Как Вы относитесь к максималистам ... ?

← →
Rule © (2004-06-14 10:05) [0]

Меня часто называют максималистом, а я таким себя не считаю, допустим когда кто-то в чем-то убежден, и очень уверенно об этом говорит, даже если я с ним согласен я принимаю противоположную точку зрения, для того чтобы показать ему что существуют и другие точки зрения, чтобы он задумался
ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые, для того чтобы явно можно было сравнить, допустим если человек убежден что если у таракана оторвать одну ногу то он будет двигатся медленнее а если добавить то быстрее, так вот я бы ему првиел в пример сороконожку, которая с огромным количчеством своих ног не быстрее таракана (это просто пример и осуждению не подлежит), так вот даже если это максимализм (может просто я многого за собой не замечаю), то приходилось ли вам общатся с максималистами и как вы к ним относитесь ??77

← →
DiamondShark © (2004-06-14 10:36) [1]

> ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов
> я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые

Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до абсурда".

← →
y-soft © (2004-06-14 10:53) [2]

DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]

Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до абсурда".

В данном случае скорее резонерство. Если в меру, то ничего страшного. Если же без меры, то автор рискует прослыть занудой и негативистом :)

← →
Rule © (2004-06-14 10:55) [3]

2DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
да но все эе у многих собеседников складывается впечатление что я именно так и считаю, потомучто убежденно патаюсь им это доказать

← →
DiamondShark © (2004-06-14 11:06) [4]

> Rule © (14.06.04 10:55) [3]
> 2DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
> да но все эе у многих собеседников складывается впечатление
> что я именно так и считаю, потомучто убежденно патаюсь им
> это доказать

Они ошибаются.
Или, возможно, в ответ применяют (осознанно или нет) другой приём демагогии -- "имаго".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:10) [5]

Ты не максималист, ты протестант.

← →
Rule © (2004-06-14 11:11) [6]

2DiamondShark © (14.06.04 11:06) [4]

\\Они ошибаются.

да но вопрос в том что главное не то что я сказал а то как меня поняли, получается мне перед беседой надо вводить человека в курс дела по приемам общения либо менять тактику убеждения

← →
Соловьев © (2004-06-14 11:13) [7]

Я максималист. Потому что требую в первую очередь от себя максимальных результатов. Везде хочу быть первым.

← →
Rule © (2004-06-14 11:13) [8]

2Anatoly Podgoretsky © (14.06.04 11:10) [5]

//Ты не максималист, ты протестант.
ну это уже на церковь похоже

← →
Igorek © (2004-06-14 11:14) [9]

> DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
>
> > ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов
>
> > я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые
>
> Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до абсурда".

Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.

← →
Rule © (2004-06-14 11:16) [10]

2Соловьев © (14.06.04 11:13) [7]
это не максимализм а синдром лидерства, у некоторых доходит до болезненного состояния, а вмеру очень даже полезный синдром

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:16) [11]

Rule © (14.06.04 10:55) [3]
Пистолет действенное средство убеждения.

← →
Rule © (2004-06-14 11:18) [12]

//Anatoly Podgoretsky © (14.06.04 11:16) [11]

//Пистолет действенное средство убеждения.

Анатолий, Вы толкаете меня на изменение тактики убеждения, да ещё на какую ... :";%;

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:24) [13]

Ну ты же сам говоришь жесткая тактика, а тебе говорю, что она у тебя недостаточно жесткая.

← →
DiamondShark © (2004-06-14 11:27) [14]

> Rule © (14.06.04 11:11) [6]
> 2DiamondShark © (14.06.04 11:06) [4]
>
> \\Они ошибаются.
>
> да но вопрос в том что главное не то что я сказал а то как
> меня поняли, получается мне перед беседой надо вводить человека
> в курс дела по приемам общения либо менять тактику убеждения

Именно.
Не всегда, но часто, некорректность в методах убеждения интуитивно чувствуется. И реакция может быть самая разнообразная: от ответной порции демагогии, до битья канделябром. :)

← →
DiamondShark © (2004-06-14 11:28) [15]

> Igorek © (14.06.04 11:14) [9]
>
> > DiamondShark © (14.06.04 10:36) [1]
> >
> > > ну а максимализм заключается в том, что в качестве аргументов
>
> >
> > > я использую крайние сравнения, тоесть максимизированые
> >
> > Это не максимализм. Это демагогия. Приём "доведение до
> абсурда".
>
> Вы неправы. Это не демагогия. Это попытка обьяснить вам
> вашу ошибку, доведя до абсурда ваши утверждения.

Или ваше их понимание :)

← →
Rule © (2004-06-14 11:44) [16]

2DiamondShark © (14.06.04 11:27) [14]
\\Именно.
\\Не всегда, но часто, некорректность в методах убеждения
\\интуитивно чувствуется. И реакция может быть самая
\\разнообразная: от ответной порции демагогии, до битья
\\канделябром. :)

последнего хотелосьбы исбезать :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-06-14 11:46) [17]

Не ну это процесс такой, ты пытаешься навязать свою точку зрения, он сопротивляется всеми доступными методами, хорошо если только канделябром.

← →
SergP © (2004-06-14 11:49) [18]

> Как Вы относитесь к максималистам ... ?

Я к ним не отношусь....

← →
Rule © (2004-06-14 12:30) [19]

\\Anatoly Podgoretsky © (14.06.04 11:46) [17]

\\Не ну это процесс такой, ты пытаешься навязать свою точку
\\зрения, он сопротивляется всеми доступными методами, хорошо
\\если только канделябром.

ну смотря для кого хорошо ?

← →
Думкин © (2004-06-14 13:12) [20]

Нет демагогия мелочи,
а вот 2*2=5 из принципу.
Вот и ....
А зачем?

← →
Lancelot © (2004-06-14 13:15) [21]

То, что описывает Rule -- это действительно демагогия и банальное занудство, когда человек всегда и во всем начинает всех поучать, при этом не замечая, что сам он также подпадает под категорию "эта точка зрения не единственная". Я с такими обычно борюсь следующим методом: обрываю на полуслове и и говорю "Кончай трепаться, давай ближе к делу" (метод Владимира Познера :). Самое главное -- не уплывать в строну пространных заключений, там хороший демагог кого хочешь переспорит.
В форумах такие становятся флэймерами, типа раннего Копира :)

← →
Rule © (2004-06-14 14:11) [22]

2Lancelot © (14.06.04 13:15) [21]

ого наезд, но прийму во внимание, спасибо за откровенность, но я думаю таких конкретных смелых суждений справедливо дистанционно сделать невозможно, хотя может быть вы ы чемто и правы

\\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]

\\Нет демагогия мелочи,
\\а вот 2*2=5 из принципу.
\\Вот и ....
\\А зачем?

не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически доказать можно (жаль не могу дать ссылку, но это старый математический прикол, ещё в школе встречался)

← →
Думкин © (2004-06-14 14:25) [23]

> Rule © (14.06.04 14:11)
> \\Думкин © (14.06.04 13:12) [20]

> не знаю зачем, но вот что дважды два равно пять математически
> доказать можно

Докажите, с меня коньяк 500 звездочек.

Я доказал в ФМШ за ужином как-то, следуя бесмертному примеру Пуанкаре что 2+2=4, выиграл 2 бутылки колы, но уважения к победе не прибавилось, и самое удивительное оппонент понял что я его наколол но... так и не понял где.

А мне? Докажите. Приз я озвучил. Математически. :=-))))))))(+infin)

← →
Думкин © (2004-06-14 14:29) [24]

Извиняюсь за неточность.
То что 2+2 =4 доказывал Пуанкаре, а я показал что 2+2 =5.
Разумеется в пределах спора.

← →
YurikGL © (2004-06-14 14:30) [25]

> Думкин © (14.06.04 14:29) [24]

Один из вариантов доказательства подбных вещей был в ветке, где рассматривался парадокс площади.

← →
Думкин © (2004-06-14 14:33) [26]

> YurikGL © (14.06.04 14:30)

Ну и... приведите. Мне не надо много, мне одного хватит.

← →
YurikGL © (2004-06-14 14:41) [27]

> Думкин © (14.06.04 14:33) [26]

Жаль ушла ветка. Там все основывалось на том, что складывались не совсем целые числа.

А если серьезно, то складывая два отрезка по 2 см мы не обязательно получим 4 см итогового расстояния.

А если еще учитывать всякие эйнштейновы эффекты, то можно получить, что за 5 минут на земле прошло 2+2 минуты на космическом корабле движущемся с большой скоростью.

← →
Vit@ly © (2004-06-14 14:51) [28]

>Думкин © (14.06.04 14:33) [26]
Полностью привести или досточно намека на SQRT

Доведение до абсурда - это не прием демагогии, а способ доказательства. В русском языке, применительно к математике принято его называть "доказательством от противного". При доказательстве от противного берется антитезис (при условии, что третьего не дано, разумеется) и показывается, как из него логически следует абсурдное утверждение. И чего делается вывод о верности тезиса.
Демагоги - вожди народа (если буквально). Слово ничуть не более срамное, чем слово "демократия", к примеру. Негативный смыслом слово обросло исторически. Но это мало что говорит о самом слове. Слово "бизнес" тоже для многих ругательное, как и слово "капиталист". Для многих ругательное слово "коммунист". Ругательный характер слово демагогия приобрело именно из-за того, что демагоги пользовались нечестными способами ведения споров. В частноти, лесть считается одним из основных демагогических приемов. Но доведение до абсурда это не демагогический прием, а совершенно обычный прием, применяемый и в строгих научных спорах также. Важно лишь то, как его применяют (исключено ли третье, верны ли логические выкладки и так далее...)

Проблема не в том, о чем ты думаешь, а в том, что ты говоришь. Пока телепатией не все владеют.

А по поводу отношения к максимализму - так это с годами проходит(обычно), приходится терпеть как неизбежность в процессе взросления... Как и говорливость, демагогию, попытки всегда доказать свою точку зрения как единственно верную, попытки поучать других, опять же считая, что точка зрения - единственно правильная.

Все это - болезнь взросления.
Лечится болезненно и долго.

> kaif © (14.06.04 15:19) [29]

А можно я чуть-чуть не соглашусь?
Доведение до абсурда не то же самое, что доказательство от противного. При доказательстве от противного получается противоречие с начальными посылками. А вот при доведении до абсурда конечной целью является получение заключения, которое будет оценено как абсурдное. Именно оценено, по неким внелогическим критериям.
Пример:
-- Если мы снизим цену продукта, то сможем увеличить продажи.
-- Да-да, конечно, а если мы его сделаем совсем бесплатным, то продажи станут просто бесконечными!
(дружный хохот)

Правда, доведение до абсурда возможно только при наличии логических ошибок.

2panov © (14.06.04 15:38) [31]

\\Все это - болезнь взросления.
\\Лечится болезненно и долго.

Я так понял, что когда молодой, то юнешеский максимализм, когда выростишь, то синдром навязывания своей точки зрения окружающим и синдром нравоучания, весело выходит :)

//DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
ну абстрагировать нужно в различных пределах, насчет бесплатного продукта кстати - это не шутка, многие маркетенговые политики подрозамевают часть продукции отдавать бесплатно, для повышения продаж, ... вопрос не однозначный и многогранных ...

2 DiamondShark © (14.06.04 16:14) [33]
Совершенно согласен. Но согласитесь, что в том, что я сказал тоже есть смысл. Все же приведение к абсурду не всегда должно состоять в приведении к противоречию с исходной посылкой. Иногда достаточно показать, что прямое следствие противоречит каким-то известным фактам. Я бы сказал так: распространенное в математике доказательство "от противного" есть частный случай использования более общего философского метода "доведения до абсурда". Разумеется, все это работает при строжайшем следовании логике и верности фактам.
К сожалению часто под "доведением до абсурда" подразумевают простое извращение сказанного путем расширения сферы применимости сказанного, хотя выдвигавший тезис вовсе не имел в виду, что сказанное им имеет настолько общий смысл. Но очень сложно отличить ситуацию, когда выдвигающий тезис сам плохо осознает, насколько широко можно трактовать его сказанное или даже втайне рассчитывает на такое толкование при условии, что никто не заметит ошибку, от ситуации, когда его сказанное намеренно извращено оппонентом.
По сабжу я придерживаюсь такого правила: если сказанное может быть извращено таким способом, следовательно, оно достойно того, чтобы быть так извращено, особенно если выдвигающий некий тезис выдвигает его как "истину в последней инстанции". То есть именно в том "максималистическом" виде, о каком говорит автор ветки. К примеру, если кто-то заявляет, что "все политики - лжецы", то можно быстро показать, что всякий говорящий о политике - сам политик, и, следовательно, также и лжец, согласно собственному утверждению. Конечно такие доказательства требуют огромного количества ходов, с каждым из которых должен быть согласен тот, кто выдвинул исходный тезис. Этот метод применял Сократ и этот метод хорош против глупых высказываний. Я иногда его использую, хотя он требует огромного терпения. Для высказываний умных, но ошибочных, лучше использовать другой подход - попросить оппонента доказать свое утверждение и подвергнуть критике не сам тезис, но доказательство тезиса. Так можно достаточно быстро разубедить умного собеседника, если он искренне хочет разобраться в предмете. Кант называл аргументы против тезиса догматическими, а аргументы против доказательства тезиса - критическими. И споры, соответственно (по способу их ведения) подразделял на эти два типа: догматические и критические. Согласно Канту, в догматическом споре истина вообще не рождается и они бессмысленны по своей природе, а в критическом - может родиться.

Юношеский максимализм пройдёт.
Максимализм, который рождается на почве честолюбия, иногда неизлечим; может вырождаться в патологию, сопровождаемую обильными неврозами и общей раздражительностью.

Не совсем согласен со словом абсурд. Т.к. ИМХО у этого слово есть негативный оттенок и оно подрузумевает нечто совсем невозможное.
Я бы назвал не доведением до абсурда, а доведением до предела и это не только способ доказательства, но и способ получения знаний.
Элементарный пример - определить убывает в целом или возрастает какая-либо функция. Зачастую достаточно подставить плюс и минус бесконечность и в подавляющем числе случаев этого будет достаточно.
Кроме того, понятие производной неразрывно связанно с этим понятием. Хотя приращение скорости за время t при t->0 с бытовой точки зрения - абсурд, для математика это - ускорение.
Таким образом, в математике доведение до предела - один из способов изучения.

> kaif © (14.06.04 18:23) [35]

Вот с этими самыми известными фактами самая большая проблема. Зачастую в качестве таковых используют то, что, строго говоря, фактами не является. Скажем, какие-то этические представления, или идеологические. Ведь область применения демагогии, в отличие от, скажем, философского дискурса, не переубеждение собеседника, а его дискредитация в глазах окружающих (если спор происходит публично), либо просто подавления (если спорят с-глазу-на-глаз).
А в остальном согласен, конечно.

> YurikGL © (14.06.04 18:46) [37]

Абсурд -- дословно -- нелепость.
Не обязательно невозвомжное.
Одевать штаны через голову -- невозможно. Повязывать штаны на шею вместо галстука -- нелепо (хотя и возможно).

Как Вы относитесь к максималистам ... ? Найти похожие ветки