Образование

← →
PaRL © (2004-04-24 20:46) [0]

Вот слышал много мнений, что большинство программистов не учились на прораммеров, а имеют иное образование... хотел бы у вас спросить что вы оканчивали? /в смысле ВУ3 и фак/

← →
DVM © (2004-04-24 21:35) [1]

ФИЗМАТ

← →
Nikolay M. © (2004-04-24 21:43) [2]

Моск. Инст. Электроники и Математики/Прикладная математика

← →
Sergey Masloff (2004-04-24 21:50) [3]

Я действительно не программист. СПбГМТУ факультет корабельной энергетики и автоматики. Но аспирантура уже айтишная была так что...

← →
nikkie © (2004-04-24 21:57) [4]

мехмат МГУ, специальность в дипломе - математика/прикладная математика.

← →
Jack128 © (2004-04-24 22:05) [5]

если не лопухнусь, то будет Московский Энергетический Институт/Релейная защита и автоматика

← →
Piter © (2004-04-24 22:13) [6]

Jack128 (24.04.04 22:05) [5]

какая группа?

P.S. Я вообще не понимаю как программистов можно выучить...

← →
Jack128 © (2004-04-24 22:17) [7]

э12-99
А ты, я так понимаю, тоже в МЭИ??

← →
Юрий Зотов © (2004-04-24 22:30) [8]

> Piter © (24.04.04 22:13) [6]

> Я вообще не понимаю как программистов можно выучить...

Так же, как учат инженеров, музыкантов и прочих. Способностям или таланту, конечно, не научишь, но ведь их надо развивать - это тоже обучение. И потом, в каждой профессии, даже и творческой, существует "кухня" - просто сумма знаний и навыков, которой должен владеть каждый профессионал.

← →
Piter © (2004-04-24 22:58) [9]

Юрий Зотов (24.04.04 22:30) [8]

да понятно. Я просто не представляю как это все будет выглядеть.
Все программисты, которых знаю - самоучки.

Просто настолько все быстро меняется в сфере информационных технологий. Есть базовые сведения, но мне кажется их можно преподать за год. А дальше? Программист - это тот, который каждый день узнает что-то новое, каждый день выходят новые средства разработки, надо все время догонять, новые стандарты.

← →
Mike Kouzmine © (2004-04-24 23:03) [10]

Piter © (24.04.04 22:58) [9] На врача тоже нельзя выучиться? Или ассенизатора?

← →
Soft © (2004-04-24 23:03) [11]

>>Piter © (24.04.04 22:13) [6]
>>P.S. Я вообще не понимаю как программистов можно выучить...

Уволили одного программиста с работы. Кое-как устроился он садовником. В
первый рабочий день послает его бригадир кусты в парке стричь и говорит:
- Знаю, что ты программист, не требую идеально ровно, но постарайся,
чтобы было хотя бы "более или менее".
В конце дня решил бригадир проверить как новый работник кусты постриг.
Пришел в парк и обалдел, все сделано криво, страшно, даже двух одинаково
постриженых кустов нету. Рассердился он и стал ругать бывшего
программиста:
- Что ты, @#!, наделал? Так я просил тебя кусты стричь? Это называется
"более или менее"?
А программист ему отвечает:
- Так ведь "более или менее" значит "не равно".

← →
Игорь Шевченко © (2004-04-24 23:04) [12]

> базовые сведения, но мне кажется их можно преподать за год.

Это тебе кажется

← →
Piter © (2004-04-24 23:16) [13]

Mike Kouzmine (24.04.04 23:03) [10]
На врача тоже нельзя выучиться?

ну в общем вопрос правильный. Любой хороший специалист - самоучка. То есть, чему-то его можно обучить, но все остальное он должен придумывать, искать сам. Он должен фанатеть от этого процесса, только тогда получится ас. Имхо.

Игорь Шевченко (24.04.04 23:04) [12]
Это тебе кажется

Да нет, я уверен. Осталось определиться что такое основы.

← →
Mike Kouzmine © (2004-04-24 23:18) [14]

Piter © (24.04.04 23:16) [13] Хороший врач-самоучка будет тебе ангину лечить per rectum. Нет базовых знаний.

← →
VMcL © (2004-04-25 01:56) [15]

По сабджу:
* Радиофак КПИ (Киев. политех. инст.), бакалавр
* Сейчас: МЦИТ (КПИ) - ИПСА

← →
mfender © (2004-04-25 06:51) [16]

Давайте определимся с терминами. Самоучка - человек-самородок, который без воздействия из вне самостоятельно добился базового знания, на основе которого продолжил дальнейшее самообучение/обучение. Я правильно сформулировал?

Примеров тьма. Взять, например, Ломоносова (архангельський мужлан, а какой университет на Ленинских горах отгрохал :).

В дальнейшем человек продолжает свое самообразование, повышает уровень знаний. Если ему это интересно. Так становятся профессионалами.

А заставить человека приобрести базовые знания почти невозможно. Разве что в детстве и с применением физической силы. Примеров тоже тьма. Взять, к примеру, Г.Мурра. Великолепный поющий гитарист, композитор, вся морда в шрамах. Шрамы от папаши, который бил его, заставляя в темном чулане учиться играть на гитаре. Я бы инструмент возненавидел, вместе с папашей и его ср..ой музыкой... Ан нет! Результат налицо/на лице :)

Да, к нашим баранам. Человека не заставишь приобрести знания, если они ему не нужны. И наоборот, ничто не остановит человека на пути к знаниям, которых он жаждет.

Отсюда вывод: все хорошие профессионалы - врачи, программисты, режиссеры etc - самоучки и самородки, хоть и с высшим образованием.

← →
TUser © (2004-04-25 08:05) [17]

> Взять, например, Ломоносова (архангельський мужлан, а какой
> университет на Ленинских горах отгрохал :).

Он на Ленинских горал ничего не грохал. Тогда универ на Моховой еще был. Да и Ленинских гор тогда не было - жила Россия счастливо без немецких шпиёнов.

Закончил этот самый университет, специальность - биохимик-вирусолог. Соответственно и не программер я никакой.

Что-то мастера отмалчиваются ([8] и [12]) - видать есть где-то университет, который дает диплом "Мастер Delphi". Ну и туда широкие народные массы не пускают. :)

← →
Юрий Зотов © (2004-04-25 09:23) [18]

> mfender © (25.04.04 06:51) [16]

Вы смешиваете понятия. Талант - одно, увлеченность - другое, а образование - третье. И все это - вещи совершенно разные.

Можно быть талантливым, но ни черта не делать. Можно быть увлеченным, но не иметь таланта. И при всем при этом можно образование иметь, а можно и не иметь. И т.д.

Но кто мешает человеку, получившему специальное образование, быть фанатом своего дела, заниматься самообразованием, следить за новинками и т.п.?

И разве полученные им базовые знания этому мешают? Скорее, помогают.

И разве его заставляли получать их насильно? Скорее, снова наоборот.

А вывод - "все хорошие профессионалы - врачи, программисты, режиссеры etc - самоучки и самородки" - разве не является такой вывод очевидно нелепым? Разве нельзя быть хорошим профессионалом, если ты получил базовое образование с помощью не только книг, но еще и преподавателей? И разве такое образование не будет более полным и более систематизированным?

Скорее, опять наоборот. Как раз наиболее известные миру врачи, инженеры, музыканты, художники, режиссеры etc своей специальности именно обучались. Полные самоучки - исключение, а не правило.

В профессии программиста это, быть может, на сегодня еще и не совсем так - но лишь только потому, что сравнительно молода сама профессия. Поэтому в нашей области достаточно велик процент тех самых самоучек, которые добрались до приличного уровня ТОЛЬКО благодаря своим способностям и увлеченности. Но если бы в свое время эти люди еще и получили бы специальное образование - уверяю Вас, было бы только лучше. И они сэкономили бы огромное количество времени.

Спросите у них самих.

← →
Polevi © (2004-04-25 09:35) [19]

> [18] Юрий Зотов © (25.04.04 09:23)
мне кажется профессия программиста уникальна тем необходим фактически один инструмент - компьютер
не нужны дорогие лаборатории etc, только желание и свободное время

← →
Юрий Зотов © (2004-04-25 10:16) [20]

> Polevi © (25.04.04 09:35) [19]

Профессия, например, музыканта тоже требует только одного инструмента.

И таких профессий - море. Где ж тут уникальность?

← →
y-soft © (2004-04-25 10:21) [21]

Увы, среди моих коллег-программистов есть физики, электронщики, мастера производственного обучения и даже люди вообще без высшего образования, но только не дипломированные программисты. Есть, правда, одна дипломированная программистка, но она по причине полной профнепригодности фактически выполняет работу секретаря и профсоюзного деятеля:(

Прикладное программирование очень сильно завязано на конкретные области применения, требует не только какого-то абстрактного "высшего знания", но именно предметных познаний в этих конкретных областях.

До настоящего времени хороший программист - продукт не серийный, а штучный, массовому воспроизводству практически не поддающийся...

Это всего лишь горькая констатация того, что ВУЗы пока что выпускают в массе своей не готовых к работе программистов, а некие полуфабрикаты, из которых еще неизвестно - получится Программист или кто-то другой.

Поэтому видимо сама постановка вопроса "куда пойти учиться, чтобы стать программистом" неправильна, надо ставить вопрос иначе: "какие качества нужны, чтобы овладеть этой профессией, и обладаю ли я ими", а уже потом выбирать ВУЗ...

P.S. С полезностью и необходимостью специального образования абсолютно согласен, но считаю, что в настоящее время это вторично - обучать нужно профпригодных людей, иначе это будет потеря времени и средств

← →
Юрий Зотов © (2004-04-25 10:36) [22]

> y-soft © (25.04.04 10:21) [21]

Совершенно согласен, но ведь то же самое относится и к другим профессиям. Хороший, например, инженер - тоже товар штучный. И тоже еще неизвестно, получится ли из выпускника технического ВУЗа Инженер, или кто-то другой. Или получится ли из выпускника консерватории Музыкант, или он будет способен только воспроизводить партитуру, да и то после кучи репетиций.

← →
y-soft © (2004-04-25 10:52) [23]

>Юрий Зотов © (25.04.04 10:36) [22]

Да, IMHO в равной мере относится к любым творческим профессиям.
Но почему-то в консерваторию и балетное училище берут отнюдь не всех, а в технический ВУЗ любого, кто сдал экзамены по общеобразовательным предметам и набрал проходной балл :(

А потом слышишь от друзей-доцентов жалобы, с каким контингентом им приходится работать :)

Т.е. сама система высшего технического образования стимулирует "уравниловку" для талантов и посредственностей и высокий процент брака...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-04-25 10:55) [24]

Вы наверно пробовали ее использовать по не назначению, голый программист мало куда пригоден. А вы на нее наверно предметную нагрузку воззлагали, но это уже не программист. Поэтому нет смысла в такой специальности как программи, если конечно не работать кодеров в какой то крупной конторне, надо учиться на фихика, химика, педагога, а программирование это будет одна из допольнительных прикладных дичциплин к данной профессии.

← →
Юрий Зотов © (2004-04-25 10:58) [25]

> y-soft © (25.04.04 10:52) [23]

Увы, это так. А за профессию инженера порой даже обидно становится. Нивелировали ее - дальше некуда. ТАКИХ инженеров приходилось встречать - мама дорогая!

← →
тихий вовочка © (2004-04-25 11:00) [26]

Мне кажется те, кто заканчивал мехмат и подобные факультеты, где готовят чистых программистов, не программируют на Delphi бухгалтерские программы, и соответственно их мнения в этом форуме мы не услышим.

← →
Nous Mellon © (2004-04-25 11:03) [27]

> [26] тихий вовочка © (25.04.04 11:00)

[4]

← →
y-soft © (2004-04-25 11:11) [28]

>Юрий Зотов © (25.04.04 10:58) [25]

Увы :( Зато мы готовим "универсалов" с широким кругозором :)

>Anatoly Podgoretsky © (25.04.04 10:55) [24]

В свое время подошел ко мне младший сын с вопросом по subj. Я ему посоветовал идти на Физтех, на специальность напрямую не связанную с программированием - программирование в качестве дополнительного предмета сейчас есть везде, а на Физтехе еще и на очень неплохом уровне.

Как показало время - совет был правильный - парень сейчас работает программистом, а полученные по электронике и физике знания оказались очень кстати...

← →
Sergey Masloff (2004-04-25 11:13) [29]

y-soft © (25.04.04 10:52) [23]
>А потом слышишь от друзей-доцентов жалобы, с каким контингентом >им приходится работать :)
Ну, есть мнение что нет плохих студентов есть плохие преподаватели ;-) А так и зайца можно научить курить а уж из самого среднего студента сделать хорошего специалиста (конечно не гения) можно всегда. Мнение не мое но частично я с ним согласен.

← →
Думкин © (2004-04-25 11:16) [30]

Программист он опять же программисту рознь.
Но что касется некоторой базы то согласен с
> [18] Юрий Зотов © (25.04.04 09:23)
> Но если бы в свое время эти люди еще и получили бы специальное образование - уверяю Вас, было бы только лучше. И они сэкономили бы огромное количество времени.
Спросите у них самих.

Я математик и спец. на программиста не учился, да и не думал об этом. Но сейчас этим занимаюсь. Но есть...
Вот в математике и физике более мнеее чувствую - и с литературой разбираюсь и могу выстроить план обучения и оценить литературу. А тут так не получается. Вроде и много в голове варится - а вот системы наблюдаю мало. До сих пор вполне не могу упорядочить знания и разложить по полкам, часто возвращаюсь к уже прочитанному и иногда наблюдаю крайнюю непоследовательность. Плохо это.
Сейчас процент "самоучек" высок по разным причинам:
1. Раньше на это и в частности на новые специальности готовили мало.
2. Но несмотря на это потребность появилась и большая.
3. Уровень зарплат и "другого" интереса.
Но это не отменяет необходимости в "таких" ВУЗах и кафедрах. Сейчас многие из них тоолько называние такое имеют, но есть тенденции.
Вот мне 30 - многие из тех кто младше уже имеют "базовые" знания по тому, что я рыл по книгам, самиздатам, ночами за компом, и т.п. И я вижу что их база неплоха, весьма. И я пока конкурентен с ними засчет иного - даже того уровня который получил изучая геометрию, гидродинамику. Но скоро в своей массе "самоучки" уступят место изначально обученным профессионалам, ну и в добрый путь.
И еще возвращаясь - программист программисту рознь. Одни картриджи для принтеров заправляю, другие архитектуры создают, но к сожалению, для массового российского работодателя - разницы в них нет.

← →
Piter © (2004-04-25 11:16) [31]

Юрий Зотов (25.04.04 09:23) [18]
лишь только потому, что сравнительно молода сама профессия

вот именно. При этом жутко динамично развивающяяся. Чтобы учитель был хорошим и был в курсе новинок - ему нужно участвовать в реальных крупных проектах. У него просто времени не хватит.

← →
Думкин © (2004-04-25 11:21) [32]

> [29] Sergey Masloff (25.04.04 11:13)

Частично - этот хорошо, но в целом это не так. даже очень.

← →
y-soft © (2004-04-25 11:25) [33]

>тихий вовочка © (25.04.04 11:00) [26]

"Высокое", "чистое", "абстрактное" программирование ради программирования встречается крайне редко. Практически всегда оно имеет прикладную направленность. Если говорить конкретно о мехмате, то там это - прикладная математика...

>Sergey Masloff (25.04.04 11:13) [29]

А так и зайца можно научить курить а уж из самого среднего студента сделать хорошего специалиста (конечно не гения) можно всегда

Научить-то можно, только без предварительного отсеивания на профпригодность очень уж средний специалист получается. Есть же некоторая разница между дрессировкой и осознанным обучением :)

← →
Думкин © (2004-04-25 11:25) [34]

> [31] Piter © (25.04.04 11:16)

А вот это зря. У нас научный руководитель - зачастую был весьма серьезным профессионаллом в своем деле и активно действующим ученым. А иначе - ....

← →
Юрий Зотов © (2004-04-25 14:17) [35]

> Piter © (25.04.04 11:16) [31]

> Чтобы учитель был хорошим и был в курсе новинок - ему нужно
> участвовать в реальных крупных проектах.

Конечно.

> У него просто времени не хватит.

Почему не хватит? Если преподаватель хочет участвовать в НИР и прочих разработках - так он и участвует. Всегда так было.

> > Чтобы учитель был хорошим и был в курсе новинок - ему
> нужно
> > участвовать в реальных крупных проектах.
>
> Конечно.

Наш институт не особо крутой, поэтому я знаю всего только одного (1!) преподавателя, который занимается реально полезными вещами по жизни (а не тянет лямку, создавая ИМБУРДЕ и получая за это всяческие гранты) и в то же время является хорошим преподавателем (к слову, это мой науч. рук. в аспирантуре). Большинство же преподавателей, к сожалению, соответствуют принципу "Кто умеет работать - тот работает. Кто не умеет работать - тот управляет. Кто не умеет и управлять - учит" :(

Эх, а я в МИРЭА не доучился :(
Ушел работать, а зря,
вот теперь с этой работой даже времени нет чтобы хоть на вечерку устроится :(

← →
Sergey Masloff (2004-04-25 14:41) [38]

y-soft © (25.04.04 11:25) [33]
>Научить-то можно, только без предварительного отсеивания на >профпригодность очень уж средний специалист получается. Есть же >некоторая разница между дрессировкой и осознанным обучением :)
Мне все же кажется бОльшее значение имеет осознание обучаемым зачем ему, собственно, это нужно. В смысле получать знания. Тогда он будет прилагать усилия со своей стороны. И получиться может очень многое.

Я не знаю о каком отборе на профпригодность идет речь но не все так однозначно. Имеются примеры когда люди с пороком сердца становились великими спортсменами, люди лишенные абсолютного слуха - гениальными композиторами и так далее ;-)

> Sergey Masloff (25.04.04 14:41) [38]

Да примеры-то имеются, но ведь высшая школа - это МАССОВЫЙ выпуск специалистов. А там уже не примеры, там тенденции работают.

← →
Sergey Masloff (2004-04-25 15:18) [40]

Юрий Зотов © (25.04.04 14:59) [39]
>это МАССОВЫЙ выпуск специалистов
Ну да. Только непонятно как отсеивать профнепригодных с самого начала? ИМХО просто должна реально работать система когда отчисляют за неуспеваемость. Хоть с первого курса хоть с пятого. Это раз.
А вообще я бы сделал все высшее образование платным и хочет человек учиться пусть учиться. Только за свой счет. И естественно по требованиям на общих основаниях - не так чтобы платных тянуть несмотря не на что. Не сдал - отчислен и пока.

Естественно при нашем платежеспособном спросе... Ну пусть государство кредитует. Даже беспроцентно. Но чтобы отдавали только.

> Sergey Masloff (25.04.04 15:18) [40]
> Только непонятно как отсеивать профнепригодных с самого
> начала?

Наверное, что-то все же можно придумать. Ведь в консерваторию не возьмут человека без слуха? И в художественное училище не возьмут, если он ничего, кроме детских домиков рисовать не умеет. Так и здесь - ведь для того, чтобы стать инженером, мало знать только физику с математикой. А при поступлении только их и сдают, хотя в том же журнале "Юный техник" в свое время публиковалось множество задачек на инженерную смекалку. Не на знания, а именно на образ мышления. Вот что проверять надо было бы у будущих инженеров.

← →
Sergey Masloff (2004-04-25 15:46) [42]

Юрий Зотов © (25.04.04 15:35) [41]
Тут еще один момент. Все же потребность есть не только в "ведущих" инженерах но и в "крепких середняках". И потребность немалая. Хотелось бы видеть систему образования которая не стригла всех бы под одну гребенку а давала возможность более "способным" развивать свои способности. В какой-то мере это было всегда но на "полу-общественных" началах - ну на кафедрах можно было начиная с младших курсов работы вести научные. Но это все же не система в том виде которую хотелось бы видеть.

Rouse_ (25.04.04 14:35) [37]
Эх, а я в МИРЭА не доучился :(
Ушел работать, а зря

почему зря? Мало платят, ты недоволен жизнью?

Юрий Зотов (25.04.04 15:35) [41]
Вот что проверять надо было бы у будущих инженеров

ну а остальным куда деваться?
У нас вообще народ идет в институт только чтобы от армии откосить. Поэтому такое и обучение, что толпы тех, кому нафиг ничего не нужно - учаться

> [44] Piter © (25.04.04 15:55)
> У нас вообще народ идет в институт только чтобы от армии откосить.

Так тут вопрос - вам саночки или ехать?

> [43] Piter © (25.04.04 15:52)
Да нет, я не меркантилен и деньги как бы тоже не проблема, но вот иногда остро чуствуется нехватка знаний и приходится тратить рабочее время садясь за изучение материала...

>>Sergey Masloff (25.04.04 15:18) [40]

Ага, а если требуется "специалист", который должен уметь ставить Windows, Office, ну и игрушки, фильмы какие-то главному бухгалтеру? Как раз таких требуется очень много, так как большинство пользователей, даже после прохождения Неспециализированного институтского годичного курса Информатика на это не способны. Эникейщики тоже очень нужны и их требуется Гораздо больше.

>[26] тихий вовочка
>Мне кажется те, кто заканчивал мехмат и подобные факультеты, где готовят чистых программистов, не программируют на Delphi бухгалтерские программы, и соответственно их мнения в этом форуме мы не услышим.
странный тезис. сразу несколько утверждений, которым хочется возразить.
1. здесь есть несколько человек закончивших математические факультеты - почему же не услышите?
2. мехмат, собственно, не готовит программистов. в МГУ их готовит ВМК. а у нас программирование преподавалось первые полтора курса - меньше, чем матан.
3. не надо думать, что окончившие тот же ВМК - небожители и занимаются исключительно инстересным программированием на языках не доступных простым смертным. я начинал работать в компании с выпускниками мехмата, ВМК, МФТИ и Бауманки. и программировали мы на COBOL-е. дельфи был как глоток свежего воздуха.
4. на дельфи пишутся не только бухгалтерские программы. если кажется, что программирование (скажем более общо) баз данных - занятие скучное и неинтересное, то можно и сменить работу. но есть множество людей, которые находят в такой работе достаточно интереса. и потом в любой базе данных найдется работа с решением сопутствующих задач к самой базе данных не имеющая отношения.

← →
Sergey Masloff (2004-04-25 18:01) [50]

Soft © (25.04.04 16:49) [47]
>Эникейщики тоже очень нужны и их требуется Гораздо больше.
ВО для этого не нужно. С установкой игр, офисов etc. прекрасно справятся выпускники средних специализированных учебных заведений (на западе аналогом этому являются 2 и 3 годичные курсы колледжа).

Образование Найти похожие ветки