, и основы правоведения в техническом вузе (КПИ). Вот пускай они учат основы математики, физики, электротехники. Немножко, но надо. Хоть бы для общего развития. Пусть оценки на шару ставят. Но в голове что-то остаётся.

← →
Князь Мышкин (2004-06-26 04:08) [28]

>>Надежда (26.06.04 03:24) [27]
>>Если уж математика - не наука, то наук и вовсе нет. Ну, как минимум, естественно-технических.

Естественно технические науки тоже не науки в обычном понимании этого слова, так как множество теорий в них строятся на абстракциях. Но большинство этих абстракций не противоречат тем фактам, которые может заметить простой обыватель. Но математика сама по себе без применения к объективной реальности является не более чем игрой разума с законами Мироздания. Она никак не подкреплена материально.

>>Привет! А разве нас не окружают кругом геометричекие тела? Пускай не идеальной формы, так ничего идеального вообще не бывает. А разве "У Коли было 2 яблока. Ему дали ещё одно. Сколько стало у Коли яблок?" не математика? Яблоки, что ли не материальны? Число Пи не материально? Разве математика не используется для истории, для летоисчисления? Не говоря уже о физике, химии и пр.

Если вы о Евклидовской геометрии, то это тоже всего лишь абстракция. Покажите мне бесконечно малую точку, даже если она будет занимать всего лишь один атом, то это будет не точка а фигура сложной постоянно изменчивой трехмерной формы. То же самое можно сказать и про линию, параллельные прямые(нарисовать жирную точку и провести две прямые) которые не пересекаются и пр. Кроме того что вы скажете про геометрию Римана(связь с ОТО) и геометрию Лобачевского. А самое главное, покажите мне нематериальную единицу(это уже нечто из области Духа), я себе такого зверя представить не смог(Клайн М. "Математика утрата определенности").

>>Для магазина достаточно образования третьеклассника. А математика прежде всего учит думать, иногда даже ломать голову.

Чего и вам желаю. Мой вопрос задан выше в текущем посте.

ЗЫ
Может вы к нам, в корпорацию, а то шеф жаловался, что нет новых интересных пациент... эээ сотрудников.

← →
Rem (2004-06-26 11:10) [29]

Мышкин! Будь добр! Не флуди своей ахинеей на форуме!

Я что-то не понимаю, наверно, но скажу так !!!

Если математика и все остальные естественно-технические не являются науками(если понимать под словом наука, то определение которое вы Князь подразумеваете)
То помоему легче изменить определение слова "наука", чем сделать все науки лженауками. Первое никто из простых обывателей просто не поймет(подумает что мир сошел сума), а второе никто не заметит.

Народ, не надо так серьезно.
Это просто ветка-пародия-намек на другую ветку (про философию) на этом форуме. Там некоторые утверждают, что философия - не наука, так как она умозрительна. Здесь автор предлагает для справедливости и математику зачислить в не-науки, раз уж на то пошло. Так как математика так же умозрительна, как и любая метафизика (философия).
Я думаю, что споры о научности/ненаучности вообще бессодержательны. Это дело вкуса, что как называть. Суть от этого не изменяется. "Настоящие науки" могут содержать ложные утверждения, это их не делает лженауками. Как, впрочем, и в лженауках существуют утверждения, точно соответствующие фактам. Лженаука - это скорее нечто основанное на невежестве или ошибках, чем на неверных методах.

математика - царица наук. опускаться до уровня просто науки выше ее достоинства.

> математика - царица наук. опускаться до уровня просто науки
> выше ее достоинства.

Может ниже?

>Может ниже?
описка, конечно. но в вполне в духе крезы в этой ветке...

> математика - царица наук

Наш лектор по физике нам, группе математиков (прикладников - системных программистов), любил говорить: "Математика - царица всех наук и служанка физики" :)))

http://mathem-poem.narod.ru/nach/o_mat/1mat.htm

> [35] Aldor © (26.06.04 20:40)

Вряд ли он прав, это от ...не хочется оскорбить лектора.

Ландау весьма неплохо разбирался в математике. Но в математики не пошел ибо не мог ее постичь всю и стать королем ее, а в физике он успел еще на такой корабль, и фактически познал ее полностью, на свой период разумеется.

Думкин © (28.06.04 06:54) [36]

> Вряд ли он прав, это от ...не хочется оскорбить лектора.

Ясен перец! (С)
см. смайлики в конце :)))))

Ваше отношение к математике как к науке? Найти похожие ветки