Вчера был совершён первый частный полёт в космос

← →
Ёпрст (2004-06-23 11:11) [40]

Кукурузник и так замечательно выйдет на орбиту, если его привязать тросом к ракете-носителю.

← →
Думкин © (2004-06-23 11:41) [41]

> Очень просто вывести на орбиту спутник масса которого составляет
> 83,6 кг

> Аппарат выведенный позавчера

Он ровным счетом не был выведен на орбиту - это огромная разница.
Не будете же вы про кенгуру говорить, что она птица, только потому что при движении подпрыгивает.

← →
AlexKniga © (2004-06-23 13:42) [42]

Думкин © (23.06.04 11:41) [41]
А пингвин птица?

Как и пингвин является птицей, так и сабж относится к космическим полетам.

Пусть этот прыжок и мало похож на обычные полеты в космос, но из него может выпасти что-то дельное!

← →
Думкин © (2004-06-23 13:43) [43]

> [42] AlexKniga © (23.06.04 13:42)

Этого никто и не отрицал.

← →
Piter © (2004-06-23 15:25) [44]

(Из интервью с первым частным космонавтом)

- Чем обусловлен успех SpaceShipOne?
- В проекте участвовала фирма MicroSoft, ее опыт позволил зависнуть в
состоянии невесомости на 3 мин. Мы надеемся на более активное участие MS
в наших полетах, что позволит увеличить время зависания и осуществить
орбитальный полет.

← →
blackman © (2004-06-23 15:27) [45]

>Пусть этот прыжок и мало похож на обычные полеты в космос, но из него может выпасти что-то дельное!
Вот этого не надо! Выпадет и упадет на кого нибудь. Да и что оттуда выпадет ?

← →
NailMan © (2004-06-23 15:35) [46]

[39] Ёпрст

> - у этого аппарата расход топлива на несколько порядков
> меньше;

Расход у самого аппаратаме меньше и топлива меньше, а вот если прибавить расход самолета-разгонщика(а без него аппарат именно кукурузник для орошения полей), то получится чуть меньше чем у ракеты. Вопрос только в стоимости топлива(сумарного) новой системы и традиционной.

> - этот аппарат можно использовать повторно, как обычный
> "кукурузник" и не один раз, а много - очень много раз;

Совершенно не факт. Вот если его повторно выведут в космос, то посмотрим насколько он многоразовый.

Вообще высота в 100Км это далеко не космос, а просто высокая низкая ионосфера. 3 минуты в "невесомости" за 20килобаков - смех. Проще нанять за меньшие бабки частный реактивный самолет и полетать на нем в невесомости(по схеме нырок-подъем).
Космос начинается с высоты 250км и минимум одного витка вокруг планеты - все что меньше, простой суборбитальный вылет в верхние слои атмосферы.

> - аппарат на орбиту вывел 60-ти летний пилот без многомесячной
> подготовки в НАСА или Звёздном городке (это очень не маловажный
> факт);

Если будет намечен выход в настоящий космос(параметры я уже привел) то такого старпера туда не пустят пилотом. Будет похожая на традиционную стадия подготовки, хотя с более облегченными требованиями и мероприятиями. К тому же мы не знаем - может лавочка сняла на пару месяцев насовские тренажеры для подготовки пилота. Без тренировки на центрифуги думаю пилот бы заблевал все в кабине. :-)

> - над аппаратом в течении 16 лет работало около 30 человек
> (сравните сколько разрабатывался Шатл или Буран и сколько
> человек в это было задействовано);

Шаттл разрабатывался столько же, а буран вообще гораздо меньше, так как его слямзили с шаттла(по крайней мере внешний конструктив фюзеляжа).

> - общие расходы на аппарат составили 20 милионов $ (сравним
> с Шатлом) к тому же ХПриз вернёт половину;

Шаттлом? :-) Шаттл как минимум обходится в 200мегабаксов за полет. Система шаттла такова что к следующему полету фактически собирают новый аппарат. Тут конечно выгоден сабжевый девайс. Если он будет выполянть те же функции(или хотя бы похожие).

> - убрав из аппарата людей и системы жизнеобеспечения (около
> 300-500 кг) сняв "лишнюю" обшивку, добавив топлива - получаем
> замечательный аппарат для вывода спутников на низкую орбиту.

А нахрена они там сдались?

Спутники не летают на низких орбитах - они там быстренько сгорают.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Ёпрст (2004-06-23 17:18) [47]

NailMan © (23.06.04 15:35) [46]

[39] Ёпрст

> - у этого аппарата расход топлива на несколько порядков
> меньше;

Расход у самого аппаратаме меньше и топлива меньше, а вот если прибавить расход самолета-разгонщика(а без него аппарат именно кукурузник для орошения полей), то получится чуть меньше чем у ракеты. Вопрос только в стоимости топлива(сумарного) новой системы и традиционной.

Если бы видели аппарат и самолёт-носитель одновременно вы бы этого не сказали.

> - этот аппарат можно использовать повторно, как обычный
> "кукурузник" и не один раз, а много - очень много раз;

Совершенно не факт. Вот если его повторно выведут в космос, то посмотрим насколько он многоразовый.

Вообще высота в 100Км это далеко не космос, а просто высокая низкая ионосфера. 3 минуты в "невесомости" за 20килобаков - смех. Проще нанять за меньшие бабки частный реактивный самолет и полетать на нем в невесомости(по схеме нырок-подъем).
Космос начинается с высоты 250км и минимум одного витка вокруг планеты - все что меньше, простой суборбитальный вылет в верхние слои атмосферы.

Приведите максимальную высоту полёта самолёта.

> - аппарат на орбиту вывел 60-ти летний пилот без многомесячной
> подготовки в НАСА или Звёздном городке (это очень не маловажный
> факт);

Если будет намечен выход в настоящий космос(параметры я уже привел) то такого старпера туда не пустят пилотом. Будет похожая на традиционную стадия подготовки, хотя с более облегченными требованиями и мероприятиями. К тому же мы не знаем - может лавочка сняла на пару месяцев насовские тренажеры для подготовки пилота. Без тренировки на центрифуги думаю пилот бы заблевал все в кабине. :-)

Он лётчик испытатель.

> - над аппаратом в течении 16 лет работало около 30 человек
> (сравните сколько разрабатывался Шатл или Буран и сколько
> человек в это было задействовано);

Шаттл разрабатывался столько же, а буран вообще гораздо меньше, так как его слямзили с шаттла(по крайней мере внешний конструктив фюзеляжа).

"Буря"

> - убрав из аппарата людей и системы жизнеобеспечения (около
> 300-500 кг) сняв "лишнюю" обшивку, добавив топлива - получаем
> замечательный аппарат для вывода спутников на низкую орбиту.

А нахрена они там сдались?

Спутники не летают на низких орбитах - они там быстренько сгорают.

А где они летают? Первый спутник летал на высоте 227 км - или это высокая орбита?

← →
Ёпрст (2004-06-23 17:28) [48]

>Ёпрст (23.06.04 17:18) [47]
Конечно - это высокая орбита.

← →
NailMan © (2004-06-23 18:18) [49]

Новость по сабжу:
http://hitech.compulenta.ru/2004/6/22/47769/

"Наиболее серьезной стала неполадка, приведшая к полной потере управляемости через 70 секунд после включения ракетного двигателя и совпавшая по времени с выходом аппарата в космос. Ситуацию удалось спасти лишь с помощью резервной управляющей системы, которой Мелвилл воспользовался во время спуска. По признанию самого пилота, если бы сбой произошел чуть раньше, он мог бы и не вернуться на Землю живым."

Как вам такое? Ну и что в итоге получилось - ничего нового революционного.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
NailMan © (2004-06-23 18:28) [50]

Ёпрст

> Приведите максимальную высоту полёта самолёта.

насколько я помню потолок был достигнут 27800м. Но это не означает что 100км это уже космос. Это околокосмическое простанство нашей атмосферы.

Повторяю что космосом будет считаться 90минутный полет аппарата, т.е. один виток вокруг планеты. То что сделал спецсшипван - суборбитальный, почти баллистический прыжок в верхние слои атмосферы, к тому же аппарат почти развалился(см. предыдущий пост).

> "Буря"

Который официально(в мировой прессе чтоб освещался) в космос не выводился, насколько я помню.

> А где они летают? Первый спутник летал на высоте 227 км
> - или это высокая орбита?

Это минимальная орбита, к тому же нестабильная из-за все таки большого влияния верхних слоев атмосферы. Спутник на такой высотульке неминуемо свалится через несколько десятков-сотен витков.

МКС вертится на высоте >400км, и то орбиту несколько раз в год подымают на 4-5км.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
wnew © (2004-06-23 19:12) [51]

> Ёпрст (23.06.04 17:18) [47]

> Шаттл разрабатывался столько же, а буран вообще гораздо
> меньше, так как его слямзили с шаттла(по крайней мере внешний
> конструктив фюзеляжа).

Работы Лавочкина в области ракетостроения до последнего времени были засекречены, а именно большие серии первых отечественных зенитных управляемых ракет «205» и «207» стали защитным кольцом вокруг Москвы и Ленинграда; именно межконтинентальная крылатая ракета «Буря», не имеющая аналогов в мире по своей компоновочной схеме и аэродинамике, стала провозвестницей «Шаттлов» и «Буранов».
http://www.sumtech.ru/history/lavochkin.htm

← →
wnew © (2004-06-23 19:17) [52]

В догонку к:
> wnew © (23.06.04 19:12) [51]

http://zelezo.boom.ru/company2.html

Ну и кто у кого слямзил?

← →
wnew © (2004-06-23 19:30) [53]

Извиняйте, конечно, за то, что не по теме, но задевает неуважение к труду и достижениям соотечественников и поклонение "пупам земли".
Вот здесь ещё ссылочка, в которой конкретнее указывается на то, что было раньше - "курица или яйцо", то бишь - Буря или Шатл.
http://people.bmstu.ru/Best/Rocket.htm

Толстоусов Георгий Николаевич (1919 – 1988 ). Один из первых ученых и конструкторов, создававших ракетную технику нашей страны. Д.т.н., профессор. Начал трудовую деятельность в 16 лет учеником плотника на шахте Донбасса. . В 1948 - 1949 гг. участвовал в разработке систем управления зенитных и баллистических ракет. В 1949 - 1954 гг. создает системы управления и контроля для ряда изделий, проектируемых С. П. Королевым. В 1954 г. назначается Главным конструктором систем управления крылатых ракет, разрабатываемых в конструкторских бюро Лавочкина, Туполева и Мясищева при научном руководстве акад. М. В. Келдыша. Вариант С. А. Лавочкина под названием "Буря" (некий прообраз "Шатла") в 1957 - 1960 гг. прошел летные испытания, где были подтверждены характеристики, некоторые из которых не превзойдены до настоящего времени. За разработку системы управления "Буря" была присуждена докторская степень .В 1961 - 1968 гг. под руководством Г. Н. Толстоусова были разработаны системы управления для девяти крылатых ракет авиационного и морского вооружения. За эти системы ему была присуждена Государственная премия. Кроме того, в области совершенствования систем Разработал принципиально новые, удобные в эксплуатации электрофрикционные рулевые машины. В 1949 - 1952 гг. он совместно с В. В. Солодовниковым разработал методики электромеханического моделирования систем управления, что в несколько раз ускорило проектирование этих систем. Главный Конструктор Московского института электромеханики и автоматики. Основатель и первый заведующий кафедры "Автоматические информационные устройства" МВТУ им. Н.Э.Баумана с 1965 по 1980 г. Окончил экстерном мехмат МГУ.

← →
NailMan © (2004-06-24 00:29) [54]

wnew ©

> Извиняйте, конечно, за то, что не по теме, но задевает неуважение
> к труду и достижениям соотечественников и поклонение "пупам
> земли".
> Вот здесь ещё ссылочка, в которой конкретнее указывается
> на то, что было раньше - "курица или яйцо", то бишь - Буря
> или Шатл.

Ни вкоей мере не уменьшаю роль наших конструкторов, но все таки амерский Space Shuttle в его конфигурации появился раньше нашего "Бурана", который был как 2 капли воды похож на Space Shuttle. Отсюда вывод - внешний вид наши слямзили подчистую(с улучшениями). Про "Бурю" речи не шло.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Думкин © (2004-06-24 06:03) [55]

> [54] NailMan © (24.06.04 00:29)

Внешний вид у многих вещей похожи в силу назначения и условий эксплуатации.

← →
NailMan © (2004-06-24 09:25) [56]

Думкин ©

> Внешний вид у многих вещей похожи в силу назначения и условий
> эксплуатации.

Ну я понимаю если б бы они(шаттл и Буран) отличались б как шаттл от той же самой "Бури", но...они представляют собой картинку "найдите десять отличий", которые заключены в надписях на крыльях - СССР и USA. Все остальное как 2-капли воды. Это что ж дизайнерская фантазия у амеров и советстких разработчиков развивалась абсолютно одинаково параллельно друг другу(точнее у наших она развивалась позжее)?

Что-то сомнительно.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Dmitriy O. © (2004-06-24 09:33) [57]

Так а вот свои 10 миллионов они уже получили. В статье было сказанно что уже на полет записалось 1000 туристов и каждый сдал
задаток в 10 тыс долларов.
А тут бац экскурсии откладывается типа из-за неполадок.
А потом бац вообще самолет взорвется. А задаток не возвратят.
Мож это очередное разводилово. Типа собрали капсулу присобачили к ней обыкновенные твердотопливные двигатели от какой нить списанной ракеты. Собрали под шумок деньги. А весь проект обошелся мах не в 20 мил а в 200 тыс долларов.

← →
NailMan © (2004-06-24 09:50) [58]

Dmitriy O. ©
> Мож это очередное разводилово. Типа собрали капсулу присобачили
> к ней обыкновенные твердотопливные двигатели от какой нить
>

Навроде проекта космического лифта на нанотрубках?

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Ёпрст (2004-06-24 10:16) [59]

NailMan © (23.06.04 18:28) [50]

Ёпрст

> Приведите максимальную высоту полёта самолёта.

насколько я помню потолок был достигнут 27800м. Но это не означает что 100км это уже космос. Это околокосмическое простанство нашей атмосферы.

Повторяю что космосом будет считаться 90минутный полет аппарата, т.е. один виток вокруг планеты. То что сделал спецсшипван - суборбитальный, почти баллистический прыжок в верхние слои атмосферы, к тому же аппарат почти развалился(см. предыдущий пост).

А кто вы такой чтобы к вашему мнению прислушивались в мире? Весь мир говорит, что 100км это уже космос, а тут вы, как самый авторитетный специалист, заявляете: да какой это на фиг космос. Ну, вот взлетит этот аппарат на высоту 250км и что? Вы опять скажите: Да какой это космос, вот если они на орбиту ... Что вы уже и сделали ниже по тексту.

> "Буря"

Который официально(в мировой прессе чтоб освещался) в космос не выводился, насколько я помню.

Буря летала в стратосфере. Это был самолёт из серии МиГ, если не ошибаюсь. Проект "Буря" был признан бесперспективным - в общем как и многие другие поистине гениальные проекты в СССР (кто там любит СССР?). Именно "Буря" и стала прототипом "Бурана".

> А где они летают? Первый спутник летал на высоте 227 км
> - или это высокая орбита?

Это минимальная орбита, к тому же нестабильная из-за все таки большого влияния верхних слоев атмосферы. Спутник на такой высотульке неминуемо свалится через несколько десятков-сотен витков.

МКС вертится на высоте >400км, и то орбиту несколько раз в год подымают на 4-5км.

Слыхали когда-либо о геостационарной орбите? Это орбита с которой объект "сползать" не будет - на этой орбите центробежная и центростремительные силы действующие на объект уравновешены. "Мир" собирались на геостационарную обриту перевести - денег не хватило.

← →
Ёпрст (2004-06-24 10:18) [60]

Dmitriy O. © (24.06.04 09:33) [57]

А что Мавроди уже в США переехал?

← →
Думкин © (2004-06-24 10:21) [61]

> Слыхали когда-либо о геостационарной орбите? Это орбита
> с которой объект "сползать" не будет - на этой орбите центробежная
> и центростремительные силы действующие на объект уравновешены.
> "Мир" собирались на геостационарную обриту перевести - денег
> не хватило.

А физику почитать религия не позволяет?

← →
Рамиль © (2004-06-24 10:23) [62]

> Это орбита с которой объект "сползать" не будет - на этой
> орбите центробежная и центростремительные силы действующие
> на объект уравновешены

Поподробнее пожалуйста. А я всегда думал, что это орбита в плоскасти экватора на высоте 35786 км. Спутник в итоге "висит" над одной точкой земли.

← →
Ёпрст (2004-06-24 10:30) [63]

Рамиль © (24.06.04 10:23) [62]

Насколько помню находящийся на геостационарной орбите объект без дополнительных воздействий будет висесть не приближаясь к Земле и не удаляясь от неё.

← →
Думкин © (2004-06-24 10:32) [64]

> [63] Ёпрст (24.06.04 10:30)

Значит Луна находится на геостационарной орбите?
Срочно Кикоиных за 8-й класс и вперед. LOL

Ёпрст

> А кто вы такой чтобы к вашему мнению прислушивались в мире?

К моему мнению в мире не прислушиваются(в данном вопросе).

> Весь мир говорит, что 100км это уже космос, а тут вы, как
> самый авторитетный специалист, заявляете: да какой это на
> фиг космос. Ну, вот взлетит этот аппарат на высоту 250км
> и что? Вы опять скажите: Да какой это космос, вот если они
> на орбиту ...

Вылетев на 250км они уже совершат один виток, так что это уже будет космос.

И всему миру, как собсно и будущим туристам неинтересно на 20килобаксов на 3 мин повисеть в невесомости. Интересно с часик полетать, да не над какой-то определенной страной, а над всей планетой. Так сказать кругосветное путешествие за 90 минут.

Только наивные и хитрые журналюги твердят что 100км - это уже космос, а люди им верят.

> Буря летала в стратосфере. Это был самолёт из серии МиГ,
> если не ошибаюсь. Проект "Буря" был признан бесперспективным
> - в общем как и многие другие поистине гениальные проекты
> в СССР (кто там любит СССР?). Именно "Буря" и стала прототипом
> "Бурана".

Ну хорошо - может внутренне и идеологически и явилась Буря для Бурана прототипом, но вот фюзеляжем Буран уродился в амерский шаттл. ;-)

> Слыхали когда-либо о геостационарной орбите? Это орбита
> с которой объект "сползать" не будет - на этой орбите центробежная
> и центростремительные силы действующие на объект уравновешены.
> "Мир" собирались на геостационарную обриту перевести - денег
> не хватило.

(Дико по-лошадиному ржа)
http://www.ecos.nw.ru/Win/Educatio/RS&GISr/c1_2-1.htm

"Геостационарные орбиты это круговые орбиты, которые ориентированы в плоскости экватора Земли на высоте 35,800 км. Когда спутник летит на такой высоте, его орбитальный период точно соответствует периоду вращению земли, поэтому спутник всегда располагается над одной и той же точкой Земной поверхности. Это позволяет обеспечить регулярные наблюдения выбранной территории в любое время суток и в любое время года. Высокое временное разрешение и постоянные углы зрения - очевидные преимущества геостационарных изображений. Однако геостационарный спутник располагается слишком далеко из Земли, чтобы одновременно получить высокое пространственное разрешение и обеспечить высокоточные количественные наблюдения. Кроме того приборы, установленные на таких спутниках вообще не видят полюсы и обеспечивают хорошие условия наблюдения только в экваториальные области, при условии одновременного размещения на орбите 5-6 спутников. Геостационарные орбиты имеют обычно метерологические спутники и спутники связи. "

И чего там МКС делать надо было если бы денег хватило? ;-)

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Ёпрст (2004-06-24 12:17) [66]

NailMan © (24.06.04 11:41) [65]

> Весь мир говорит, что 100км это уже космос, а тут вы, как
> самый авторитетный специалист, заявляете: да какой это на
> фиг космос. Ну, вот взлетит этот аппарат на высоту 250км
> и что? Вы опять скажите: Да какой это космос, вот если они
> на орбиту ...

Вылетев на 250км они уже совершат один виток, так что это уже будет космос.

И всему миру, как собсно и будущим туристам неинтересно на 20килобаксов на 3 мин повисеть в невесомости. Интересно с часик полетать, да не над какой-то определенной страной, а над всей планетой. Так сказать кругосветное путешествие за 90 минут.

Только наивные и хитрые журналюги твердят что 100км - это уже космос, а люди им верят.

Космос совсем не далекий. Он всего лишь в часе езды,
если бы ваша машина могла ехать прямо вверх.
(с) Сэр Фрэд Хойл, британский астроном 1979 год.

> Буря летала в стратосфере. Это был самолёт из серии МиГ,
> если не ошибаюсь. Проект "Буря" был признан бесперспективным
> - в общем как и многие другие поистине гениальные проекты
> в СССР (кто там любит СССР?). Именно "Буря" и стала прототипом
> "Бурана".

Ну хорошо - может внутренне и идеологически и явилась Буря для Бурана прототипом, но вот фюзеляжем Буран уродился в амерский шаттл. ;-)

А вы мне, идиологически, напоминаете барана. Внутренне.

> NailMan © (24.06.04 00:29) [54]
Ни вкоей мере не уменьшаю роль наших конструкторов, но все таки амерский Space Shuttle в его конфигурации появился раньше нашего "Бурана", который был как 2 капли воды похож на Space Shuttle. Отсюда вывод - внешний вид наши слямзили подчистую(с улучшениями). Про "Бурю" речи не шло.

Да про Бурю речи не было, но Шатл почти один к одному похож на Бурю. Отсюда вопрос Буран - производная от Бури или от Шатла?

Ёпрст (24.06.04 10:16) [59]
> Слыхали когда-либо о геостационарной орбите? Это орбита
> с которой объект "сползать" не будет - на этой орбите центробежная
> и центростремительные силы действующие на объект уравновешены.
> "Мир" собирались на геостационарную обриту перевести - денег
> не хватило.

Центробежная и центростремительная силы должны всегда, в любом случае быть уравновешенны. А геостационарная орбита - это, если период обращения спутника вокруг Земли равен периоду вращения Земли вокруг своей оси, т.е. спутник висит над одной точкой экватора - вращается синхронно с Землёй.

Поздно запостил:)

> [67] wnew © (24.06.04 12:24)
> Центробежная и центростремительная силы должны всегда, в любом случае быть уравновешенны.

Это вы про неинерциальную систему отсчета?
Если про инерциальную, то если сила равна нулю, то тело движется по прямой, но никак не по окружности.

Ёпрст

> Космос совсем не далекий. Он всего лишь в часе езды,
> если бы ваша машина могла ехать прямо вверх.
> (с) Сэр Фрэд Хойл, британский астроном 1979 год.

У моего соседа Копейка(ВАЗ 2101) с пробегом в 3 млн. км.(!) - ну и что? Можно сказать что он на ней 7.8 раз слетал на Луну(в один конец) или пролетел на 1/50 до Солнца.

> А вы мне, идиологически, напоминаете барана. Внутренне.

Наезды?

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Ёпрст (2004-06-24 14:38) [72]

NailMan © (24.06.04 12:38) [70]

Ёпрст

> Космос совсем не далекий. Он всего лишь в часе езды,
> если бы ваша машина могла ехать прямо вверх.
> (с) Сэр Фрэд Хойл, британский астроном 1979 год.

У моего соседа Копейка(ВАЗ 2101) с пробегом в 3 млн. км.(!) - ну и что? Можно сказать что он на ней 7.8 раз слетал на Луну(в один конец) или пролетел на 1/50 до Солнца.

> А вы мне, идиологически, напоминаете барана. Внутренне.

Наезды?

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

Я пытаюсь понять вы просто от нечего делать спорите или вы д~б?

> Ёпрст
мил человек, Вы своим высказыванием про геостационарную орбиту свой уровень знаний однозначно обрисовали. а другими постами - свой культурный уровень. так что мой совет - меняйте ник и старайтесь больше так не выступать.

← →
ПЛОВ (2004-06-24 15:56) [74]

> И хочешь достичь скорости - расти или скорость газов или
> массу топлива.

надо разработать ангравитационный двигатель :)))))))

А если серьезно - эту "сенсацию" я воспринял фиолетово... Толку от полета пока никакого! АБСОЛЮТНО!!! И вообще, "отдача" от космических полетов пока крошка хлеба по сравнению с вагонами буханок, кторые на это затрачиваються...

Вчера был совершён первый частный полёт в космос Найти похожие ветки